Hipotetico conflicto aliados vs Urss 1945

[Leiva]

Un conflicto entre rusos y los aliados occidentales perfectamente pudo haberse dado en el 45. Entre los casus belli que podían haberlo motivado estaban:

- los rusos se niegan a evacuar Austria alegando que la habían conquistado con su sangre.

- el gobierno provisional griego bajo influencia comunista solicita la intervención rusa para proteger la revolución socialista en este país. Los rusos invaden Grecia y los ingleses exijen su retirada por considerar a Grecia su zona de influencia, a lo que los rusos naturalmente se niegan.

- los occidentales exijen a los rusos la retirada de Polonia y la celebración de elecciones libres. A fin de cuentas, las garantías dadas a Polonia fueron la razón por la que ingleses y franceses entraron en guerra. Los rusos se niegan.

- lo mismo respecto a los países bálticos y Checoslovaquia, que también era nación aliada.

- a fin de hacer probar a los occidentales el látigo del ejército rojo, los rusos someten a un fuerte bombardeo artillero "por error" al tercer ejército americano. Patton, que sólo necesitaba una excusa para intervenir, reacciona atacando las posiciones soviéticas.

En conclusión, que el conflicto entre aliados occidentales y rusos no es en absoluto irreal, sino que perfectamente pudo haber ocurrido.

Creo que lo único que lo evitó fue la debilidad occidental, que permitió que los rusos consiguieran casi todos sus objetivos sin necesidad de lucha, aunque así se vaciara totalmente de contenido el objeto de casi seis años de guerra y de millones de muertos. La sustitución de un tirano (Hitler) por otro (Estalin) no parece que supusiera ninguna mejoría para polacos, checos y demás pueblos del centro de Europa.

Saludos

[Leiva]

Un bombardeo atómica contra Moscú me parece imposible.

Suponiendo que los aviones salieran de Inglaterra, hasta Moscú tenían por delante 4000 kms. Ningún avión de bombardeo tenía esa autonomía (¡8000 kms. entre ida y vuelta!), por no hablar de la autonomía de los cazas de la época, sin cuya protección no podría pasar de Alemania o Polonia.

Cuando en el verano del 44 se sublevó Varsovia, los aliados tuvieron que pedir permiso a los rusos para llevar suministros a los sublevados y después aterrizar en aeródromos de Polonia.

Además, los problemas para localizar Moscú a 4000 kms. tierra adentro me parece que eran insolubles.

Un objetivo más factible podría ser Leningrado, que al ser ciudad costera era más fácil de localizar. El problema de la autonomía se podría intentar paliar despegando desde un portaaviones en el Báltico y aterrizando a la vuelta en Noruega, aunque no creo que una bomba atómica sobre Leningrado impresionara demasiado a Estálin.

Saludos

[TEMISTOCLES]

Como bien da a entender el amigo Leiva, Stalin despreciaba un poco la energía atómica. Llegó a decir que sólo era un arma capaz de impresionar a los ilusos (su confianza descansaba en sus numerosas divisiones acorazadas)

Claro que cuando comprobó el poder destructor de ésta y la importancia de los misiles, sacó a Korolev de Kolyma ( conocido lugar de “retiro”de Siberia) y, ya en una sharashka, (campo de trabajo para científicos e ingenieros) lo puso a trabar a destajo.

Por cierto, aquí alguna información del B-29, el bombardero más avanzado que tenían los norteamericanos en el 45.

Rendimiento
• Velocidad máxima operativa (Vno): 575 km/h
• Autonomía de combate: 5.230 km ()
• Alcance en ferry: 6.000 km ()
• Techo de servicio: 10.200 m ()
• Razón de ascenso: 365,4 m/min ()
• Carga alar: 348,76 kg/m² ()
• Potencia/peso: 0,116 kW/kg (0,155 CV/kg)

Armamento
• Armas de proyectiles: 10 x ametralladoras 12,7 mm y 1 x cañon 20 mm (en la cola).
• Bombas: 9.000 kg en bombas


SALUDOS!!!

