¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

[Prinz Eugen]

Nota de la Co-Administración, este tema surge de ¿Cuál ha sido el mejor Rey de España?
Disculpen las molestias.

Y eso teniendo en cuenta que Fernando de Aragón también era de la misma dinastía Trastámara. Pero al unirse mediante matrimonio las Coronas de Castilla y Aragón, también se unieron en los mismos intereses, Castilla apoyando a Aragón en su lucha contra Francia por Italia y el Rosellón y Aragón por Castilla en el control de las costas del Norte de África.
También mediante el matrimonio de Isabel y Fernando consiguieron cumplir objetivos que convenían a todos por igual, y esto es la conquista del Reino de Granada, y de casi toda Navarra (excepto la zona francesa) tanto para evitar la presencia francesa entre los dos reinos, como para cumplir el deseo común de unificar todos los reinos peninsulares bajo un mismo soberano. Otro de los objetivos comunes fue la concertación de matrimonios entre sus hijos y los herederos de las coronas de Inglaterra, Austria y Portugal con vistas a consolidar el poder de España en sus propios dominios frente a los ataques franceses y posiblemente con vistas a repartirse Francia o al menos imponer allí un soberano menos agresivo con sus vecinos, mediante alianzas militares, o simplemente al heredar sus Coronas, como así sucedió con Austria con Carlos I.

Por otra parte si Flandes se la hubiera quedado Fernando de Austria y no Felipe II, otro gallo hubiera cantado ya que Flandes habría estado bajo el mando directo del Emperador y la ayuda española le hubiera venido indirectamente, como refuerzo y a costa del Imperio, y no como esfuerzo principal.


Saludos.

[APV]

Por otra parte si Flandes se la hubiera quedado Fernando de Austria y no Felipe II, otro gallo hubiera cantado ya que Flandes habría estado bajo el mando directo del Emperador y la ayuda española le hubiera venido indirectamente, como refuerzo y a costa del Imperio, y no como esfuerzo principal.

A cambio que Felipe se quedase con algún otro territorio por ejemplo el Tirol.

[Prinz Eugen]

Mejor obtener el derecho de vasallaje de Saboya .

Saludos.

[APV]

Mejor obtener el derecho de vasallaje de Saboya .

Yo me refería de los territorios que les correspondieron a los Habsburgo de Viena; pues si a ellos les hubiese tocado Flandes que a Felipe le tocase Tirol por ejemplo (cerca del Milanesado, permite el enlace por el valle del alto Rin con Borgoña, y permite presionar a los venecianos en Terra Ferma).

[Prinz Eugen]

Yo me refería de los territorios que les correspondieron a los Habsburgo de Viena; pues si a ellos les hubiese tocado Flandes que a Felipe le tocase Tirol por ejemplo (cerca del Milanesado, permite el enlace por el valle del alto Rin con Borgoña, y permite presionar a los venecianos en Terra Ferma)

Si el propósito fuera presionar a Venecia, entonces sí que convendría el Tirol pues la "Terra Ferma" veneciana estaría rodeada al Oeste por el Milanesado, y al Norte por el Tirol, pero como contrapartida estaríamos más involucrados en los problemas del Sacro Imperio. Además esa zona domina los pasos alpinos orientales, pero no los occidentales que son los que convienen para atacar a Francia por el Sureste.
Por otra parte sin Saboya no podríamos reforzar al Franco Condado por tierra, pues perderíamos los pasos alpinos occidentales, además de perder la posibilidad de invadir el Delfinado y Provenza.

Saludos.

[APV]

Si, pero habría mayor continuidad por la cercanía entre Tirol y el Milanesado pudiendo apoyarlos entre si.
Además por el Tirol se podría alcanzar el Franco Condado a través del Alto Rin.

Y Austria no nos podía ceder Saboya que no era suya, por lo que de darles Flandes que menos que nos den el Tirol.

Por cierto que en ese caso sería interesante recuperar la Valterina (Suiza desde 1512) o quitarle Brescia a Venecia.

[Prinz Eugen]

Si, pero habría mayor continuidad por la cercanía entre Tirol y el Milanesado pudiendo apoyarlos entre si.
Además por el Tirol se podría alcanzar el Franco Condado a través del Alto Rin.

No se llega al Franco Condado por el Tirol, pues antes has de pasar por territorio veneciano para enviar los refuerzos al Tirol, y después has de cruzar Baviera y el Palatinado, o pasar por Suiza. De la otra manera llegas al Franco Condado de manera inmediata.
Veamoslo más claro en este mapa de sobre la época de Carlos V

Y Austria no nos podía ceder Saboya que no era suya, por lo que de darles Flandes que menos que nos den el Tirol.

