¿ GUERRA EN MARRUECOS?.

[Triton]

Bienvenido Jason.

Y como recordatorio no olvides leer las Normas.

http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules

Saludos.

[pedrol0]

Guerra, lo que es guerra, no creo que llegue a haberla nunca.
Creo que es una cuestión de tiempo y a largo plazo. Nuestras dos ciudades no creo que puedan competir con los proyectos económicos de expansión de las zonas y puertos de Tánger y Tetuán y la ampliación del puerto de Nador junto a Melilla. Marruecos está en crecimiento económico, Ceuta y Melilla irán declinando su influencia en la zona: la presencia de ciudadanos y capitales españoles en ellas será cada vez más escasa y la presión demográfica marroquí que poblará las ciudades las convertirá en la práctica en ciudades marroquís. Como muestra un botón: ya tienen en el calendario laboral celebraciones musulmanas.
Que pasen a ser ciudades marroquíes será, entonces, una crisis no demasiado intensa que creo que no provocará ni un tiro y sí mucha presión internacional (e interna, desgraciadamente) hacia España para que ceda la "colonial soberanía"
Por cierto, de los franceses no esperemos ni media.

Saludos

[pedrol0]

Y ahora saliendo de la politica y volviendo a los temas militares, que equipamiento militar estimais que necesitaria Marruecos para ganarnos.

Baterías antiaéreas y misiles contra buque, en grandes cantidades, si plantean una guerra de ocupación de ceuta y melilla para después pasar a la defensiva.

Si al final hubiera guerra, temo que no necesitarían mucho. Sólo lo suficiente para hundirnos un barco de porte. El resto los hundiría nuestra opinión pública, me temo

[Urogallo]

Guerra, lo que es guerra, no creo que llegue a haberla nunca.
Creo que es una cuestión de tiempo y a largo plazo. Nuestras dos ciudades no creo que puedan competir con los proyectos económicos de expansión de las zonas y puertos de Tánger y Tetuán y la ampliación del puerto de Nador junto a Melilla. Marruecos está en crecimiento económico, Ceuta y Melilla irán declinando su influencia en la zona: la presencia de ciudadanos y capitales españoles en ellas será cada vez más escasa y la presión demográfica marroquí que poblará las ciudades las convertirá en la práctica en ciudades marroquís. s

Bueno, como el proyecto de Castiella para el Campo de Gibraltar, y ya vemos en que quedó. Para que llegue el momento en que sea preferible la nacionalidad marroquí a la española todavía quedan cinco décadas, solo para volver a debatir el tema.

En cuanto a los misiles anti-buque. Es una buena idea, suponiéndo que las FAS se quedasen sentadas, y que bloquear el estrecho no se considerase una agresión por parte de EEUU. ( Dejándo aparte que un ataque contra nuestros barcos supondría una respuesta OTAN).

[Jason_Bourne]

Con los medios que tiene Marruecos no podria hacer nada,y con los medios de España esta no podria ocuparlos por si sola

[gandy]

hola a todos, soy nuevo a qui y me gystaria charlar en poco con todos.primero la unica guerre que tiene marruecos que hacer el sieguiente. el puerto de tanger med,el puerto de tetuan.el complejo turistico de saidia las autopistas e traer el capital extranjero para envertir en marruecos e gracias a dios lo esta conseguiendo.

[resino]

Bienvenido Gandy, lee las Normas por favor.

hola a todos, soy nuevo a qui y me gystaria charlar en poco con todos.primero la unica guerre que tiene marruecos que hacer el sieguiente. el puerto de tanger med,el puerto de tetuan.el complejo turistico de saidia las autopistas e traer el capital extranjero para envertir en marruecos e gracias a dios lo esta conseguiendo.

Vigila la ortografía y la gramatica, cualquier corrector de texto (como el de Word) te revisa el texto.


Saludos.

