¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Fernando Martín
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Fernando Martín »

Estoy de acuerdo con APV, a la larga la Mesta es una de las grandes culpables de la decadencia de España. Y como muy bien dice APV no solo por la puñalada trapera a la industria nacional, sino también a la agricultura. El primar, durante siglos, una actividad que genera tan poco valor añadido como la ganadería extensiva, en detrimento de la agricultura y de la industria es simplemente suicida.
Y viene de la época de los Reyes Católicos que tendieron a unificar la política exterior de los dos reinos principales, Castilla y la corona de Aragón, y se impone por potencia demográfica y económica derivada de la conquista de América, el modelo de Castilla de terratenientes, mesta, sistema de hidalguía frente al sistema más productivo de la franja mediterranea, donde la tradición árabe de acequias y huertas y pequeña industria de tipo gremial hubiera proporcionado a la Corona una base económica mucho más eficiente que la Mesta, hubiera quizás evitado las bancarrotas y ayudado a sostener un gasto militar enorme por la vocación imperial de los Austrias.


a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por APV »

Y viene de la época de los Reyes Católicos que tendieron a unificar la política exterior de los dos reinos principales
Matiz que la política exterior que se impuso fue la de la Corona de Aragón que era la más vinculada a Italia y a la enemistad con Francia, enemistad surgido por la lucha por los círculos comerciales del Mediterráneo.

Respecto a la Mesta el asunto es antiguo ya durante la guerra civil castellana del S. XIV importantes nobles de ésta apoyaron a Enrique contra Pedro que era sostenido por las ciudades a las que respaldaba en su desarrollo industrial.
Lo más curioso es que en visperas de esa guerra Castilla poseía una de las flotas comerciales y militar más potentes: la del Cantabrico, motivo junto al del negocio de la lana por el que Inglaterra y Francia intervinieron con el fin de conseguir su respaldo en la guerra de los 100 años, en la cúal por cierto junto a motivos dinásticos y relativo a las posesiones del rey inglés en Francia estaba el asunto de las ciudades mercantiles de Flandes.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

satrack escribió:Me parecer recordar que también aparece en "El poderío naval español" de David Goodman, libro por lo demás no muy recomendable para mi gusto.

Saludos
El libro da otra perspectiva muy interesante sobre la costes y los recursos que consumia una armada en esa epoca y las dificultades que habia para la construcción, mantenimiento de los barcos y la recluta.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Volviendo al tema del hilo cambiaria por flandes todas las zonas colidantes con los pirineos y el Languedoc, al salirse España de la pelea europea lo más seguro es que se reforzara la posiciones ultramarinas y el mediterraneo occidental, quizas con un mayor esfuerzo en el norte de Africa para proteger las rutas maritimas entre España e Italia, que con la conquista del norte de africa entre Tunez y el estrecho quedarian definitivamente aseguradas.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por APV »

Francia probablemente cedería Navarra francesa pero no se si querrían ceder más territorios del sur, los consideraban territorios nacionales y ya les hbaía costado hechar de allí a los ingleses.
Por otro lado eran zonas problemáticas por el dominio hugonote.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miles Vorkosigan escribió:Volviendo al tema del hilo cambiaria por flandes todas las zonas colidantes con los pirineos y el Languedoc, al salirse España de la pelea europea lo más seguro es que se reforzara la posiciones ultramarinas y el mediterraneo occidental, quizas con un mayor esfuerzo en el norte de Africa para proteger las rutas maritimas entre España e Italia, que con la conquista del norte de africa entre Tunez y el estrecho quedarian definitivamente aseguradas.
La expansión por el norte de África sería bastante complicada debido al poder de los corsarios berbersicos en la zona y a la influencia del Sultán turco.
Además España no saldría del conflicto europeo, mientras fuese la superpotencia de la época habría naciones que la desafiarían igualmente, sino era por Flandes sería por Nápoles, o Portugal.
APV escribió:Francia probablemente cedería Navarra francesa pero no se si querrían ceder más territorios del sur, los consideraban territorios nacionales y ya les hbaía costado hechar de allí a los ingleses.
Por otro lado eran zonas problemáticas por el dominio hugonote.
La zona podría ser incorporable a España pero a un altísimo coste, estamos hablando de un enfrentamiento directo con Francia, Carlos V tuvo seis guerras contra Francia y prácticamente no sacó nada en limpio, aunque no lo parezca el reino de Francia en esta época ya es un poder considerable.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por APV »

Además España no saldría del conflicto europeo, mientras fuese la superpotencia de la época habría naciones que la desafiarían igualmente, sino era por Flandes sería por Nápoles, o Portugal.
Si pero estratégicamente es más cómodo luchar en Italia que en Flandes. Además si Flandes es de otra potencia, la querella francesa y holandesa sería con ella como se vio en el S. XVIII.
La zona podría ser incorporable a España pero a un altísimo coste, estamos hablando de un enfrentamiento directo con Francia, Carlos V tuvo seis guerras contra Francia y prácticamente no sacó nada en limpio, aunque no lo parezca el reino de Francia en esta época ya es un poder considerable.
Por negociación podría ser.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Antigono Monoftalmos escribió:La expansión por el norte de África sería bastante complicada debido al poder de los corsarios berbersicos en la zona y a la influencia del Sultán turco.
Dedicando todos los recursos que se dedicaron en Flandes a conquistar el norte de africa entre Tunez y Marruecos y con una logistica más fácil, no veo tan complicado la conquista de la zona costera y cerrar el mediterrano occidental a los musulmanes, con la considerable ventaja que supondria para las comunicaciones maritimas con Italia.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Antigono Monoftalmos escribió:La zona podría ser incorporable a España pero a un altísimo coste, estamos hablando de un enfrentamiento directo con Francia, Carlos V tuvo seis guerras contra Francia y prácticamente no sacó nada en limpio, aunque no lo parezca el reino de Francia en esta época ya es un poder considerable.
Teniendo en cuenta que Francia se haria con el Flandes español que era una de las zonas más ricas de Europa recordad la importancia comercial de Amberes en la época no veo que problema habria para negociar, si además se incluye el Franco Condado y Lorena aún se podria pedir más territorio, incluso Marsella podria entrar en el canje.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe II?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

APV escribió: Si pero estratégicamente es más cómodo luchar en Italia que en Flandes. Además si Flandes es de otra potencia, la querella francesa y holandesa sería con ella como se vio en el S. XVIII.
Si Flandes pasa a ser Frances, tanto Holanda como Inglaterra lucharian contra Francia asuminendo esta el papel de España y quizas se conviertiera Flandes en su principal frente de guerra con lo que en Italia darian muchos menos problemas, pudiendo ademas España aliarse o apoyar a los cotendientes segun le conveniese en cada momento y manteniendo un equilibrio entre ellos que les impidiese salir de esa situación con lo que en Italia Venecia se veria aislada, ya que si Francia tiene graves problemas en Flandes no se va a implicar en Italia.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Sobre el asunto de la Mesta y el comercio de la lana me permito recomendar este artículo:

http://www.cronicasdeunmundofeliz.com/2 ... lo-xv.html

Del comercio de la lana en el siglo XV

España entra en la modernidad con dos ideas muy medievales tatuadas en la frente. La primera, el precio de venta debe ser un precio justo, objetivo, identificado con el coste de producir esa cosa. La segunda, los préstamos sólo se pueden conceder para aliviar una situación sobrevenida, por lo tanto, no puede haber interés, ya que sacar partido de la desgracia de otro es usura.