No, no era de los Habsburgo austriacos, pero sí que era fedatario del Imperio, por lo que se podría canjear al Duque de Saboya sus posesiones por otras, y otorgarle el rango de Principado o de Reino, y te diría que sí con los ojos cerrados .

Por cierto que en ese caso sería interesante recuperar la Valterina (Suiza desde 1512) o quitarle Brescia a Venecia.

Siendo así se podría conquistar toda Suiza si hiciera falta, e incluso arrebatarle la "Terra Ferma" a Venecia si se pusieran tontos .

Saludos.

[APV]

No se llega al Franco Condado por el Tirol, pues antes has de pasar por territorio veneciano para enviar los refuerzos al Tirol, y después has de cruzar Baviera y el Palatinado, o pasar por Suiza. De la otra manera llegas al Franco Condado de manera inmediata.

Si por territorio veneciano hay que pasar (pero dudo que se opusieran ante tal situación ), pero no había que pasar ni por Baviera ni por el Palatinado, sino simplemente descender por el Rin sin tocar tierra (de pequeños estados y a pequeña distancia entre los diversos dominos hasburgicos).

No, no era de los Habsburgo austriacos, pero sí que era fedatario del Imperio, por lo que se podría canjear al Duque de Saboya sus posesiones por otras, y otorgarle el rango de Principado o de Reino, y te diría que sí con los ojos cerrados

Bastantes obstáculos se pusieron a una maniobra parecida intentada por Jose II con Baviera.
Algo así supondría una guerra segura con Francia.

[Prinz Eugen]

Si por territorio veneciano hay que pasar (pero dudo que se opusieran ante tal situación ), pero no había que pasar ni por Baviera ni por el Palatinado, sino simplemente descender por el Rin sin tocar tierra (de pequeños estados y a pequeña distancia entre los diversos dominos hasburgicos).

En caso de estar aliada Venecia a Francia la cosa no estaría muy clara, y menos si los turcos atacaran Austria de nuevo.
Además para tocar el Alto Rhin te tendrían que ceder Vorarlberg, y de todas maneras el Rhin no pasa por el Franco Condado, si no el Ródano, http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... 1_1766.jpg , o ya puestos cederte todo el corredor que va del Tirol al Franco Condado .

Bastantes obstáculos se pusieron a una maniobra parecida intentada por Jose II con Baviera.
Algo así supondría una guerra segura con Francia.

Ya pero en aquél entonces era la Prusia de Federico II la que se opuso a dicho convoluto. Yo me refería a otro intercambio, éste sí con Francia, el que se hizo con el Duque de Lorena, en aquel entonces (1.737) poco le faltaba para ser Emperador del Sacro Imperio (1.745). El canje consisitió en intercambiar el Gran Ducado de Toscana, en posesión francesa, por el Ducado de Lorena, en posesión del Duque Francisco III Esteban de Lorena, esposo de María Teresa de Austria.


Saludos.

[Urogallo]

A Felipe IV se le ofreció por parte de Francia la permuta de Flandes y el Franco Condado por compensaciones en los pirineos e Italia...Aunque ilegal, habría sido una oportunidad interesante de reorganizar las directrices estratégicas de nuestro país.

[APV]

ya puestos cederte todo el corredor que va del Tirol al Franco Condado .

Bueno si, estaba pensando en los dominios de Austria en esa ruta.

El Rin pasa por Sundgau.

[Prinz Eugen]

Buf, demasiadas vueltas, casi mejor haber aceptado la negociación directa con Francia y que nos entregara a cambio todo lo que tocara los Pirineos, y ya de paso media Gascuña y Marsella .

Saludos.

[roiborgne]

Estimados foristas:
Después de San Quintín (bueno, en la época del padre del monarca en cuestión), no a fuerza de sus derechos sino a fuerza de sus Tercios, España se hubiese quedado con Aquitania y el Rosellón. Saludos.

[Miles Vorkosigan]

Lo mejor seria que la reina Maria de inglaterra le diera un heredero a Felipe II y con el apoyo de Inglaterra se podria haber mantenido Flandes sin ningun problema.

[Novaliches]

Regalada fíjate.

Visto lo visto, regalada.

[Prinz Eugen]

Pues en buena medida sí, nos hubiéramos ahorrado la muerte de muchos hombres, y no digamos de la Hacienda de la Corona , que se hubiera podido invertir en la seguridad en el Mediterráneo, ayudando a Húngaros polacos y austríacos a tumbar a los turcos en los Balcanes y en el Norte de África.

Saludos.

[chume]

Pues en buena medida sí, nos hubiéramos ahorrado la muerte de muchos hombres, y no digamos de la Hacienda de la Corona , que se hubiera podido invertir en la seguridad en el Mediterráneo, ayudando a Húngaros polacos y austríacos a tumbar a los turcos en los Balcanes y en el Norte de África.