[MINDFLARE]

tienes razon leyva, tenia a los alemanes, los que quedaban pues ni el ejercito de wenk existia ni el grupo steiner, el ejercito rojo barrio a lo mejor de la whermacht, con las divisiones en los alpes apenas hubieran podido defender las montañas pero no quedaba mas pues alemania lucho hasta el agotamiento, aunque eso queria hacer patton, enrolar a los SS supervivientes para combatir a los Soviets,pero si no pudo Manstein hubiera podido un general que creia que la tactica era embestir ciegamente sin ningun ardid o una paneacion cuidadosa? patton podia hacer eso ante un enemigo enfermo y debilitado. carente de armas y de alimento, falto de gasolina, municiones y cobertura aerea, un enemigo por lo menos 20 veces mas debil que las fuerzas que mandaba patton, pero patton en inferioridad de elementos? patton contra Koniev? ahora el pershing no estaba disponible en cantidades suficientes para hacer frente a los t34 85, sin contar con los miles de IS2 que tenia a su disposicion el ejercito rojo, asi pues no veo como podrian detener siquiera unas horas al primer frente ucraniano.

[Sinam]

que interesante planteamiento,pero creo que los rusos si podrian haber caido frente a los poderes atomicos,pero si mal no recuerdo frente a la ofensiva alemana los rusos sacrificaron miles de hombres para detener a los alemanes en suelo ruso, y perfectemente podrian haber sacrificado mas si los aliados hubieran utilizado loas bombas atomicas.
un equipo expereto ruso la hubiera robado y la habria echo explotar en la capital de los EEuu.
que buena novela no les parece??

[SusoRail]

Alguien hablaba en la página anterior sobre los "Persing" y que con él los americanos ya se podían comparar a los rusos con sus T34/85 y JS's. Una aclaración al respecto sobre los M-26's:

A principios de 1944 el US Army se enfrenta a una crítica decisión con respecto a sus fuerzas acorazadas: ¿conservar al M4 Sherman como carro principal o acelerar la producción del nuevo carro pesado M26? Las fuerzas del ejército de tierra necesitan 1.000 T26's con cañón de 76mm y 7.000 ligeros T25's armados con cañón de 75mm. Demanda que es totalmente absurda desde el punto de vista industrial.

El lote con los diez prototipos de T26's aprobados en mayo de 1943, no son finalizados hasta febrero de 1945. La producción de los primeros T26E3's comienza en noviembre de 1944 y el Ordnance Department se ha propuesto enviarlos a Europa inmediatamente para que sean probados en combate, recibiendo su bautismo de fuego en 7 de marzo de 1945 en Remagen, Alemania.

Las impresiones tan positivas vistas en enero provocan la orden de construcción en masa, Grand Blanc Tank Arsenal construirá 1.290 y Detroit Tank Arsenal 246 hasta el mes de junio. En total 2.212 ejemplares construidos en el periodo de enero a octubre de 1945. El T26E3 con el cañón de 90 mm será adoptado como carro estándar del ejército en marzo de 1945 bajo la designación de carro pesado M26 con el sobrenombre de Pershing en honor al fundador del US Tank Corps en la Primera Guerra Mundial, el General John J. Pershing.

[Hicks]

Pues las exhaustas tropas alemanas, sin medios decentes, hicieron pagar un duro peaje a las tropas sovieticas en su camino a Berlin; casi 80.000 muertos y 300.000 heridos*; demasiadas bajas para un enemigo vencido que no contaba con apenas medios blindados, con una aviación ridicula, artilleria insignificante, etc, etc...

* Segun Antony Beevor

[SusoRail]

Lo que no dice Beevor es el costo para las tropas alemanas ¿no?, porque debió de ser muy, muy alto también.

[Hicks]

Lo que no dice Beevor es el costo para las tropas alemanas ¿no?, porque debió de ser muy, muy alto también.