[gandy]

gracias por tu correction,lo entento,pero no estudie español. francais,inglais si pero como el foro es en español puis lo entento vale, gracias

[resino]

gracias por tu correction,lo entento,pero no estudie español. francais,inglais si pero como el foro es en español puis lo entento vale, gracias

Lo entiendo, pero la Norma es muy clara en este punto:

6.3.11 Los usuarios no podrán expresarse en lenguas distintas al castellano, así mismo sus mensajes deberán ser inteligibles para la mayoría.
Cualquier mensaje que no respete las mínimas normas ortográficas podrá ser borrado o editado sin explicación por parte de los moderadores, la reincidencia de esta infracción será motivo de advertencia. En ningún caso está permitido escribir textos en mayúsculas, escritura tipo mensaje móvil, color o tamaño distinto al predeterminado en el foro.

Te repito, podés usar un corrector ortográfico, como el que trae incorporado Word.

Saludos.

[Triton]

gracias por tu correction,lo entento,pero no estudie español. francais,inglais si pero como el foro es en español puis lo entento vale, gracias

El compañero Resino te lo ha dejado claro, la Norma es la Norma.

No te dara ningún problema usando un corrector.

Saludos.

[anibalbarca]

Compañero Gandy:

Puedes utilizar esta herramienta, escribe lo que quieras decir en francés, inglés... y traducirlo, y por supuesto, también para entender bien los mensajes del Foro.

http://www.elgrancapitan.org/traductor/

Saludos.

[anibalbarca]

Ejemplo práctico (pero a la inversa):

رفيق غاندي :

يمكنك استخدام هذه الأداة ، اكتب ما تقوله في الفرنسية والانكليزية... وترجمته ، وبطبيعة الحال ، أيضا لفهم رسائل للمنتدى.

تحيات.

http://www.elgrancapitan.org/traductor/

Espero que te ayude.

[gandy]

gracias ,gracias a todos

[Antigono Monoftalmos]

Guerra, lo que es guerra, no creo que llegue a haberla nunca.

Yo tampoco lo creo. España y Marruecos tienen lazos económicos y comerciales demasiado estrechos, en caso de conflicto ambas economías sufrirían lo suficiente como para que la opinión pública de ambos países presionasen a sus gobiernos para parar el conflicto.
Y debemos tener en cuenta la presión internacional para mantener las aguas del Estrecho de Gibraltar pacíficas, ni España ni Marruecos aguantarían la presión conjunta de EEUU, Francia, Reino Unido, Alemania, Rusia, Japón y China (ahora muchos de sus barcos también pasan por ahí); es decir todas las grandes potencias del mundo encima nuestro
Baste recordar que cuando sucedió lo de Perejil, en la CNN por poco anunciaron un apocalipsis...ya daban por segura una guerra entre España y Marruecos.
Estos yanquis, si es que son unos exajerados

[LSanzSal]

Respecto a la presión internacional, más importante que el Estrecho de Ormuz o Suez hay pocos sitios, y eso no ha impedido guerras. Más aún, los países occidentales (China en Gibraltar es un cero a la izquierda) tienen sus propias opiniones públicas que podrían condicionar su actuación.

Sobre los intereses económicos, por desgracia ha habido demasiadas guerras entre países a los que lo último que les convenía era pelearse. Recordemos el enfrentamiento de las Malvinas, cuando era Inglaterra uno de los principales socios comerciales de Argentina y uno de los principales suministradores de equipos militares.

Creo que hay dos escenarios plausibles:

- Por una parte, el régimen marroquí es muy personalista, con mucho poder concentrado en el rey, y que podría tomar una decisión ilógica (provocar incidentes) por cuestiones propias, por ejemplo para mantener su prestigio.

- Por otra, los países árabes nunca han destacado por su estabilidad. Marruecos es, hasta ahora la excepción, desde su independencia no ha sufrido convulsiones demasiado problemáticas, probablemente por el férreo control que mantiene la corona. Pero una crisis política grave puede ocurrir en cualquier país, más en uno de las características del vecino. Y un régimen revolucionario es como un carro desbocado: depende demasiado de su ideología (lo que podría llevar a la “liberación” de Ceuta y de Melilla, y de las otras “Plazas de Soberanía”) y puede buscar un enemigo externo para afianzarse.