Estas dos ideas marcan el movimiento de dinero cuando Colón descubre el Nuevo Mundo. Pero estas ideas no eran las ideas «naturales» que salían de la práctica comercial cotidiana. Estas ideas fueron puestas en práctica y de obligada observancia a partir de Concilio de Vienne en el que se condenó la actividad bancaria de la Orden del Temple. Así, la economía no debía de producir plusvalías, por lo tanto, no se podía invertir ni había incentivos para buscar un valor añadido a la actividad comercial.
Sello templario.

La actividad comercial predominante era el comercio de lana. Ya vimos que debido a la caballería ligera musulmana, los norteños se acostumbraron a basar su economía en la ganadería. En la Baja Edad Media esto no era ninguna tontería. Castilla era el reino más rico de Europa (adivinad cuál era el segundo), porque la lana era el petróleo de la época. O los microchips de los siglos XIII-XV. Tal era así, que el lobby más importante de aquella época era el Honrado Concejo de la Mesta y las políticas del reino procuraban beneficiar a los ganaderos en detrimento de los agricultores. No estaba mal: la marina mercante castellana competía de tú a tú con la flota de la Liga Hanseática. Un puesto comercial castellano en Amberes era un lugar muy serio para la época. Las cocas llegaban a Rusia cargadas con lana de Medina del Campo. Y los potentados lanares de Bilbao (cuando Bilbao era el puerto de Burgos) o Valladolid, eran los Bill Gates de la época.

Podemos superponer el mapa de la lana a un mapa de densidad de población y ver algún tipo de correlación.
La deducción básica cuando tu país vive prácticamente de un monopolio de exportación de producto no elaborado, es que esa dependencia es tu propia condena. Esto, la gente antigua que vestía calzones, lo sabía. Hubo muchas medidas para proteger a los fabricantes de paños. Ojo, no se trataba de proteger a los exportadores de lanas frente a las importaciones de lana inglesa. El mercado de lana en España no tenía competidor extranjero. Se trataba de proteger los intereses de los fabricantes de paño españoles. ¿Cómo? Instaurando el derecho de tanteo (Enrique IV, Reyes Católicos, constantes ordenanzas) y aranceles (Tributo nuevo de las lanas, 1558). Así, los fabricantes de paño tenían prioridad a la hora de comprar lana frente a las exportaciones.

Pero esto no funcionó. España continuó exportando mucha más lana que elaborando manufacturas. Los paños extranjeros invadieron el mercado y como la pescadilla se muerde la cola, aumentó la dependencia de las exportaciones de lana, condenando al país a la miseria, la despoblación (bueno, las levas ayudaron) y al retraso en la mecanización de la industria textil.

¿Por qué los españoles prefirieron vender sus mejores lanas a los pérfidos extranjeros?

Tengamos muy presentes las dos reglas de oro de la economía tradicional española:

Precio de venta debe ser igual al precio de fábrica.
Los préstamos sólo se otorgan por circunstancias sobrevenidas y sin interés.

Sí amigos, eso unido a los confiscatorios impuestos al comercio en el XVI, parece el programa electoral del 15M. Banda ancha para la miseria. Los ganaderos tenían que pagar «las yerbas» (impuestos y alquileres por el uso de dehesas) religiosamente sin que a Solchaga o Montoro les importase su nivel de liquidez. Los mesteños no podían acceder al crédito en España (menos aún tras la expulsión de los judíos), así que la única forma de poder pagar «las yerbas», era pedir dinero adelantado a sus clientes extranjeros.

Los malvados herejes protestantes no tenían problema en practicar la usura. Y tampoco le hacían ascos a mantener en la cuerda floja la recaudación tributaria española, ya que lo habitual era que los tercios se pasearan por su país como los marines por Iraq, y eso no gustaba a la gente. Desagradecidos.


Los mercaderes extranjeros visitaban las plazas castellanas y pagaban por adelantado la producción del año siguiente. Los fabricantes de paño españoles, con su derecho a tanteo, nunca pagaban por adelantado. Llegado el momento podían adquirir, al precio convenido por su competencia extranjera, hasta un tercio de la producción de la plaza. Claro, este solía ser el precio pactado el año anterior, con lo que a efectos prácticos, los fabricantes de paño se beneficiaban de intereses negativos.

Los ganaderos, como se ha dicho, tenían una preferencia irremediable por hacer negocios con los extranjeros. Tan inteligente era la hacienda pública por aquellos siglos, que cobraban los impuestos antes de la temporada de esquileo. Pero los ganaderos tampoco eran víctimas, aparecen en el Registro del Sello numerosos testimonios de quejas contra los ganaderos por inflar los precios (y no precisamente para pagar impuestos o hacer frente a gastos inesperados... se construyeron bonitas casas en aquella época... y los botellones eran épicos).

El especulador

En Lo que el viento se llevó, hay un capítulo en el que habla de los especuladores. Me parece una figura literario-artística muy bonita. A partir del XV-XVI, cualquier libro de historia de España tiene que dedicar un capítulo a los especuladores (o intermediarios o revendedores, Pedro de Burgos les llamaba «regatones»). Si no se lo dedica, es que es una basura de libro y se lo podéis hacer comer a su autor. Los especuladores españoles comenzaron a competir con los exportadores extranjeros y los fabricantes de paño locales por la producción lanar.

Feria General del Reino. Medina del Campo.
Eran una nueva clase de gente. Tenían gran movilidad laboral, sabían idiomas, conocían la ley e influían en el poder. España empezaba a perder aquellas ideas medievales (¿influjo de la Escuela de Salamanca?). Como eran comerciantes que no fabricaban nada, recibieron muchas quejas y alguno salió en cajón de pino de algún pueblo. El caso es que estos regatones compraban por adelantado toda la lana de un obispado, y luego la revendían más cara a los telares reales o a los productores locales.

Las Comunidades

La revuelta de las Comunidades protestaba entre otras cosas contra esta práctica. Sin embargo, quienes vendían el producto no tenían más remedio que colaborar con regatones y exportadores si es que querían sobrevivir a los impuestos y alquileres. Era muy fácil que algunos reclamaran la prohibición de exportar, sin embargo eso habría supuesto la desaparición del comercio lanar.

La situación se resolvió en falso con una guerra, la de las Comunidades. España empezaba a ser un país moderno que no podía permitir situaciones levantiscas, sobre todo en el lugar donde más impuestos recaudaba. Descubrir el Nuevo Mundo, la llegada de Carlos y las nuevas guerras de religión, cambiaron el foco de atención.