Por supuesto que fue alto Suso, pero comparativamente las perdidas rusas fueron muy altas, o asi lo estimo; por que como he dicho, enfrentarse a un enemigo sin logistica, pobremente equipado y con miles de soldados sin formacion (Volkstrumm, Juventudes Hitlerianas, tropas de retaguardia, etc, etc...) pobremente armados encima, no deberia haber costado a Stalin las casi 380.000 bajas por la toma de Berlin, teniendo en cuenta la superioridad rusa en absolutamente todo. Para mi, la defensa de Berlin me parece una gesta epica digna de recuerdo, obviando naturalmente, que se defendia el regimen de una rata que se escondia en un Bunker mandando a sus soldados y ciudadanos a la muerte en una locura autodestructiva.

[Oskar Matzerath]

Como bien recuerda Leiva, los aliados hubieran podido poner en pie de guerra un nuevo ejército alemán. Era la idea de Patton. Y los soviético no sólo tenían que avanzar, tenían que mantener la retaguardia y unas vías de aprovisionamiento que no existían. Las órdenes de Hitler no habían dejado nada en el este que se pudiera utilizar. No iba a ser tan fácil lanzar una ofensiva y mantenerla. Los soviéticos tenían dolorosos ejemplos de ofensivas que se quedaban sin suministros tras romper las líneas alemanas.

[Luis Cruz Martinez]

Leyendo a los foristas sobre este tema, mi opinion es que si Stalin ubiese querido, se habría apropiado facilmente de la alemnania completa, holanda y belgica, pudiendo dejar su futura frontera occidental en Francia.
Y digo facilmente, considerando que a la fecha la mayoria de las tropas aliadas habian sido licenciadas, y porque los USA no contaban con mas bombas atomicas, y aunque las tuvieran, eran inutiles contra el gigantesco ejercito ruso.
Tomo como ejemplo la sorpresa de las ardenas, en que los ejercitos aliados, puestos a combatir contra unidades igualadas en fuerza, fueron derrotados y obligados a retirarse.
Sigo creyendo que stalin ignoraba que los USA ya no tenian mas bombas, y que no tenian para mucho tiempo contruir mas.
recuerden que el corazon de las bombas nucleares son el Uranio, medio muy escaso de conseguir y de refinar enn la epoca.

salu2

[Oskar Matzerath]

El hecho que no estallase la guerra demuestra que nadie la quería. Stalin abandonó a los comunistas griegos como los británicos y americanos a los paises centroeuropeos (tragándose las promesas de Stalin).

Además, se habla de licenciamientos de tropas antes de un ataque soviético. Eso supondría una estupidez total por parte de los servicios inteligencia aliados que no creo que se diera. Si tienes delante a unos soviéticos que mantienen a sus tropas y dan signos de querer continuar la guerra no licencias a tus ejércitos, los refuerzas.

[TEMISTOCLES]

Además, se habla de licenciamientos de tropas antes de un ataque soviético. Eso supondría una estupidez total por parte de los servicios inteligencia aliados que no creo que se diera.

Es que tal disminución si que se produjo, pero ojo, al final de la guerra, una vez derrotado el Japón.

Sobre si fue una estupidez reducir un ejército que en 1945 debía tener la mitad del mismo en: Alemania, Austria, Trieste, Japón y Corea, pues la verdad, da la impresión de que por lo menos fue una temeridad. En su defensa, los estrategas del Pentágono confiaban básicamente en la amenaza nuclear para contrarrestar el poderío de las fuerzas convencionales soviéticas.

De todas formas, lo acontecido en Corea les demostró que las fuerzas armadas necesitaban una ampliación de sus efectivos si querían llevar a cabo las misiones que le asignaba la política exterior derivada de la nueva realidad internacional

SALUDOS!!!

[Oskar Matzerath]

TEMISTOCLES no me refería a ti sino a otro mensaje en el que se habla de un licenciamiento antes de la fecha en que se produjo. En todo caso, si hubiera habido intenciones agresivas por parte de la URSS, no creo que se hubiera producido.

