Vladivostok en vez de Pearl Harbor

[SusoRail]

El supuesto no es invadir Siberia, si no que después de declarar la guerra a Rusia tras atacar Vladivostok realizar una incursión desde Manchukuo hasta Irkutsk, con lo que los rusos se verían obligados a no desprenderse de todas las unidades siberianas que se enviaron para la defensa de Moscú.

[alejandro_]

El supuesto no es invadir Siberia, si no que después de declarar la guerra a Rusia tras atacar Vladivostok realizar una incursión desde Manchukuo hasta Irkutsk, con lo que los rusos se verían obligados a no desprenderse de todas las unidades siberianas que se enviaron para la defensa de Moscú.

Calificar de incursión un ataque a una ciudad situada a cientos de kms de Manchuria es algo sorprendente.

Tendrían la red viaria y ferroviaria de Manchuria y la red rusa de Extremo Oriente.

De nuevo ¿Por qué los rusos iban a abandonar intactas sus instalaciones?

Más problemas tendrían los rusos que sólo tienen una red ferroviaria para conectar Siberia Oriental con Rusia.

Los rusos ya tenían almacenados sus pertrechos. Y la capacidad logística soviética es algo que sorprendió a los japoneses -y mucho- en Manchuria.

Respecto a los carros, pensemos cuales tenían prioridad en abastecimientos, entrenamiento, repuestos,... unas unidades en el lejano Oriente o las divisiones que luchan por Moscú.

Sigue habiendo 1300 carros ¿De cuantos podrían disponer los japoneses? ¿Y de artilleria?

mero movimiento dividirles en dos y aislar 9 o 10 divisiones.
Divisiones rusas que por otro lado no eran la élite de la élite, pues los mejores hombres y los más entrenados se enviaban a frenar a los alemanes.

Mero movimiento en Diciembre, con unas condiciones metereologicas espantosas, y sin ninguna experiencia en la guerra de movimientos. Ya se vio en 1939 o como dice Japa em Kohima.

Si sumas el Ejército Kwantung y las tropas que históricamente se asignaron a la expedición al sur, además de tropas que se podían sacar del ejército del norte de China y del ejército manchú había una plena superioridad.

Las tropas en el teatro pacífico (no chino) no eran demasiadas, y lasde Manchuria-China ya estaban ocupadas en tareas de guarnicion, ocupacion o combatiendo en el frente.

Luego hay que sumar otro factor. Los sovieticos, con su potencia de fuego a años luz de los japoneses, les hubiesen causado bajas a un ritmo altisimo. A ver como las recuperaban.

Del dicho al hecho hay un trecho, hay un gran movimiento aislacionista al que hay que convencer. Y para Roosevelt es más prioritario ver de entrar en guerra con Alemania lo que requerirá muchos más incidentes con submarinos.

EEUU ya estaba interviniendo en China, donde había perdido mucho dinero, y había realizado un embargo a Japón. Lo segundo había puesto en serios aprietos a los japoneses, sin tan siquiera declarar la guerra.

Con la RN no cuentes está demasiado ocupada. Recordemos las escasas fuerzas que envio a defender Malasia.

¿Escasas? en Malasia había un portaviones y 2 acorazados, incluyendo el más moderno de la Royal Navy. Y en Singapur varias decenas de miles de soldados.

[Quinto_Sertorio]

No, pero manchuria está en el flanco suroriental de Siberia, y recibe la influencia del Pacífico:

¿Y Vladivostok? Yo creo que aún recibe más influencia del pacífico que Manchuria...

Es lo que les sucedió en la ofensiva contra Imphal. CUando el avance se frustró, miles de soldados murieron de hambre porque nadie había pensado en organizar un tren de aprovisionamiento ¿Vamos a suponer que por un extraño milagro los mismos mandos iban a actuar con más sensatez años antes?

Y cuándo fue esa ofensiva... Ya con la guerra básicamente perdida, y sin ninguna capacidad de usar algo que en ese supuesto del ataque a Vladivostok, sí hubieran dominado los japoneses: El Mar.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Calificar de incursión un ataque a una ciudad situada a cientos de kms de Manchuria es algo sorprendente.

No nos perdamos tan lejos, el primer objetivo, bastante importante de por sí, es Vladivostok.