El problema de la lana no se resolvió nunca. España siguió exportando grandes cantidades hasta que los ingleses comenzaron a inundar el mercado textil con algodón que recogían sus esclavos.

Y esta es —por sus consecuencias— la parte más importante de la historia económica de España. Pero hay más. En el momento de cerrarse en falso esta crisis de la lana, comenzaron a llegar metales preciosos en gran cantidad. Aunque esa es otra historia.

Bruno de Heceta, en 1775, explorando Alaska. Dramatización.
Inciso

Un inciso de An Introduction to the History of the Principal Kingdoms and States of Europe, de Samuel von Pufendorf, Joseph Sayer y Antoine Augustin Bruzen de La Martinière (c.1750):

La condescendencia, avaricia y crueldad de los españoles, les hace odiosos a los ojos de las naciones sujetas a ellos. Como España está poco habitada y en consecuencia es incapaz de formar grandes ejércitos de a pie, es difícil que mantengan sujetos sus extensos dominios. Hay varias razones para esto. Sus mujeres, golpeadas por el aire seco y caliente, no son tan fértiles como las de los países del norte. En el interior hay lugares incapaces de producir lo necesario para albergar vida.

Otra razón puede ser el gran número de eclesiásticos que toman el voto del celibato. Las guerras de esta nación en Italia y en los Países Bajos en gran medida han reducido el número de sus habitantes. Pero nada ha contribuido más al vaciamiento de España, que sus colonias americanas, a las que los españoles son muy aficionados a ir, ya que con pequeños comienzos pueden lograr bonitas sumas.

A todas estas razones se les puede añadir la desaparición de los moros de España por Fernando y Felipe.

(...)

...aunque los españoles no son malos políticos ni malos soldados, este Reino no se muestra formidable ante sus vecinos sino al contrario, aparenta mantenerse a sí mismo malamente [fcarce fupport itfelf]. La razón principal de esto, es que los habitantes de la Vieja España [Old Spain] no son lo suficientemente numerosos como para mantener sus extensas provincias, propensas a la tranquila sedición [prone to Sedition quiet], y al mismo tiempo hacer frente a un enemigo poderoso. Esto no se puede hacer de forma segura, ya que es necesario disuadir a los países sujetos del valor y la habilidad militar para que sus habitantes no estén en condiciones de deshacerse de su yugo. Y cuando es necesario hacer levas en aquellos países, nunca se les confía la defensa de su propio país sino que se emplean lejos y bajo mando español.

La gran lejanía de sus dominios es otra desgracia de este Reino. Le resulta imposible al Rey saber cómo se comportan sus gobernadores, y a la gente de esas tierras, cuando oprimida, apelar a su Rey.

(...)

...los españoles son por lo general intolerantes y hay muchos jesuitas entre ellos.

Referencias:

García Sanz, Ángel. Competitivos en lanas pero no en paños: Lana para la exportación y lana para los telares nacionales en la España del Antiguo Régimen, “Revista de Historia Económica”, XII/2 (1994).
Diago Hernando, Máximo. El problema del aprovisionamiento de lanas para la manufactura pañera castellana a fines de la Edad Media. Anuario de Estudios Medievales, Vol 38, No 2 (2008).
El blog del mundo lanar - Fiesta de la trashumancia de Medina del Campo.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miles Vorkosigan escribió:Castilla era el reino más rico de Europa (adivinad cuál era el segundo), porque la lana era el petróleo de la época
¿El más rico?, ¿seguro? :shock
Las regiones más ricas eran Italia y Flandes, seguidas de Francia e Inglaterra. Los reinos hispánicos siempre fueron reinos pobres, incluso en la Edad Media. Ya el historiador Manuel Fernández Álvarez reflejó la pobreza de la España bajomedieval frente a las pujantes Italia, Francia, Inglaterra o Borgoña. Sólo América y su oro dio a España la superioridad sobre sus vecinos europeos...temporalmente, ya que el sistema acabó colapsando al no poder mantener España el nivel de competencia de sus rivales.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por cv-6 »

Miles Vorkosigan escribió:Lo mejor seria que la reina Maria de inglaterra le diera un heredero a Felipe II y con el apoyo de Inglaterra se podria haber mantenido Flandes sin ningun problema.
Por lo que yo he leído, si María y Felipe hubieran tenido algún heredero, éste (o ésta) habría heredado Inglaterra y Flandes mientras que los territorios propiamente españoles (España y los territorios en América e Italia) habrían ido a parar a manos de Don Carlos (primogénito de Felipe II). Luego la cosa no salió como se esperaba y ni Felipe tuvo hijos con María ni Don Carlos vivió lo suficiente como para heredar nada.
En todo caso, el heredero de Felipe y María (de haber tenido alguno) nos habría quitado de encima un marrón de los gordos.
Novaliches escribió:Regalada fíjate.

Visto lo visto, regalada.
Más o menos eso es lo que hizo al final el propio Felipe II ¿no?
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Antigono Monoftalmos escribió:
Miles Vorkosigan escribió:Castilla era el reino más rico de Europa (adivinad cuál era el segundo), porque la lana era el petróleo de la época
¿El más rico?, ¿seguro? :shock
Las regiones más ricas eran Italia y Flandes, seguidas de Francia e Inglaterra. Los reinos hispánicos siempre fueron reinos pobres, incluso en la Edad Media. Ya el historiador Manuel Fernández Álvarez reflejó la pobreza de la España bajomedieval frente a las pujantes Italia, Francia, Inglaterra o Borgoña. Sólo América y su oro dio a España la superioridad sobre sus vecinos europeos...temporalmente, ya que el sistema acabó colapsando al no poder mantener España el nivel de competencia de sus rivales.
Voy a ver si localizo un artículo que escribio el mismo autor sobre el tema de la riqueza que la lana proporcionó a Castilla y otro sobre la preponderancia de la ganaderia sobre la agricultura.
Yo la riqueza de Castilla la veo como la de los paises productores de petróleo mientras que la de flandes, Italia y demás paises europeos la veo basada en su "industria", es decir la riqueza originada en la Lana sólo repercutía en la aristocracía y los mediadores (más o menos como pasa en los paises petroleros) mientras que en los paises "industriales" repercute en mucha más gente.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

El artículo sobre la agricultura medieval:

http://www.cronicasdeunmundofeliz.com/2 ... spana.html

Agricultura y problema de España

Pan, vino y aceite. Las tres patas de la alimentación en la península ibérica desde hace mucho tiempo. Las diferentes variedades de cereales (trigos, cebadas, centenos, avenas...), los distintos tipos de uva (garnacha, tempranillo, verdejo...) y los diferentes tipos de aceite de oliva; tienen en común que se requiere poco esfuerzo para su cultivo. No podía ser de otra forma. Si requirieran una agricultura intensiva, jamás hubieran formado parte de nuestra dieta sino desde época más reciente.