El primer escenario podría ocurrir mañana mismo. Sería catastrófico para la economía marroquí, pero no puede ignorarse. El segundo, más probable, ya sería tras una catástrofe económica. Sería a medio o largo plazo, pero dados los prolongados plazos de construcción o adquisición de armamento, también debe ser a considerar.

Saludos

[wad ras]

Como bien has dicho LsanzSal España puede tomar fuertes represalias economicas unilateralmente contra Marruecos y dejarlo en la ruina. Por lo tanto acciones como las que has propuesto dificilmente se llevarian a cabo por parte de Marruecos. Si hubiera una revolución y cambiase el gobierno una intervencion occidental es segura para que volviese el gobierno anterior, un Marruecos islamista controlando una de las puertas del Mediterraneo es un gravisimo riesgo al que se le puede añadir un Egipto tambien integrista.

El actual régimen marroquí es peligroso precisamente por el peaje que puede exigir con vistas a cortar de raiz o, cuando menos contener, la creciente marea integrista en todo el Magreb y en Marruecos en particular. En ese contexto, las medidas de retorsión que adopte España de forma unilateral o en el ámbito de la Unión Europea, sean económicas o de cualquier otra índole, serían compensadas de sobra por el régimen alauita con lo que Francia o USA estarían dispuestos a ofrecerle. Para que salte la chispa no hace falta, pues, una toma efectiva del poder por grupos integristas, basta con la proximidad alarmante del peligro para que Rabat se plantee la oportunidad de un "salto hacia adelante" y planificar una vasta operación combinada para adquirir por la vía de hecho Ceuta y Melilla, precisamente poniendo como excusa chantajista el papel de garante de la estabilidad en esa zona de vital interés estratégico.

Coincido con muchos foreros en que no puede dejar de considerarse el papel trascendental que pueden desempeñar los poderosos medios de comunicación occidentales, trasladando de forma machacona a sus respectivas opiniones públicas la imagen de Ceuta y Melilla como "reliquias del viejo colonialismo", y de esa manera, crear una fuerte presión que desactive la puesta en marcha de sistemas internacionales de ayuda efectiva a España ante la invasión de su territorio.

[Sirili]

Dos cuestiones que no dejan de tener su importancia:

En caso de hipotético conflicto ¿cual sería la actitud de los vecinos de Marruecos, Argelia y Mauritania, si consigue desalojar a España de Ceuta y Melilla y resistir el posible contraataque (militar, político y económico)?

Y también ¿cual sería esa actitud si es España la que lleva las de ganar, y soporta el embate en las Plazas?

Porque dudo mucho que la actitud fuera la misma.

[wad ras]

Dos cuestiones que no dejan de tener su importancia:

En caso de hipotético conflicto ¿cual sería la actitud de los vecinos de Marruecos, Argelia y Mauritania, si consigue desalojar a España de Ceuta y Melilla y resistir el posible contraataque (militar, político y económico)?

Y también ¿cual sería esa actitud si es España la que lleva las de ganar, y soporta el embate en las Plazas?

Porque dudo mucho que la actitud fuera la misma.

Interesantes e inquietantes preguntas. Mi opinión para cada una de ellas. En primer lugar, para el supuesto de que Marruecos gane las plazas de Ceuta y Meilla, resistiendo de forma razonable todas las represalias inmediatas:

* Argelia, por inercia sistemática, se opondría a Marruecos. Pero que esa oposición pueda tener efectos prácticos con vistas a detener o perjudicar de algún modo el hipotético plan de ataque marroquí, eso es ya otra cosa. No creo que Argelia, con la situación interna explosiva que padece, pueda representar una amenaza a tener en cuenta para Marruecos. Es más, creo que Marruecos sabe que Argelia no está en condiciones de oponérsele, por lo que su frente exclusivo se vuelca hacia España.

* Idem para Mauritania.

Ergo resultado práctico: ninguno perjudicial para Marruecos, ni positivo para España.