Saludos.

menos mal que me lei, bien los temas tratados por que pensaba abrir un tema sobre lo mismo pero en mi caso , pensaba plantear dejar Flandes y con todo lo que nos ahorrabamos en soldados y dineros , destinarlo a reforzar nuestras posiciones en el Caribe, no permitiendo que se instalasen ni franceses ni britanicos,..

[frates milites]

A gustos colores compañero Chume, y aunque si que es cierto que la interminable guerra de desgaste en flandes supuso una ruina, creo, que el abandonarlo y dedicarte a las americas hubiera terminado en una situación similar....teniendo en cuenta que el esplendor de tiempos de Felipe II fue evaporandose con sus sucesores por contra a los franceses e ingleses les ocurria a la inversa....

nunca se sabe que hubiese ocurrido realmente, igual ahora en norteamerica se hablaría Castellano...jeje...pero el choque con franceses e ingleses iba a ser muy duro....

saluten

[satrack]

Los planes de los Reyes Catolicos y de Cisneros eran incrementar la presencia española en el Mediterraneo y en el Norte de Africa hasta que los avatares de la historia nos llevasen a America y al Norte de Europa.
Flandes tenía le potencial para ser la zona más rica del Imperio por lo que supongo que siempre quedaría la esperanza de pacificarlo y normalizar la vida.
De tener que cambiarlo hubiese apostado por Portugal (antes de la union) o por el norte de Africa.
Desde luego no por America.
saludos

[APV]

Apostar por Portugal implicaba proteger su imperio colonial en América y Asia y cambiar la concepción militar de potencia terrestre a potencia naval, lo que por otra parte hubiera supuesto proteger mejor las colonias americanas.

Obviamente si España dejaba de lado los asuntos de Flandes suponía también alejarse de los intereses imperiales y centroeuropeos y dejar que franceses, ingleses, holadeses, austriacos y suecos se debiliten mutuamente en la pugna por el control de la zona.

[satrack]

Obviamente si España dejaba de lado los asuntos de Flandes suponía también alejarse de los intereses imperiales y centroeuropeos y dejar que franceses, ingleses, holadeses, austriacos y suecos se debiliten mutuamente en la pugna por el control de la zona.

Exactamente, que se lien a mamporros los herejes
¿Proteger el imperio portugues...?
Pues según convenga, porque allí estuvo Filipinas medio muerta de risa y aguanto hasta el final
¿Proteger las posesiones portuguesas en America?, considerando como estaban protegidas las propias tampoco hubiese sido un qubranto.
Saludos

[APV]

considerando como estaban protegidas las propias tampoco hubiese sido un qubranto.

El problema es que los portugueses sentían que no se protegían adecuadamente sus posesiones frente a holandeses e ingleses que se metían en el Índico, en Bracil,..., aunque el Conde Duque les hizo promesas de que si les apoyaban en Cataluña se apoyaría para proteger dichas zonas y expulsar a los que se habían metido.

Exactamente, que se lien a mamporros los herejes

Tal y como pasó bastó que España saliera de Flandes (incluso desde que ya no era una amenaza) para que se pusieran a pelear entre ellos por la zona.

[chume]

Los planes de los Reyes Catolicos y de Cisneros eran incrementar la presencia española en el Mediterraneo y en el Norte de Africa hasta que los avatares de la historia nos llevasen a America y al Norte de Europa.
Flandes tenía le potencial para ser la zona más rica del Imperio por lo que supongo que siempre quedaría la esperanza de pacificarlo y normalizar la vida.
De tener que cambiarlo hubiese apostado por Portugal (antes de la union) o por el norte de Africa.
Desde luego no por America.
saludos

Todo el mundo opina que Flandes era la zona mas rica del Imperico, pero a parte de ser un sumidero del dinero de America, nunca nos pudimos aprovechar de esa riqueza, ya que salvo el camino español, Flandes estaba aislado ,..

yo insistiría en fortificar el caribe, " el lago español ", y en vez de regalarlo, por Flandes, lo vendia

[satrack]

En realidad creo que la zona más rica del Imperio fue Castilla (*), no en vano estuvo pagando, en dinero y en hombres, el imperio. Hombres que muertos, invalidos, empeñados en Flandes, acuartelados en Italia o haciendo fortuna en America desfondaron a la vieja Castilla y cuando esta quedó sin resuello cayo el imperio

(Hala, ya me ha salido el nacionalista que llevo dentro)

Saludos

(*) Que no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita.