Ocurre algo similar en otras partes del mundo. Básicamente, el mundo se divide en trigo, maíz y arroz. Trigo en el Mediterráneo, maíz en América y arroz en Extremo Oriente. Yo todavía soy de los que piensan que la civilización no sería posible sin la agricultura.

En España, la explotación del suelo se mantiene más o menos inalterada a pesar de la llegada de los bárbaros. Es cierto que incluso antes del siglo V, ya hay ciertas transformaciones en la península. España no es ajena al proceso de transformación de las instituciones económicas romanas. Los potentados que vivían de las rentas de sus villas rurales (y de especular con las viviendas en las ciudades que empezaban a estar amuralladas) creo que van siendo cada vez un grupo más reducido.

En los tiempos más opulentos, los romanos ricos eran muy ricos. Inmensamente ricos. Un potentado podía tener varias villas. Las villas, como unidades de explotación agroganadera, eran agregaciones de varios cientos de personas en algunos casos y varias hectáreas de cotos de caza, tierras de pasto y cultivos. Cuando uno de la clase alta romana ve que puede mantener su poder haciéndose conselleiro u obispo, sus villas, de alguna forma que desconozco, pasan a ser las aldeas medievales que conocemos. Mágicamente de casas encaladas con tejados de teja, pasamos a casas hechas de cantería, y gente que viste pelliza.

La visión medieval que triunfa hoy
En la Antigua Grecia, hacía calor.
En la Edad Media hacía frío (sé que está un poco cogido por los pelos el ejemplo de la Casa Stark, pero es lo que hay).
Es muy raro que en las descripciones, la Edad Media aparezca como una época más fría que la Edad Antigua. No hablo de óptimos climáticos ni de verduras en vinagre: la Edad Antigua dura un buen puñado de siglos, la Media, mil años (excepto en algunos sitios, que dura hasta los JJ.OO. de Barcelona 92), las variaciones climáticas pueden extenderse a lo sumo durante tres siglos (aquí dicen que del X al XIII). Con este inciso quiero decir que mis fuentes parecen incorrectas respecto al contexto climático. (Nota: mis fuentes pueden ser dibujos animados e invenciones no contrastadas que me parecen razonables). No tiene sentido que de pronto hiciera frío.

Ah, y lo de la gente sucia. Supongo que está relacionado con el frío y la lluvia. En la Edad Media, la gente tenía la cara manchada de barro. En la Época Romana, aunque fueras un miserable esclavo agrícola, más o menos estabas presentable.

Bueno, y ya que estoy, aprovecho para soltar otra: lo de leer. Los romanos ricos (los tres que había), leían mucho. Incluso compraban esclavos listos para que escribieran y declamaran. Por otra parte, los medievales ricos eran unos gordos barbudos que sólo salían a cazar venados y a violar campesinas. Que alguien me lo explique, porque yo no me fío mucho de esta visión.

El romanticismo medieval

No siempre fue así. Hace menos de doscientos años, la visión era diferente. Griegos y romanos siempre tuvieron la condición de ser Precursores. Sin embargo, en el XIX, la Edad Media tenía buena prensa. Las ruinas medievales eran dignas de admiración, no simples remedos de la época anterior. Los relatos de doncellas y caballeros eran el equivalente a las telenovelas. Hacer cosas por honor molaba bastante. Incluso la gente levantaba iglesias a imitación de los estilos medievales (por ejemplo, la catedral de Nueva York).

Autarquía visigoda

Volvamos al tema que nos ocupa. En España las aldeas medievales no son exactamente iguales por todo el país. Para levantar una casa, como transportar el material sale carísimo, necesitas usar los materiales que tienes a mano. Esto no siempre fue así (los egipcios traían las piedras de muy lejos, según leí en un cuento de Asterix). Parece que en la época romana, algún material sí se podía transportar de sitios relativamente lejanos (sobre todo, material de lujo como el mármol, cristal o cerámicas de decoración cocinar y beber). Pero algo debió suceder al final del Bajo Imperio para que los transportes y las comunicaciones decayeran.

Maravilloso, ¿dónde hay que firmar?
Así, parece que hay algo que podríamos llamar repunte de la autarquía. En algunos sitios se da más fuerte que en otros. Los puertos tienen la ventaja de ser una vía de comunicación más rápida que los caminos (ojo con los piratas). En cierto modo, es como si la Guardia Civil (romana) dejara de patrullar las vías interurbanas. Claro, esto es un fastidio, porque un lugar tan vacío y escarpado como España, es tierra abonada para toda clase de bandidaje. En ciertos sitios, la falta de seguridad no está relacionada con el bandidaje (una banda de asalta-caminos no va a tratar de atacar un poblado: la gente del pueblo son más cantidad y al menos tan bestias como ellos), pero sí con el medio natural. Los movimientos de población, la falta de un crecimiento económico sostenido y el abandono del cuidado de tierras (recordad: las villas se vuelven aldeas, ya no tienen que trabajar para un señor) hacen que para un pueblo los animales salvajes sean un problema. Es por eso que los hispanorromanos, pasan a habitar castros que suelen situarse en lugares de fácil defensa.

Lo malo es que estas posiciones defensivas no se estilan en el sur. Los lugares más civilizados y avanzados como Andalucía, son objetivo fácil para un nuevo invento que traen nuestros amigos los moros: la caballería ligera. Muy ufanos, la gente del norte tan solo tendrá que vérselas con gente que lleva cuernos en los cascos (bueno, y como el resto; también se las tendrán que ver con la enfermedad, el hambre y la desnutrición crónica).

Cenobitas terratenientes

Guerra y bandidaje no son los mejores compañeros de la agricultura. Sin embargo, no todo se perdió gracias a un hecho asombroso: los anacoretas se volvieron cenobitas. Los monasterios, desde época muy temprana, pasaron a ser las instituciones de explotación de la tierra más efectivas. Protegidos por Dios, podían progresar sin molestos vasallajes. Hasta tal punto cosecharon éxito, que se volvieron los primeros terratenientes del país hasta hace poco más de cien años. No está mal.

En plena Edad Media, hay un hecho que me sorprende: la forma en que los monasterios llevaban sus cuentas. Eran dueños de diversas propiedades en lugares muy alejados, sin embargo, los testimonios que nos llegan, nos presentan cuentas hechas al dedillo. Vaya, parece que la gente del medievo no era tan bestia ni tan analfabeta. Parece que, como poco, una minoría sí era culta y no sólo eso, sino que con el mismo ímpetu que los romanos, construyeron obras públicas. Ahí están las torres costeras de defensa frente a las incursiones normandas o las murallas de defensa frente a Almanzor.