[TEMISTOCLES]

Ahhhh, vale. Supongo que esa reducción se referirá a la presencia en Europa, los trasladarían al frente del Pacifico.

SALUDOS!!!

[MiguelFiz]

recuerdan caen? recuerdan market garden, recuerdan el bocage? no se trata de preferencias, no tenian los americanos nada que pudieran oponer militarmente a un ejercito guardia,

????

Ok, Caen, segun recuerdo fue una lucha defensiva en donde quienes pelearon basicamente fueron los ingleses tratando de abrise paso en una zona sumamente bien protegida, no veo comparacion con el tema de una hipotetica ofensiva sovietica.

Market-Garden, tambien es sencillo de recordar, fue una operacion mixta, aerotransportada y terrestre, basicamene falto tomar un puente.

En cuanto a las Ardenas, fue una operacion de sorpresa y me parece que los alemanes estuvieron sumamente lejos de llegar a sus objetivos a final de cuentas.

la bomba tuvo para algunos ( y para mi) 2 efectos contra los rusos, evitaron que la urss ocupara japon y disuadir a Stalin de destruir a los ejercitos occidentales y llegar a españa.

Stalin estaba ya enterado de los esfuerzos en cuanto al armamento atomico, el uso del armamento atomico no "impidio" que la URSS le declarase la guerra a Japon pues esto ya era algo convenido desde tiempo atras de su uso, sobre "destruir" a los ejercitos occidentales, me gustaria ver como.

[MiguelFiz]

Por otro lado, ojo, la distancia entre Inglaterra y Moscu seria de menos de 2,000 kilometros, si tomamos un mapa sencillo de Europa y usando su misma escala trazamos una recta :



Empleando un metodo tan arcaico me sale una distancia en linea recta de 1,750 km (7 veces 250 km), aun si la distancia se ampliase con las correcciones logicas a un mapa mas realista, no creo que fuese una distancia de mas de 2,300 kilometros, un B-29 con una carga como la de una bomba atomica cae dentro del limite para un viaje de ida y regreso e incluso queda un margen de seguridad muy holgado.


Otra cosa, factores economicos, si bien la industria sovietica estaba a pleno vapor en 1945 en cuanto a produccion de armamentos, el sector agricola estaba de capa caida y habia habido una enorme sangria en cuanto a recursos humanos, el prospecto de una crisis alimentaria estaba en ciernes pues.

[satrack]

Casi lo clavas Miguel, , 2528 segun Googel Map en linea recta, y 2300 (más, menos) desde Roma

[SusoRail]

Por poder, si tendría alcance más que suficiente. Otra cosa sería si tendría opciones de llegar hasta Moscú, eso es otro cantar.

[APV]

Además podrían también lanzarla desde Escandinavia o desde Europa continental.

De todas formas en ese momento el ejército soviético desde el punto de vista de Stalin era políticamente poco de fiar. Es decir estaban recibiendo una influencia "malsana" al ver la situación en Europa Central por lo que las tropas abogaban por reformas.

[Scylla]

Aún a riesgo de ser pesado, y sin entrar en consideraciónes tácticas o tecnológicas sobre si un B29 llega o no llega a Moscú, tres cosas:
A Truman no le temblaba la mano a la hora de ordenar bombardeos masivos, ni en Japón, ni en Europa, por lo tanto creo que hubiese tirado "La Bomba".
Por otra parte no debemos olvidar que el ejército soviético lleva mas de un año luchando contra un enemigo que le está infligiendo cuantiosas bajas ¡¡¡sin apoyo aereo!!! A ver como se las entendian con los miles (si, miles) de bombarderos aliados que se iban a echar sobre sus tropas.
Y por último, el ejército soviético podía alinear tantas divisiones por el enorme apoyo alimentario recibido por USA. No debemos olvidar que un tercio de la producción de alimentos de USA iba a parar a la Unión Soviética.
En mi humilde opinión, la ofensiva del Ejército Rojo no hubiese llegado a Francia.
Saludos a todos

[Von Reichenau]