Supuesto de que las medidas que adopte España, sean de la índole que sean, económicas, diplomáticas o directamente militares, rindan buenos dividendos, supongo que, dentro de sus escasas capacidades, intentarían apoderarse de algún "trozo de la tarta", a ser posible, com meras medidas de presión diplomática o política. Pero nada más allá.

[Urogallo]

Argelia es el enemigo por antonomasia de Marruecos, y protector eterno del Polisario, más por fastidiar a sus vecinos que por verdadero compromiso ideologico.

Una salida libre al atlántico, tampoco es moco de pavo.

[wad ras]

hola a todos,este es mi primer post,y me gustaria dar mi opinion:

la guerra seria ganada estrategicamente por España,lo unico que podria salvar a Marruecos seria la presion que Arabia y el mundo arabe haria hacia EE.UU

mis razones por las que España tendria mas posibilidades de ganar:

-superioridad aerea y maritima indiscutible a favor de España:su fuerza aerea seria eliminada en un dia,y sus defensas eliminadas en menos de 72h por nuestros ataques aereos,los F18 podrian cortar la cabeza a las reales fuerzas armadas sin salir del espacio aereo iberico con los Taurus destruyendo puestos de mando y control en Rabat.

-ambos bandos disponen de un numero casi similar de carros,con la diferencia que los carros españones son mas modernos y estan en mejor estado,eso sin contar los M60A3TTS

-con apoyo aereo y maritimo Ceuta y Melilla aguantarian la ofensiva marroqui,destruyendo una parte de sus efectivos.

-la armada podria bloquear facilmente sus lineas de suministro,con submarinos y fragatas AA.

-si España tiene suerte,Marruecos podria tener 4 frentes que defender(Norte,Canarias,Sahara y Argelia) si en el conflicto entran el polisario y Argelia.

contando que ya este todo entregado,por cada avion mas avanzado de marruecos,el F16 habran 3,5 Typhoon,y por cada F1 de Marruecos habran 3 F18 MLU.
sus sistemas AA son poco avanzados,lo unico de deberia imponer respeto son los Tunguska a los Helicopteros;lo que España no tendria capacidad seria de ocupar marruecos,la cual necesitaria ayuda de la OTAN.

saludos

Discrepo en gran parte de esa visión de "superioridad" actual frente a Marruecos.

* ¿Superioridad aérea? No lo creo, ni en términos de material , ya que los Mirage marroquíes pueden entendérselas pero que muy bien con nuestros Harrier y F-18, ni en términos de apoyo táctico a tierra, en donde la superioridad marroquí es abrumadora, debido a la casi total inexperiencia española en la materia,frente a lo fogueado de Marruecos en operaciones áereas en el Sahara contra el Polisario. Me resulta casi de fantasía suponer que una aviación ayuna en experiencia de ataque a superficie vaya a "paralizar en el suelo" a otra con reciente experiencia en esas misiones; más bien, lo contrario sería lo lógico. Material parecido y superior experiencia para Marruecos, así que no veo nuestra superioridad aérea por ningún lado.

* Sobre esa base de inexistencia de dominio aéreo, la teórica superioridad naval española sirve poco más que para nada, si acaso, casi un obstáculo más, puesto que todas nuestras preciosas fragatas y corbetas serían blancos idóneos para una aviación bien entrenada en ataques contra objetivos en supercicie. Amen de que nuestra Armada no está concebida para tareas ofensivas, ni tan siquiera de contraataque. Está pensada para operar como Grupos de escolta o vigilancia en torno a Portaviones, y poco más. Así pues, tampoco veo superioridad naval por ningún lado, sino una colección de unidades del todo ineficaces para el escenario más probable que tiene España, el de conflicto aquí al ladito, en el Sur. Para patrullar en Somalia,o en las costas de Arabia puede, pero inútiles en un eventual escenario de ataque súbito marroquí.