Moros

Ah, el bueno de Almanzor... Los moros, al llegar a la península, no es que se mezclaran en gran número y nos comunicaran su alta cultura. Es que pasaron a ser la nueva clase alta (legitimidad de conquista). Por lo tanto, clase urbana. Por lo tanto, ocio. Por lo tanto, escribir poesías, tocar el címbalo y oler perfumes. Lo normal. También los cristianos, cuando podían permitírselo, se dedicaban al solaz: en las ciudades italianas no dejó de haber demanda de cultura refinada, y Aquisgrán, que era una aldea para ricos cortesanos, tenía baños públicos.

Aljibe, Cáceres. A diferencia que los cristianos del norte, los moros trataron de buscar nuevos modos de explotación del agua. Y esto tuvo su aplicación agraria.
Esto no quiere decir que no hubiera aportaciones en el modo de trabajar la tierra. Los moros dominaron la España de la agricultura del regadío. Estos cultivos pueden ser variados con relativa sencillez (no como los de secano). Los impuestos se recaudaban en especie, pero al variar los cultivos, la recaudación se complicaba (Soto y Jover, 2003). La historia del hombre es la historia de evitar pagar impuestos.

Acequia.
Albercas.
La rotación de los policultivos andalusíes (lino, cáñamo, frutas...), trajo una consecuencia inesperada: de pronto había muchos productos distintos. Con lo que aparecen mercaderes y mercados. La poca cantidad de infinidad de productos y sobre todo, el no poder prever qué productos se pondrán de moda la temporada siguiente, hacen que las autoridades moras dejen de cobrar impuestos en especie y directamente pongan a un moro con cimitarra a la puerta del mercado para recaudar en moneda de la que suena (Retamero, 2000). Esto a su vez, hace que la autoridad tenga monedas, y no sacos, así que puede invertir en la mejora de estos mercados y en aumentar los recaudadores de hacienda.

Mientras estos moros hacían turrones y comían cuscús (y de paso inventaban el postre dulce e instituían el plato de cuchara antes del plato sólido, costumbres que han llegado a nosotros), en el norte, la situación era diferente.

El viejo norte


Con una situación orográfica más complicada y, de momento, con una caballería ligera enemiga que podía lanzar ataques furtivos para los que no había defensa en campo abierto. Los norteños tuvieron que sacrificar la posibilidad agrícola por las explotaciones ganaderas. Las aldeas vivían de la subsistencia y luego había una clase de gente semi-nómada que acompañaba a su hato según soplara el viento.

Según avanzaba el partido de rugby y se pudieron comenzar a asegurar generosas porciones de tierra. A aquellos rebaños de bueyes o caballos, se les encontró un mejor uso que simplemente ser cuero y carne: ser animales de tiro. Tener animales de tiro y grandes extensiones de secano (trigo), hizo que los cristianos que venían del norte, lograran la Reconquista. Se me acaba de ocurrir esta idea y me parece bastante buena. También es verdad que las cosas no tienen causas únicas —salvo la Creación, claro—, pero intuitivamente parece que tiene sentido: quien tiene una mejor dieta, gana la guerra. (Ya sé que a algunos os parecerá una estupidez, pero hoy en día están de moda los libros monotemáticos, no las colecciones de tomos que daban datos y te obligaban a sacar conclusiones, así que como idea a desarrollar, no está mal... en términos editoriales).

Rendición de Granada, de Francisco Padilla (1882).

Tras el partido de rugby

Sabemos que a lo largo de los siglos, los cristianos fueron colonizando tierra inhóspita. Más éxito que en Tierra Santa, tuvieron en España. Lugares llenos de leyenda y animales mitológicos, como Sierra Morena o Extremadura. Pues allí iba la gente, confiando en tener un buen pedazo de tierra en la que trabajar y que no les lloviera tanto. Sospecho que la migración lenta y constante, trajo consigo los métodos de explotación del suelo norteños. Al estar en climas más cálidos, no pondrían demasiados reparos en hacer suyos los desarrollos andalusíes de regadíos y depósitos. En algún momento, un paisano miraría los restos de un acueducto romano mientras cavaba una acequia preguntándose quién era tan tonto como para poner un puente a ninguna parte. Y usando sus piedras, de paso.

Hasta hace nada, este es el aspecto que tenían las ciudades.
Resulta muy curioso que cuando acaba la Reconquista, haya un crecimiento desigual en la población urbana. Este fenómeno se da tanto en el norte como en el sur, luego debemos descartar las condiciones de paz como chispa iniciadora. Un libro escrito por un paisano, indica que en los siglos XVI y XVII se mueve más población que en los ocho siglos anteriores. Una ciudad como Sevilla, puerto espacial al nuevo planeta recién descubierto, contaba con 6.600 habitantes en 1530 y pasa a 18.000 en 1594. Cádiz, que era una aldea de 470 habitantes en 1530, en 1646 pasa a tener 1.500 habitantes censados. Coruña, igual que Cádiz, pasa de 545 a 1.400.

Sin embargo, en la vieja Castilla el proceso es opuesto. Una ciudad relevante como Medina del Campo, pasa de 4.000 habitantes en 1530 a 650 en 1646. Valladolid, de 6.700 a 3.000 en el mismo periodo. ¿Tuvo algo que ver la expulsión de los moriscos? Teniendo en cuenta que la pérdida de población se ceba con las ciudades del interior de Castilla, no lo creo.

Con perspectiva se ve que en el XVI comienza uno de los fenómenos que han marcado la historia de España: el despoblamiento interior. Fenómeno que nunca fue corregido. Y viendo lo que hay, nunca lo será. La pérdida de población interior va pareja al éxito de las zonas costeras. Esto tiene consecuencias en el ámbito de las comunicaciones, en las influencias foráneas sobre la población local y en las relaciones competitivas entre territorios y clases.

Hasta aquí, que esto se hace muy largo y luego no me cenáis.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

El artículo sobre la riqueza del reino de Castilla:

http://www.cronicasdeunmundofeliz.com/2 ... en-el.html

Política exterior castellana en el siglo XV

Albergo cierta querencia por esa cueva de trolls que se llama Institut Nova Història. Me parece meritorio tratar de reescribir fomenkianamente toda la historia, aunque lamento que sea por motivos espurios. Así, cuando nos hablan de un "Imperio Mediterráneo" bajo los auspicios de la "Casa Real Catalana" moverían tan solo a risa, pero como lo hacen poniendo en perspectiva lo inepto que es el resto del mundo, ya no es tan gracioso.

Tache lo que no proceda.
Una de las afirmaciones de esta cueva de trolls es que el Reino de Castilla era el más pobre de Europa en el siglo XV. Basan sus afirmaciones en citas de descripciones de lo despoblada que estaba la Meseta Central. Sin embargo pasan por alto otro tipo de referencias. No se les puede culpar: hacen un análisis partiendo de unas coordenadas ideológicas que por una parte beben directamente de la Leyenda Negra, y por la otra extienden el concepto de España a Castilla, cuando durante la Reconquista, todos los reinos se decían españoles y no pocas casas reales aspiraban a tener la primacía de España. Además, esto ocurrió desde el minuto uno de la Reconquista, si no, ¿a cuento de qué los carolingios iban a llamar "Marca Hispánica" a los señoríos pirenaicos? Al tema, que me disperso.