Ademas el ejercito aleman habia metido mucho miedo en el cuerpo a las tropas del "Padrecito" Stalin y si volviese a combatir reequipado por los americanos seria un hueso duro de roer, ademas el Elba, el Rhur y el Rhin son lineas facilmente defendibles

[totemkopf]

Yo es que no contaría mucho con el Ejercito Alemán ,si había un ejercito que estaba harto de guerra ese era el Alemán, Model por ejemplo licenció al grupo de ejercitos B , ¿volver a alistarlos? no sé , estoy seguro que a muchos mandos alemanes les hubiera gustado la idea, de hecho es lo que pretendían tiempo atrás, pero el soldado .......

Yo creo que incialmente Stalin hubiera arremetido contra los alidados y posiblemente los hubiera hechado al canal , despues ...... hombre si se utilizan la bombas atómicas es un buen tanto a favor de los aliados, no sé cual es la disponibilidad de los USA para la fabricación de más bombas atómicas a corto plazo y cuantas pero claro si a final de año aún al otro lado del canal los ejercitos aliados lanzan diez bombas atómicas, la cosa cambia.

Un saludo.

[Oskar Matzerath]

El cansancio de la guerra es aplicable a todos los soldados. Y creo que los alemanes tendrían un extra pensando en volver a su casa, sobre todo teniendo en cuenta lo que se sabía que hacían los soviéticos en el territorio alemán ocupado.

[TEMISTOCLES]

Otra cosa, factores economicos, si bien la industria sovietica estaba a pleno vapor en 1945 en cuanto a produccion de armamentos, el sector agricola estaba de capa caida y habia habido una enorme sangria en cuanto a recursos humanos, el prospecto de una crisis alimentaria estaba en ciernes pues.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Miguel, la crisis alimenticia era una realidad, sólo subsanada por la ayuda estadounidense.

En los libros de Jurgen Thorwald; "Comenzó en el Vístula" y "Terminó en el Elba", se refleja claramente. La sorpresa de los rusos al entrar en Prusia oriental fue enorme. Incredulidad al ver tanta riqueza y en particular, tanto rebaño de ganado. Los soldados se esperaban una Alemania más pobre, y se preguntaban el porqué de la necesidad de los alemanes de declararles la guerra 4 años antes. Hace hincapié en que los soldados podían pon fin comer carne tras meses. Mataban las reses y literalmente se las comían inmediatamente, descuartizándolas en la misma calle y sin ninguna garantía sanitaria.

SALUDOS!!!

[MINDFLARE]

entonces tenian la riqueza alemana, tenian los graneros de europa occidental, tenian los recursos de las naciones que ocuparian y estaban acostumbrados a pasar privaciones, entonces, cual era la dificultad?, si habian resistido sin tener su industria a tope, como podian los americanos detenerlos? si hasta tendrian los recursos americanos conquistados, y la opinion publica norteamericana, podria enfrentar la destruccion de sus ejercitos y los cientos de miles de muertos que les costaria a los EEUU? bragation demostro que los planificadores rusos podian ejecutar por lo menos correctamente. y los bombarderos eran empleados contra la poblacion civil, no contra las tropas, market garden sea como sea demostro la incapacidad de los estrategas occidentales, pues se puede decir que a los alemanes solo les falto tomar moscu, las ardenas, miguel, no fue una victoria alemana por falta de medios aereos y falta de gasolina, lo que los soviets tenian a pasto.
en caen y el bocage la juventud hitleriana sin gran experiencia en el combate casi freno en inferioridad numerica a los americanos, como podrian con las tropas guardia? como romperian el frente sin una superioridad abrumadora? los rusos regresaron miles de kilometros por una tierra arrasada, y les iba a ser mas facil avanzar por una tierra( segun el post de temistocles) por una tierra de abundancia. creo que ni la distancia hubiera salvado al ejercito norteamericano de ser destruido.

[SusoRail]

Veo que muchos os inclináis por un avance ruso sin "muchos" problemas por los menos hasta Francia y en poco tiempo. Yo también lo creo.