De nuevo ¿Por qué los rusos iban a abandonar intactas sus instalaciones?

Porque a lo mejor, los japoneses les obligaban a ello...

Los rusos ya tenían almacenados sus pertrechos. Y la capacidad logística soviética es algo que sorprendió a los japoneses -y mucho- en Manchuria.

Y a disposición de un ataque sorpresa

Sigue habiendo 1300 carros ¿De cuantos podrían disponer los japoneses? ¿Y de artilleria?

Con cuidado, los carros soviéticos, eran mejores que las latas de sardina japonesas, sí pero... ¿Qué tipos concretos? Y más aún, ten en cuenta que estamos en 1941, los carros soviéticos no eran (lo demostraron) invencibles, ni muchísmio menos... En España, sin ir más lejos, los carros soviéticos, aún siendo más y mejores, mucho mejores. Tampoco sirvieron para mucho..

Mero movimiento en Diciembre, con unas condiciones metereologicas espantosas, y sin ninguna experiencia en la guerra de movimientos. Ya se vio en 1939 o como dice Japa em Kohima.

De 1939, ya se ha hablado, de que la victoria soviética, no fue gratis... Los japoneses no son tan tontos como pueda parecer, no... También aprenden, y son duros guerreros. Vladivostok, no está tan lejos ni de Manchuria japonesa, ni del mar que con toda probabilidad dominarían. Lo de Imphal, fue como ya mencioné antes, con la guerra ya perdida.

Y ya que hablamos de recordar.. ¿por qué no 1905?.

Luego hay que sumar otro factor. Los sovieticos, con su potencia de fuego a años luz de los japoneses, les hubiesen causado bajas a un ritmo altisimo. A ver como las recuperaban.

Los rusos, también tendrían bajas ¿o es que los japoneses eran mancos?

EEUU ya estaba interviniendo en China, donde había perdido mucho dinero, y había realizado un embargo a Japón. Lo segundo había puesto en serios aprietos a los japoneses, sin tan siquiera declarar la guerra.

Roosevelt, antes de Pearl Harbour, no podía NI SOÑAR, en convencer al Congreso para ir a la guerra.

¿Escasas? en Malasia había un portaviones y 2 acorazados, incluyendo el más moderno de la Royal Navy. Y en Singapur varias decenas de miles de soldados.

¿Te refieres al Prince of Wales y al Repulse?.. Creo que no duraron mucho, ante el primer envite japonés... Es más, creo que no duraron nada.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Además, no olviden, que los japoneses ya sabían cómo llegar a Vladivostok:



Saludos

[SusoRail]

El supuesto no es invadir Siberia, si no que después de declarar la guerra a Rusia tras atacar Vladivostok realizar una incursión desde Manchukuo hasta Irkutsk, con lo que los rusos se verían obligados a no desprenderse de todas las unidades siberianas que se enviaron para la defensa de Moscú.

Calificar de incursión un ataque a una ciudad situada a cientos de kms de Manchuria es algo sorprendente.

Hombre Alejandro, después de inventarme el cambio de objetivo de Pearl Harbor a Vladivostok, tengo que hacer que el supuesto sea algo más, por eso se me ocurrió la incursión y toma de Irkutsk, para de esta forma tener un frente nuevo.

[Quinto_Sertorio]

Yo, con el ataque a Vladivostok, y la toma (o tan sólo el ataque a) de ese pedazo de tierra entre Manchuria y el Pacífico, ""me conformo"". Sobre todo porque eso sería más que suficiente para retirar las tropas de la contraofensiva de invierno, en torno a Moscú.

Saludos, y 3000 mensajes...

[SusoRail]

Sabéis que está siendo muy entretenido este hilo...

[SusoRail]

Enhorabuena Quinto, ya tienes tu TRES MIL...

[Flogger]

Saludos, y 3000 mensajes...

Diciembre es el mes de los múltiplos de 1000.
Stormbringer y yo llegamos al primero.
Tú ya vas por el trío.
Felicitaciones.
Saludos

[SusoRail]

Yo, con el ataque a Vladivostok, y la toma (o tan sólo el ataque a) de ese pedazo de tierra entre Manchuria y el Pacífico, ""me conformo"". Sobre todo porque eso sería más que suficiente para retirar las tropas de la contraofensiva de invierno, en torno a Moscú.