Catedral de León.
Castilla en el siglo XV era el reino más próspero de Europa no por azar ni magia, sino por la historia precedente. En época de Fernando III se unen las coronas de León y de Castilla. El viejo reino del noroeste, León, protagonista de la primera mitad de la Reconquista, el territorio más poblado y con los lugares más protegidos de los asaltos de la morería (mirad en un mapa dónde están las cordilleras) se une a Castilla, un reino sólo un poco más joven, asentado en la Bardulia, justo en una localización geográfica clave entre los picos de Europa y los Pirineos. Estamos en el siglo XII y XIII, la lana era el petróleo de la época. Los reinos cristianos, obligados por la forma de hacer la guerra de los musulmanes, a depender de la ganadería, se unen en una única corona. La gran producción lanar de la meseta norte, encuentra en Castilla una salida natural al mar. Durante siglos, Bilbao es el puerto de Burgos. Las ciudades castellanoleonesas comercian con el resto del mundo usando los puertos vizcaínos. Este pujante comercio castellano con el norte de Europa, lleva de la mano aspiraciones políticas.

Fernando III se casa con Beatriz de Suabia, de la familia imperial germana. Sus descendientes aspiran, con motivos, al trono imperial. Tal es así, que Alfonso X le busca novia a su hermano Felipe (arzobispo de Sevilla). No le encuentra una hija despistada de un noble francés o lo emparenta con los normandos ingleses. No. Le casa con la heredera de Haakon IV de Noruega. Siglo XIII: Castilla estableciendo embajada en Noruega y los noruegos haciendo lo propio en Castilla. El objetivo era meterse directamente en la línea de salida del trono imperial. Vaya, parece que Castilla no era tan irrelevante. Pero incidamos en la idea.

Castillo de Almodóvar del Río (Córdoba).
Finales del siglo XIII, no solo existe un importante comercio castellano con el norte de Europa (de Flandes al mar Báltico), sino también por el Mediterráneo para traer especias de Oriente. El problema es que en el Mediterráneo los piratas turcos y berberiscos elevan los costes de transporte. Enrique III —según los trolls, el rey más pobre de Europa— aplica la máxima "los enemigos de mis enemigos son mis amigos" y envía unos embajadores a Samarcanda, en Uzbekistán (!!!). A ver cómo se podría aliar Castilla con la Horda para medirles el lomo a los turcos. Siglo XIV: Castilla estableciendo embajada en Asia Central. Esto choca bastante con la idea de que Castilla era el reino más pobre de Europa. Payo Gómez de Sotomayor encabeza una embajada que cae en poder de los turcos de Bayaceto I. Sin embargo, para fortuna de mi paisano, los turcos sufren una importante derrota en Anatolia ante los mongoles, que liberan a los prisioneros castellanos y aceptan a la embajada.

Memoria histórica en el callejero uzbeko.
Las relaciones entre Castilla y el Imperio Mongol de Tamerlán se establecen con tal inteligencia y fortuna, que mi paisano Payo Gómez vuelve casado con una noble griega que también fue liberada de los malvados turcos. Enrique III, muy pobre él, arma naves en el Puerto de Santa María y envía otra embajada, esta vez más pertrechada para evitar a los turcos (o en caso de encontrarse con ellos, vender caras sus pieles). Esta segunda embajada es la famosa "Embajada a Tamerlán" capitaneada por Ruy González de Clavijo y de cuyas vicisitudes tenemos buena cuenta por el libro de viajes que se escribió al respecto, el cual, menos imaginativo que el de Marco Polo, no alcanzó la fama de este, entre otras cosas porque los encargados de dar a conocer tales hechos, prefirieron extender la Leyenda Negra hacia la Edad Media castellana.

Mausoleo de Tamerlán, Samarcanda (Uzbekistán).
Aparece en el Quijote el detalle de que en China y en España se tocan campanas pero por el medio no hay campanas. La pronta muerte de Tamerlán y la extraña política de administraciones públicas de la Horda hacen caer en saco roto las relaciones entre Castilla y los mongoles. El Mediterráneo continuaría siendo pasto de los piratas turcos hasta Lepanto, famosa batalla en la que mordieron el polvo. Retrasar la muerte de Tamerlán sería un interesante ejercicio ucrónico: el Quijote diría que las campanas suenan en toda Eurasia. Casi nada.

Durante el reinado de Enrique III, entre atacar bases terroristas en el norte de África, anexionar las Canarias, enviar embajadas al Gran Khan y casi nombrar a Benedicto XIII Papa, "el reino más pobre de Europa" todavía tuvo tiempo para participar en la guerra de los cien años, como su padre Juan I. Tanto ingleses como franceses sabían que el apoyo castellano era decisivo para su causa. En muchas ocasiones, que en las familias reales francesa e inglesa hubiera nobles españoles se usaba como artimaña para ganar la voluntad de las armas castellanas. Enrique finalmente tomó partido por las aspiraciones francesas. Gutierrez de Games da cuenta de una flota castellana de cuarenta y tres naves que toman la isla de Jersey, la de Wight, campean por Cornualles y llegan hasta Greenwich, en las afueras de Londres. Como Enrique IV de Inglaterra estaba emparentado con Enrique de Castilla la cosa no fue a más. El botín obtenido pagó la campaña y los franceses olvidaron pronto la ayuda castellana.

En fin, podría seguir hablando de órdenes de caballería castellanas levantando fortificaciones en el Danubio o de pararles los pies a Portugal (con la consecuencia de convertirles en una potencia marítima), pero valgan estas anécdotas para desmentir que Castilla llega al siglo XV como "el reino más pobre de Europa".
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

cv-6 escribió: En todo caso, el heredero de Felipe y María (de haber tenido alguno) nos habría quitado de encima un marrón de los gordos.
O metido en una más grueso como puede ser una guerra civil en el Reino Unido, o una guerra con Escocia aunque en Irlanda habría muchos menos problemas, y habria que ver como se gestionaria el tema del comercio con America o si los ingleses colonizarian america del norte pudiendo a america del sur. Eso daría para un nuevo hilo de historia alternativa.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Antigono Monoftalmos escribió:
Miles Vorkosigan escribió:Castilla era el reino más rico de Europa (adivinad cuál era el segundo), porque la lana era el petróleo de la época
¿El más rico?, ¿seguro? :shock
Las regiones más ricas eran Italia y Flandes, seguidas de Francia e Inglaterra. Los reinos hispánicos siempre fueron reinos pobres, incluso en la Edad Media. Ya el historiador Manuel Fernández Álvarez reflejó la pobreza de la España bajomedieval frente a las pujantes Italia, Francia, Inglaterra o Borgoña. Sólo América y su oro dio a España la superioridad sobre sus vecinos europeos...temporalmente, ya que el sistema acabó colapsando al no poder mantener España el nivel de competencia de sus rivales.
Flandes sin la lana castellana ¿Seguiría siendo tan rico? ¿o por falta de materia prima tendrían que cerrar gran parte de sus telares?, otra cosa es que los intentos de castilla por no exportar lana en bruto no llegaran a buen puerto por diversos motivos, en caso de prosperar estos esfuerzos el cambio seria brutal al repercutir en capas más amplias de población la riqueza que generaba la lana, sin contar la creación de una case media mucho más amplia.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por cv-6 »