[chume]

En realidad creo que la zona más rica del Imperio fue Castilla (*), no en vano estuvo pagando, en dinero y en hombres, el imperio. Hombres que muertos, invalidos, empeñados en Flandes, acuartelados en Italia o haciendo fortuna en America desfondaron a la vieja Castilla y cuando esta quedó sin resuello cayo el imperio

(Hala, ya me ha salido el nacionalista que llevo dentro)

Saludos

(*) Que no es más rico quien más tiene, sino quien menos necesita.

Totalmente cierto,.el esfuerzo que supuso para Castilla, ( que venia de una guerra civil de 7 siglos ) creo que no ha sido apreciado en su justa medida,..al menos en hombres,..ya que dineros creo poco habia y todo venia de America, pero lo que es innegable es que Castilla se desfondo aportando soldados al imperio y manteniendo un imperio allende los mares,..

[satrack]

No es cierto ( o estoy equivocado) que todo viniera de América, los tesoros de América nunca superaron el 20 % del presupuesto de la corona, que no es poco desde luego, pero que está lejos de esa idea de que los metales de las indias fueron para España lo que el petroleo es para las monarquías del golfo.
Las exportaciones de lana por ejemplo también tenían su peso a la hora de cuadrar las cuentas del reino.
Por eso la crisis demográfica castellana fue una doble sangría para Castilla, se acabaron los soldados y se acabaron los brazos que mantenian el imperio.
Saludos

[chume]

Sr. Satrack, ya me ha fastidiado ( en el mejor de los sentidos ) ,..por que me ha introducido el gusanillo de verificar el dato del peso del oro de america en los presupuestos reales ,...

He encontrado en la biblioteca , el libro Dinero americano y la politica del imperio de la colección de mapfre de 1492,..en cuanto averigue algún dato lo contrastaré

de todas maneras, ceo que el peso economico de Castilla se fue diluyendo según avanzaba el siglo XVI y se descubrian nuevos territorios en America,..

[satrack]

El dato está sacado de Seis Galeones para el Rey de España de Carla Rahn Phillips, que cita los estudios de I.A.A. Thompson en War and Government in Habsburg Spain.
Me parecer recordar que también aparece en "El poderío naval español" de David Goodman, libro por lo demás no muy recomendable para mi gusto.
Además hay que recordar que conforme se avanza en la Carrera de Indias el trasporte de los metales preciosos se hace con los Galeones de al Armada de Guardia, que suelen ser 4 a los máximo y no por la Flota de Indias que se encarga del transporte de mercancías.
O ya mucho después, cuando en 1808 se produce la ¿batalla? del Cabo de Santa Maria, los caudales vienen transportados en 4 fragatas.
Saludos

[APV]

Las exportaciones de lana por ejemplo también tenían su peso a la hora de cuadrar las cuentas del reino.

Eso suponía ciertas complicaciones, la poderosa Mesta mantenía muchos privilegios para el ganado ovino y prefería exportar la lana al exterior a buen precio en vez de apoyar a la industria local (una de las causas de la rebelión contra Pedro en favor de Enrique de Trastamara había sido que el primero intentaba reforzar la industria local evitando tanta salida de lana).

Esas exportaciones se hacían a Flandes (incluso frente a la textil catalana, para cuyo transporte era más costoso por las aduanas y demás), ello hacía que hubiera un interés económico de ese poderos lobby sobre los asuntos de Flandes y el control de la zona.
Eso a pesar de la guerra pues preferían seguir exportando al enemigo (Holanda) en navíos del enemigo favoreciendo su industria textil.

Pero además lo hacían en detrimento de Castilla pues limitaba la tierra destinada a la agricultura lo que provocaba deficit de cereal en Castilla, causando hambrunas y la necesidad de importar grano del exterior, concretamente de Europa del norte, que se hacía mediante comerciantes y buques holandeses.

Creo que todos coincidiremos que es un endiablado circulo vicioso que perjudicaba a España y su economía.

[chume]

Sr. satrack, el problema era el mismo que ahora,.... viviamos de lo que no teniamos,...

Desde el descubrimiento, la corona se penso que America era un pozo sin fondo,..y ya con Carlos V, fue la repanocha, no solo se utilizaban los metales propiedad de la corona si no que se embargaban los metales de personas privadas, y se les daban a cambio los juros , que eran la deuda publica de la epoca,..

Las operaciones militares se supeditaban a la llegada de capitales suficientes de America y prueba de ello es la campaña de Tunez se financio con el tesoro de Atahualpa que llegó en 1533,..Carlos V,llegó a aficionarse tanto a secuestrar las remesas privadas que lo hizo en 1535, 1536 y 1538, que le valió para librarse de los banqueros,..pero se granjeó la animadversión de los comerciantes,..ademas de retraer dinero al comercio interior, empobreciendo aún mas al pais,...

al final