En vez de la ofensiva hacia Irkutsk ¿mejor así?

[APV]

De 1939, ya se ha hablado, de que la victoria soviética, no fue gratis... Los japoneses no son tan tontos como pueda parecer, no... También aprenden, y son duros guerreros. Vladivostok, no está tan lejos ni de Manchuria japonesa, ni del mar que con toda probabilidad dominarían. Lo de Imphal, fue como ya mencioné antes, con la guerra ya perdida.

Además de un factor importante Zhukov estaba al mando de esas fuerzas en 1939 no lo estaría en 1941, pues había sido asignado a Leningrado.

En cambio los japoneses contarían con los generales que realizaron las conquistas en el sur como Yamashita u Homma. Lo que marcaría mucho la diferencia.

¿Escasas? en Malasia había un portaviones y 2 acorazados, incluyendo el más moderno de la Royal Navy. Y en Singapur varias decenas de miles de soldados.

Recordemos el papel de la ABDA, los japoneses los pasaron por encima sin tener que usar sus portaaviones.

Respecto a las tropas de Malasia, eran unidades de segunda fila, inexpertas con generales segundones y con muchos aviones obsoletos.

Roosevelt, antes de Pearl Harbour, no podía NI SOÑAR, en convencer al Congreso para ir a la guerra.

Estaba más interesado en entrar en la guerra en Europa.

No nos perdamos tan lejos, el primer objetivo, bastante importante de por sí, es Vladivostok.

Aclarar una cosa la población rusa en Siberia oriental ese momento aún vivía principalmente alrededor de las vías de comunicación, en ese sentido el Transiberiano y los ríos. La colonización del área ártica era limitada, si consideras colonización los gulaj. Las futuras zonas industriales de Workuta o Norilts no eran aún explotadas.

Un avance hasta el Baikal privaría de la región del Amur y Sakhalin y de los yacimientos entorno a Chita; y dejaría al alcance de bombardeo la cuenca industrial del Kunetz y el área de Tunguska.

[alejandro_]

Y ya que hablamos de recordar.. ¿por qué no 1905?.

- Porque 1905 se definió en batallas navales o asedios a puertos.
- Porque los japoneses no avanzaron hasta Irkutsk.
- Porque la PGM, con profundas consecuencias en todos los ejércitos europeos -que no japonés- no había ocurrido.
- Porque en Irkutsk los japoneses no podrían utilizar su flota ni brazo aéreo.
- Porque las vias de comunicación rusas estaban más desarrolladas en 1939 que en 1905.

Los rusos, también tendrían bajas ¿o es que los japoneses eran mancos?

Evidentemente, pero ya se sabe que ellos encajan las perdidas y las reponen.

Roosevelt, antes de Pearl Harbour, no podía NI SOÑAR, en convencer al Congreso para ir a la guerra.

No es convencer, es mandar ayuda. ¿No lo estaba haciendo en 1941 con el RU? lo mismo ocurre con China.

¿Te refieres al Prince of Wales y al Repulse?.. Creo que no duraron mucho, ante el primer envite japonés... Es más, creo que no duraron nada.

Evidentemente, pero porque los japoneses atacaron el sureste asiático. Si hubiesen estado en Vladivostok no hubiese pasado lo mismo y seguirían en sus bases.

Sobre todo porque eso sería más que suficiente para retirar las tropas de la contraofensiva de invierno, en torno a Moscú.

Aqui el escenario ya cambia, pero en mi opinión un asedio a Vladivostok hubiese durado bastante tiempo. Y los rusos podrían haber retirado algunas tropas de otros sitios.

Además de un factor importante Zhukov estaba al mando de esas fuerzas en 1939 no lo estaría en 1941, pues había sido asignado a Leningrado.

Había otros como Rokossovsky. Esto ya es demasiado complicado, pero los rusos tenían una artilleria y doctrina de combates en movimiento/mecanizado más avanzada. Hay otro factor que no se tiene en cuenta. Las purgas fueron mucho menores en el Extremo Oriente, al ser un teatro alejado de los centros de poder.

Respecto a las tropas de Malasia, eran unidades de segunda fila, inexpertas con generales segundones y con muchos aviones obsoletos.