Miles Vorkosigan escribió:
cv-6 escribió: En todo caso, el heredero de Felipe y María (de haber tenido alguno) nos habría quitado de encima un marrón de los gordos.
O metido en una más grueso como puede ser una guerra civil en el Reino Unido, o una guerra con Escocia aunque en Irlanda habría muchos menos problemas, y habria que ver como se gestionaria el tema del comercio con America o si los ingleses colonizarian america del norte pudiendo a america del sur. Eso daría para un nuevo hilo de historia alternativa.
Hombre, pero en este caso, ya no hablaríamos de problemas en nuestro propio suelo. Si podíamos echar una mano lo haríamos y si teníamos algo más gordo de lo que ocuparnos dejaríamos que nuestro aliado se ocupe de sus propios problemas. Por otra parte ¿los problemas que tendríamos por ser amigos de Inglaterra serían peores que los que tuvimos siendo sus enemigos?
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miles Vorkosigan escribió:Yo la riqueza de Castilla la veo como la de los paises productores de petróleo mientras que la de flandes, Italia y demás paises europeos la veo basada en su "industria", es decir la riqueza originada en la Lana sólo repercutía en la aristocracía y los mediadores (más o menos como pasa en los paises petroleros) mientras que en los paises "industriales" repercute en mucha más gente.
Entonces no era un reino rico, sus aristócratas eran ricos gracias a las lanas de sus cabezas de ganado. Estos aristócratas ganaban mucho dinero exportando a Flandes, por eso no les interesaba mandarlo a los pocos telares de su reino, pagaban peor.
Miles Vorkosigan escribió:Flandes sin la lana castellana ¿Seguiría siendo tan rico? ¿o por falta de materia prima tendrían que cerrar gran parte de sus telares?
Sí, sólo tenían que recurrir a otro suministrador de materia prima, por ejemplo Inglaterra. Digamos que Flandes podía sobrevivir sin Castilla, Castilla sin Flandes no. ¿A quién venderían la lana?.
Miles Vorkosigan escribió: es como si la Guardia Civil (romana) dejara de patrullar las vías interurbanas. Claro, esto es un fastidio, porque un lugar tan vacío y escarpado como España, es tierra abonada para toda clase de bandidaje. En ciertos sitios, la falta de seguridad no está relacionada con el bandidaje (una banda de asalta-caminos no va a tratar de atacar un poblado: la gente del pueblo son más cantidad y al menos tan bestias como ellos), pero sí con el medio natural.
Había bandoleros con o sin romanos, en el propio Asno de Oro se menciona como el bandolerismo era endémico en muchas regiones del imperio.
Miles Vorkosigan escribió:Durante el reinado de Enrique III, entre atacar bases terroristas en el norte de África, anexionar las Canarias, enviar embajadas al Gran Khan y casi nombrar a Benedicto XIII Papa, "el reino más pobre de Europa" todavía tuvo tiempo para participar en la guerra de los cien años, como su padre Juan I. Tanto ingleses como franceses sabían que el apoyo castellano era decisivo para su causa. En muchas ocasiones, que en las familias reales francesa e inglesa hubiera nobles españoles se usaba como artimaña para ganar la voluntad de las armas castellanas. Enrique finalmente tomó partido por las aspiraciones francesas. Gutierrez de Games da cuenta de una flota castellana de cuarenta y tres naves que toman la isla de Jersey, la de Wight, campean por Cornualles y llegan hasta Greenwich, en las afueras de Londres. Como Enrique IV de Inglaterra estaba emparentado con Enrique de Castilla la cosa no fue a más. El botín obtenido pagó la campaña y los franceses olvidaron pronto la ayuda castellana.En fin, podría seguir hablando de órdenes de caballería castellanas levantando fortificaciones en el Danubio o de pararles los pies a Portugal (con la consecuencia de convertirles en una potencia marítima), pero valgan estas anécdotas para desmentir que Castilla llega al siglo XV como "el reino más pobre de Europa"
Bueno, en primer lugar Benedicto XIII es Papa no por el apoyo de Castilla sino del Colegio Cardenalicio de Aviñón y del rey de Francia, y los reinos hispánicos que le apoyan no pueden mantenerle cuando Francia abandona su causa.
La embajada a Tamerlán es muy interesante pero no dio ningún fruto para el reino. Y las flotas castellanas muchas veces estaban formadas por corsarios y piratas a sueldo de la Corona castellana, no pensemos que eran una flota al uso moderno (y por moderno me refiero también a los siglo XVII y XVIII).
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Entonces no era un reino rico, sus aristócratas eran ricos gracias a las lanas de sus cabezas de ganado. Estos aristócratas ganaban mucho dinero exportando a Flandes, por eso no les interesaba mandarlo a los pocos telares de su reino, pagaban peor.
Uno de los motivos por lo que se pusieron en contra de Pedro que era partidario de incentivar la industria nacional.
Antigono Monoftalmos escribió:Sí, sólo tenían que recurrir a otro suministrador de materia prima, por ejemplo Inglaterra. Digamos que Flandes podía sobrevivir sin Castilla, Castilla sin Flandes no. ¿A quién venderían la lana?.
Con Inglaterra pasaba igual, la lana era comprada en masa por los mercaderes flamencos.

Precisamente los intereses comerciales influyeron bastante en la rivalidad anglo-francesa y su choques por la influencia en Flandes y el control del comercio.
cv-6 escribió:Hombre, pero en este caso, ya no hablaríamos de problemas en nuestro propio suelo. Si podíamos echar una mano lo haríamos y si teníamos algo más gordo de lo que ocuparnos dejaríamos que nuestro aliado se ocupe de sus propios problemas. Por otra parte ¿los problemas que tendríamos por ser amigos de Inglaterra serían peores que los que tuvimos siendo sus enemigos?
Ciertamente con un monarca de Inglaterra y Flandes católico, habría problemas internos, aunque salvo alguna rebelión a la larga impondría la Contrarreforma en Inglaterra.
La posibilidad de una rebelión en Flandes sería más complicada con la disponibilidad de las bases navales inglesas.

Respecto a la política exterior, España se libraría de un problema: Francia; la tradicional enemistad unido al choque en las áreas de expansión francesa hacia el Rin haría que toda la atención de ésta se desviara contra Inglaterra (como sucedió a partir de finales del S. XVII).