* Ni los carros de combate españoles son más modernos, ni están en mejores condiciones. Los T-72 marroquíes barrerían cualquier oposición que encontrasen en Ceuta y Melilla. Y nuevamente las dotaciones están más entrenadas y fogueadas. Amen de que la flota de helicópteros de ataque terrestre marroquí es considerable; ¿qué tenemos nosotros? Pues como no sea recurrir a improvisar armamento en los Cougar, no sé.

* Frente a la colección de blancos preciosos que constituirían nuestros buques para la aviación marroquí, "Principe de Asturias" inclusive, la eficacia naval española para cortar sus vías de suministro es nula. Todas nuestras unidades quedarían fijadas en sus bases al primer hundimiento o ataque aéreo serio.

* Los submarinos españoles, en la práctica un obsoleto S-70, poco o nada pueden hacer al respecto, salvo ser un expectador inútil de la oleada marroquí.

* Argelia está desgarrada y convulsionada internamente, así que ni por asomo va a arriesgarse a guerrear con Marruecos. Y Marruecos lo sabe, sin duda.

[Zhukov]

Discrepo en gran parte de esa visión de "superioridad" actual frente a Marruecos.

Discrepo sobre la inferioridad de los F-18 y sobre la inferioridad de los Leopard II E frente a T-72B obsoletos (Comprados a Bielorrusia).

Y bueno aunque perdiéramos algún F-18, las F-100 son en sí mismas un arma de supresión de amenazas aéreas.

Los S-70 estarán más obsoletos que el arco y las flechas, pero los marroquíes están iguales o peor en medios para combatirlos.

Dudo de la experiencia de unos soldados (los marroquíes) que llevan años detrás de un muro de arena jugando a las cartas.

Como la Baraca y Alá no estén con ellos, me parece a mí… que aunque tengamos perdidas, ellos acabaran mucho peor.

Argelia, solo con sus Su-30 MKA, puede barrer a las Reales Fuerzas Aéreas Marroquíes.

[mendeznuñez]

Yo me quedo en un punto intermedio entre vosotros dos. No es lo mismo atacar desde el aire una camione toyota del polisario que una fragata F-100. Pero la Armada está peladita de misiles SAM Block-3 de los que se usarían, hipotéticamente, desde las F-100. Aún suponiendo (y no es coña) una proporción de derribos del 100%, nos quedaríamos ayunos de munición el primer día. Y ahí empiezan los problemas: las compras. Os recuerdo aquello de que no se puede utilizar el material comprado en USA para enfrentarse a otro amigo de USA,...¿nos venderían misiles para derribar F-16 y Apaches????

[APV]

Discrepo sobre la inferioridad de los F-18 y sobre la inferioridad de los Leopard II E frente a T-72B obsoletos (Comprados a Bielorrusia).

Tanques que además tienen en el sur para hacer frente a los nuevos T-90 argelinos y cuyo estado tampoco es muy bueno (con lo que si los mueven se nota, eso si pueden moverlos).

frente a lo fogueado de Marruecos en operaciones áereas en el Sahara contra el Polisario.

Hace 20 años que están en tregua, así que los pilotos actuales mucha experiencia no tienen además y la que tuvieron era operar contra pequeños blancos sin defensa aérea. Porque combate aéreo no tuvieron que hacer.

Argelia está desgarrada y convulsionada internamente, así que ni por asomo va a arriesgarse a guerrear con Marruecos. Y Marruecos lo sabe, sin duda.

Precisamente cuando hay graves problemas internos que mejor que buscar un enemigo externo, sobre todo si es para apuntarse a una mesa de vencedores.

Dudo de la experiencia de unos soldados (los marroquíes) que llevan años detrás de un muro de arena jugando a las cartas.

Cierto llevan décadas en posiciones fijas, además de que está el problema de retirarlos hacia el norte en caso de guerra lo que supondría desguarnecer el Sahara.