Sí, pero tenían buenas forticaciones, y una excelente base.

Un avance hasta el Baikal privaría de la región del Amur y Sakhalin y de los yacimientos entorno a Chita; y dejaría al alcance de bombardeo la cuenca industrial del Kunetz y el área de Tunguska.

¿Bombardeo con que? porque los japoneses no tenían aviación estratégica. Y volvemos a lo de antes, si el ataque se lanza en Diciembre las condiciones no son precisamente veraniegas.

Saludos.

[APV]

Porque los japoneses no avanzaron hasta Irkutsk.

Los rusos luchaban en un sólo frente.

Aqui el escenario ya cambia, pero en mi opinión un asedio a Vladivostok hubiese durado bastante tiempo. Y los rusos podrían haber retirado algunas tropas de otros sitios.

¿De donde? ¿de Leningrado?, ¿de Moscu? ¿del frente sur?

Esto no es Leningrado o Stalingrado que pueden recibir refuerzos, Vladivostock quedaría totalmente aislada.

Había otros como Rokossovsky. Esto ya es demasiado complicado, pero los rusos tenían una artilleria y doctrina de combates en movimiento/mecanizado más avanzada. Hay otro factor que no se tiene en cuenta. Las purgas fueron mucho menores en el Extremo Oriente, al ser un teatro alejado de los centros de poder.

Esa doctrina no era muy popular a causa de las purgas.

Precisamente el Frente de Extremo Oriente era importante en la época de las purgas, así tenemos al marical Vasily Konstantinovich Blyukher que comandaba ese Frente en vísperas de la batalla del Lago Khasan con los japoneses en 1938 que fue ejecutado, o al general Nikolai Berzarin jefe instructor del grupo de Amur y comandante de una división en esa batalla que se libró por los pelos.

Respecto a la calidad de los mandos soviéticos en Extremo Oriente estaban el 1º y 2º Ejércitos independientes. En junio de 1941 estaba Yeremenko al mando del 1º y Teryokhin del 2º. Al empezar la guerra a Yemerenko (que intervendría en importantes acciones toda la guerra) lo llamaron al oeste y pusieron en su lugar a Vasiliev.

Sí, pero tenían buenas forticaciones, y una excelente base.

Magnifica, pero no había como defenderla, las bases aéreas estaban indefensas y no había protección frente a movimientos por la selva como mostraron los japoneses.
Lo que por cierto es una buena muestra de una guerra móvil.

[Akeno]

Pero es que estamos hablando de cientos de miles de hombres. ¿De dónde los iba a sacar Japón? ¿y los 1300 carros?

¿De cuantos podrían disponer los japoneses? ¿Y de artilleria?

El máximo nivel de fuerza que consiguió el Ejército de Kwantung fue de 763.000 tropas, 253.000 caballos y 29.000 vehículos de todo tipo. El vecino Ejército de Korea contaba con 55.000 hombres, 16.000 caballkos y 650 vehículos. Datos del trabajo de Alvin Coox.

Y eso sin haber dictaminado una política de agresión contra la URSS. Entiendo que si el Japón se aboca a una guerra contra la Unión Soviética, el Ejército se hubiera reforzado aún más. A costa principalmente de China, eso sí.

Y volvemos a lo de antes, si el ataque se lanza en Diciembre las condiciones no son precisamente veraniegas.

Creo que ya quedó claro que las condiciones meteorológicas no contaban en esta historia. Nadie en su sano juicio iniciaría un ataque contra Vladivostok en diciembre (bueno, sí, SusoRail)

En vez de la ofensiva hacia Irkutsk ¿mejor así?

Lo veo más factible. Un ataque al este de la frontera manchuriana a lo largo de la región de Ussuri es lo más recomendable en una primera fase de las operaciones.

Hay que preguntarse si Japón estaba en condiciones de abrir otro frente más cuando en China están empantanados...

Históricamente lo hizo en el Sur, y aún manteniendo numerosas tropas en Manchuria.

... y sus líneas de comunicación estaría amenazadas por la RN y USN.

¿Pero es que Gran Bretaña y los EEUU van a declarar la guerra al Japón? Estais hablando alegremente de portaaviones, acorazados y tropas en Singapur (que no sé para que servirían, igual se les pasaba por la cabeza invadir Formosa) y yo no veo nada clara esa intervención.