Ello permitiría a España afianzarse en las colonias e Italia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Para el tema de que ocurriría en el caso de que Felipe II y María Tudor tuviesen un hijo he abierto un hilo especifico para no mezclar los temas en este hilo.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

APV escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Entonces no era un reino rico, sus aristócratas eran ricos gracias a las lanas de sus cabezas de ganado. Estos aristócratas ganaban mucho dinero exportando a Flandes, por eso no les interesaba mandarlo a los pocos telares de su reino, pagaban peor.
Uno de los motivos por lo que se pusieron en contra de Pedro que era partidario de incentivar la industria nacional.
Los tejedores Españoles tenían el derecho de tanteo que les daba preferencia sobre los extranjeros a la hora de comprar la lana al mismo precio que los otros compradores. El problema era como ha señalado el autor del artículo que los compradores extranjeros compraban por adelantado la producción de lana lo cual puede considerarse como un préstamo.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por mclane »

Lo de Pedro incentivando la industria nacional no lo veo claro,no veo ningún edicto de Pedro o ley que haga pensar eso. Julio Valdeón cuenta que la mayoría de las ciudades apoyaban a Enrique de Trastámara. Apoyar a los Judíos no es sinónimo de apoyar a los comerciantes.Simplemente en Castilla no existía una burguesía fuerte como en el Norte de Italia o Francia.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Antigono Monoftalmos escribió:.
Miles Vorkosigan escribió:Flandes sin la lana castellana ¿Seguiría siendo tan rico? ¿o por falta de materia prima tendrían que cerrar gran parte de sus telares?
Sí, sólo tenían que recurrir a otro suministrador de materia prima, por ejemplo Inglaterra. Digamos que Flandes podía sobrevivir sin Castilla, Castilla sin Flandes no. ¿A quién venderían la lana?
Pues lo tendría mucho más complicado ya que la lana castellana era de ovejas merinas que hay que recordar (en estoy muy seguro) hasta Felipe IV o el tratado de Utrech nunca se exportaron este tipo de ovejas lo cual recalca la importancia de esta raza. La lana de estas ovejas es de extraordinaria calidad y mucho más fácil de hilar que la de otras razas, de hecho la mayor parte de las ovejas australianas son de raza merina. Con lo que la industria textil flamenca lo pasaría bastante mal para sustituir dicho tipo de lana.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

mclane escribió:Lo de Pedro incentivando la industria nacional no lo veo claro,no veo ningún edicto de Pedro o ley que haga pensar eso. Julio Valdeón cuenta que la mayoría de las ciudades apoyaban a Enrique de Trastámara. Apoyar a los Judíos no es sinónimo de apoyar a los comerciantes.Simplemente en Castilla no existía una burguesía fuerte como en el Norte de Italia o Francia.
No hay que ser un genio financiero para ver las ventajas de una industria textil potente ni para ver que salía más dinero del reino por las importaciones textiles que el que se ganaba exportando lana en bruto. Otra cosa es que la legislación y los impuestos facilitaran el desarrollo de dicha actividad.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Miles Vorkosigan »

cv-6 escribió:
Miles Vorkosigan escribió:
cv-6 escribió: En todo caso, el heredero de Felipe y María (de haber tenido alguno) nos habría quitado de encima un marrón de los gordos.
O metido en una más grueso como puede ser una guerra civil en el Reino Unido, o una guerra con Escocia aunque en Irlanda habría muchos menos problemas, y habria que ver como se gestionaria el tema del comercio con America o si los ingleses colonizarian america del norte pudiendo a america del sur. Eso daría para un nuevo hilo de historia alternativa.
Hombre, pero en este caso, ya no hablaríamos de problemas en nuestro propio suelo. Si podíamos echar una mano lo haríamos y si teníamos algo más gordo de lo que ocuparnos dejaríamos que nuestro aliado se ocupe de sus propios problemas. Por otra parte ¿los problemas que tendríamos por ser amigos de Inglaterra serían peores que los que tuvimos siendo sus enemigos?
En este caso particular hablamos de un hijo/a de Felipe II y María Tudor que hereda todos los reinos de sus padres con lo estaríamos hablando de un solo reino, no un reino aliado con lo que la situación sería otra.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:Lo de Pedro incentivando la industria nacional no lo veo claro,no veo ningún edicto de Pedro o ley que haga pensar eso. Julio Valdeón cuenta que la mayoría de las ciudades apoyaban a Enrique de Trastámara. Apoyar a los Judíos no es sinónimo de apoyar a los comerciantes.Simplemente en Castilla no existía una burguesía fuerte como en el Norte de Italia o Francia.
Y tienes razón, Castilla no tenía una burguesía comercial y mercantil potente, de hecho el comercio del reino estaba en manos de los genoveses.
Miles Vorkosigan escribió:hablamos de un hijo/a de Felipe II y María Tudor que hereda todos los reinos de sus padres con lo estaríamos hablando de un solo reino, no un reino aliado con lo que la situación sería otra.
No, no sería así. El hijo de María Tudor sería rey de Inglaterra, el príncipe Carlos sería rey de España y las posesiones italianas...suponiendo que ambos hermanos no se declararan la guerra entre sí por el trono o Flandes.
APV escribió:España se libraría de un problema: Francia; la tradicional enemistad unido al choque en las áreas de expansión francesa hacia el Rin haría que toda la atención de ésta se desviara contra Inglaterra (como sucedió a partir de finales del S. XVII).
No lo veo, Francia aún mantendría su rivalidad contra España por las posesiones italianas y el comercio ultramarino.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Felipe II nunca hubiera permutado una zona que pudiera caer en la herejía, ¡menudo era él :lol: ! Con su altísimo concepto de la realeza consideraba que su responsabilidad no le permitía propiciar ese tipo de tejemanejes. Recordemos que su padre, en su testamento, le recomendó reconsiderar devolver la Navarra peninsular a su reina y él no hizo ni caso. Flandes, sus posesiones en lo que ahora es Francia... si los permutaba podían pasarse al protestantismo y él no estaba por la labor. O Sicilia podía caer en manos musulmanas si recaía antes en las de Francia (en buenas relaciones con el turco, ahí si estaban haciendo ya política "real").

Felipe II era un fanático, no un cínico. Por lo que sé, habrá que esperar hasta Felipe IV y Juan José de Austria para ver a dirigentes españoles plantearse una "realpolitik".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Antigono Monoftalmos
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Re: ¿Por qué región hubiérais cambiado Flandes de ser Felipe

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Felipe II era un fanático, no un cínico. Por lo que sé, habrá que esperar hasta Felipe IV y Juan José de Austria para ver a dirigentes españoles plantearse una "realpolitik".
No te creas, mantuvo relaciones diplomáticas con los monarcas noruegos (luteranos) para fastidiar a Inglaterra en el Báltico, y con los monarcas persas (musulmanes chiítas) para que tocasen las pelotas a los turcos. Y eso mientras mantenía una gran tensión con el Papado por las posesiones italianas...¿no llegó a planear el asesinato del Papa? :pre:
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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