Ahora bien, y según mi supuesto inicial. ¿Sería suficiente esta avalancha para que el "padrecito" llegara a poner el pie en España en los prácticamente tres meses que les quedaban hasta que EEUU lanzó las bombas en Japón? Ya que después las cosas se podían complicar.

[TEMISTOCLES]

en caen y el bocage la juventud hitleriana sin gran experiencia en el combate

La batalla de Villers-Bocage, tuvo lugar el 13 de
junio de 1944. Los relatos varían grandemente, pero lo que es indisputable es que dos
compañías del s.SS.Pz.-Abt. 501 participaron junto con elementos de la División Panzer Lehr.

El Primer Teniente Michael Wittmann, el comandante de la 2 Compañía también participó en los combates.

!Realmente era gente sin experiencia!

los rusos regresaron miles de kilometros por una tierra arrasada, y les iba a ser mas facil avanzar por una tierra( segun el post de temistocles) por una tierra de abundancia.

Prusia Oriental era una región eminentemente agrícola y ganadera que abastecía de estos recursos al resto de Alemania. El hecho de que en su suelo hubiese pocos objetivos estratégicos, hizo posible que se mantuviera casi a salvo de los bombardeos aliados por lo que cuando entran las tropas soviéticas, se encuentran un territorio casi intacto por la guerra. Por supuesto que desde la perspectiva de cualquier ruso, Prusia era una tierra de abundancia.

SALUDOS!!!

[MINDFLARE]

te suena 12ª SS División Panzer Hitlerjugend temistocles?, y su comandante Panzermeyer? y que estaban superados ampliamente en numero, armas y aprovisionamiento? recuerdas que carecian del todo de apoyo aereo, y que eran jovenes escasos de experiencia?.. perdon por ser repetitivo pero si tuvieron grandes problemas con las juventudes de hitler, que carecian de casi todo, como iban a para a primer frente ucraniano de veteranos con is2 t34 85, sturmovik lavochin yak etc. imaginate esto, en la heroica batalla e bastogne un cañon autopropulsado detuvo por mucho tiempo a los americanos, pero llegaron a liberar la ciudad. esos poderosos ejercitos que tuvieron problemas con la hitlerjugend y que jamas se vieron bombardeados fuertemente reciben el ataque de la artilleria pesada rusa, despues los katiusha, luego los sturmovik (pon tu que tiraran a la mitad) despues llega Koniev. pobre viejo sangre y agallas, que tenia al fin una batalla que no estaba ganada de antemano! ya no mas estrellar un trailer contra un volkswagen, era el choque contra los enemigos que Manstein combatio, los que resistieron a la mas cruenta guerra que vivio la humanidad, y despues de la destruccion causada por la artileria y los jabos, llegarian regimientos de T34-85, IS-2, los enormes autopropulsados rusos y las oleados de infanteria bien armada con la ppsh y bien nutrida. que haria patton? nada, el frente americano caeria de inmediato. solo la bomba sobre moscu pararia al ejercito de los Soviets. (o tal vez ni eso)

[Hicks]

Respecto a las Ardenas; tengo que consultar blibiografia, pero a bote pronto creo recordar que las fuerzas americanas alli acantonadas no estaban precisamente al 100x100 de su capacidad; siendo fuerzas muy mermadas que estaban descansando y fueron sorprendidas por el contraataque alemán que fue superior en efectivos y potencia de fuego.

Sigo creyendo que algunos estan sobrevalorando al ejercito sovietico y minusvalorando a los aliados occidentales y su capacidad real de combate; se habla mucho de los "fracasos aliados" frente a los rusos; sin embargo, dudo que el Ejercito Rojo fuese capaz de organizar algo remotamente parecido a Overlod o Husky.
No podemos olvidar que si bien los rusos se ganaron el respeto en su carrera hasta Berlin, los EE.UU. barrieron ellos solos al imperio japones, con las dificultades logisticas que entrañaba el ir de isla en isla y el dificil escenario de la lucha en la jungla.