[anibalbarca]

Aparte de todo esto, el currículum del Ejército Real tampoco es que sea para echar cohetes. En dieciséis años de guerra, entre 1975-1991 no fueron capaces de acabar con un puñado de guerrilleros, animosos y corajudos, sí, arropados bajo las faldas del país vecino, también... pero equipados como en la revolución mexicana.
Aparte de mantener a duras penas el tipo en una serie de vergonzosas y sangrantes derrotas (cierto es, de poca relevancia) salpicadas a su vez por pírricas victorias -pírricas por la desmedida sangría económica que supuso esta guerra para las arcas alauitas, que con más pena que gloria y canibalizando piezas, municiones y combustible, apenas mantenía operativas unas unidades sacrificando otras-, de tener un ejército de leva con la moral por los suelos (soldados procedentes del suave clima mediterráneo del norte magrebí, con un servicio militar de dos años en un terreno hostil, desconocido y de dificultosa supervivencia) y de que las pick-ups de los polisarios camparan como Pedro por su casa por casi todo el territorio, tuvieron que parapetarse detrás de un muro de arena para apenas congelar el conflicto, precisando incluso de ayuda y financiación externa de sus aliados para poder terminarlo -tirando incluso de empresas privadas, como la Western Union-.

En cuanto a la experiencia, posiblemente la que valga sea la más fresca y reciente del Ejército Español, que durante los últimos tiempos ha venido acumulando "horas de vuelo" en todas sus unidades en muy diversas operaciones y conflictos, también en muy diversos territorios, ante la que pueda presentar el Ejército Marroquí (los soldados veteranos estarán en su mayoría licenciados hace décadas), donde tras 19 años de alto el fuego, solamente serán veteranos algunos suboficiales, oficiales y miembros del Estado Mayor.

Saludos.

[Jen]

Hola,

me parece que hasta ahora no se ha tocado el tema. Cuál sería la actitud, posición, de la población musulmana en Ceuta y Melilla frente una agresión marroquí? Aún más interesante: qué posición adoptarían los soldados musulmanes integrados dentro del ejercito español? Considero especialmente interesante esta segunda pregunta si se tiene en cuenta que el número de musulmanes entre las tropas estacionadas por ejemplo en Ceuta alcanza el 40%. Abrirían fuego estos soldados contra hermanos de fé simplemente por defender un pedazo de España? Qué grado de fiabilidad poseen realmente estas tropas mixtas (mixtas por cristianos y musulmanes) en una hipotética defensa de Ceuta y Melilla?

Saludos
Jairo

[Urogallo]

Esa cuestión no hace falta ni siquiera tratarla, ya se trató por lo extenso en relación al conflicto de Perejil, y no se obtuvieron pruebas contundentes, pero...

...todo parecía indicar una fiabilidad más bien baja.

[MENCEY]

Las FAR no estan mejor entrenadas e instruidas que las FAS Españolas, y lo de fogueadas ¿ cuanto hace de eso? En el apartado logistica y matenimiento, mas de lo mismo.Si no nostros estamos mal, ellos mal + x.

Eso si ni tan calvos ni con dos pelucas, para nada que hay subestimarlos, pero tampoco sobreponderarlos.

[Urogallo]

Hombre, están fogueadas a tope, en patear desierto sin ir a ningún lado.

Un entrenamiento de primera, no cabe duda.

[MENCEY]

En cuanto al armamento, excepto contados casos, cuanto mas moderno, sofisticado y tecnificado es, peor mantenido lo tienen.Por las carencias endemicas educativas, el nivel tecnico de los especialistas de las FAR es mas bien bajo.Si la FP aqui es la que es, alli ya ni contamos.

[MENCEY]

Con respecto al armamento de origen Chino, pues si, esta mas barato ( como todo lo que hacen por alli), pero los Chinos tinen un defecto muy gordo, los puñeteros quieren cobrar rapidito, no le fian ni a Confucio revivido( que se lo digan al Gobierno Cubano), se ponen rojos de la urticaria que les entra si se genera deuda con ellos siguiendo la vieja maxima que la cosa al final no esta en vender, sino en cobrar.Marruecos tiene un largo historial de tranques , colgadas, retrasos y pufos, en cuanto al pago de armamento, ayuda Saudita incuida.