Lo peor que podían hacer los EEUU (y sobre todo Holanda) es embargar el suministro de petróleo, al igual que hicieron con la ocupación japonesa del sur de la Indochina francesa en el verano de 1941. Y ahora formulo una pregunta: ¿los EEUU declararían la guerra al Japón por el ataque a la URSS?

...movimientos por la selva como mostraron los japoneses. Lo que por cierto es una buena muestra de una guerra móvil.

La Blitzkrieg se les quedó pequeña.

¿Por cierto? ¿Qué tal van las bicicletas por la estepa? (00)

Felicidades Quinto. Has llegado a la fórmula 3000

[Quinto_Sertorio]

¡Gracias a todos!...

Vamos con el 3001...

Yo, en una primera fase, me conformaría con esto:



Que, incluso en diciembre, veo factible (vale, es una licencia poética), porque ya que hipotéticamente asumimos un ataque a Vladivostok el 7 de diciembre, al menos podemos asumir que los japos, se han preparado para ese ataque.... Y para el verano, ya dejaríamos lo del Lago Baikal y alrededores.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Y bueno, siguiendo con la hipótesis...

- Porque 1905 se definió en batallas navales o asedios a puertos.
- Porque los japoneses no avanzaron hasta Irkutsk.
- Porque la PGM, con profundas consecuencias en todos los ejércitos europeos -que no japonés- no había ocurrido.
- Porque en Irkutsk los japoneses no podrían utilizar su flota ni brazo aéreo.
- Porque las vias de comunicación rusas estaban más desarrolladas en 1939 que en 1905.

Eso es lo que digo: VLADIVOSTOK.

Evidentemente, pero ya se sabe que ellos encajan las perdidas y las reponen.

¿Ellos son los soviéticos? Pues sí, pero también los japoneses encajan pérdidas y las reponen. Fíjense en las cifras de población militarmente útil de Japón, en 1941. Y tengan en cuenta, también que las pérdidas rusas, ahora tendrían que se repuestas, en dos frentes.

No es convencer, es mandar ayuda. ¿No lo estaba haciendo en 1941 con el RU? lo mismo ocurre con China.

Con grandes, muy grandes esfuerzos. Particularmente, la ayuda a GB se articulaba según la fórmula "Lend Lease": "Tu te lo compras, tú te lo llevas"... Porque obviamente, los británicos podían llevarse las cosas en sus barcos. No puede decirse lo mismo de la URSS.

Evidentemente, pero porque los japoneses atacaron el sureste asiático. Si hubiesen estado en Vladivostok no hubiese pasado lo mismo y seguirían en sus bases.

Obviamente, entonces no habría guerra entre Japón y GB, luego esos acorazados... No cuentan. Y si cuentan, peor para ellos.

Aqui el escenario ya cambia, pero en mi opinión un asedio a Vladivostok hubiese durado bastante tiempo. Y los rusos podrían haber retirado algunas tropas de otros sitios.

¿Cuáles? Estamos considerando, un ataque japonés, al extremo oriente soviético, que fijaría por fuerza a las tropas soviéticas en esa zona. Que en parte fueron éstas, y no de otros sitios, las que usó Zhukov en su contraofensiva de Moscú.

Había otros como Rokossovsky. Esto ya es demasiado complicado, pero los rusos tenían una artilleria y doctrina de combates en movimiento/mecanizado más avanzada. Hay otro factor que no se tiene en cuenta. Las purgas fueron mucho menores en el Extremo Oriente, al ser un teatro alejado de los centros de poder.

Esa doctrina, como ya comenté, en España no sirvió de gran cosa... Tampoco en la propia Rusia, durante Barbarroja.

¿Bombardeo con que? porque los japoneses no tenían aviación estratégica. Y volvemos a lo de antes, si el ataque se lanza en Diciembre las condiciones no son precisamente veraniegas.

Cierto, pero con matices... aviación estratégica, podríamos discutirlo, y tendrías razón... Pero ojo, tenían bombarderos, y cazas, con un alcance digamos... monstruoso. Y a partir de ahí, ya podríamos discutir sobre su idoneidad, pero que podrían "llegar", sin duda.

Saludos

[Pelantaru]

Creo que hay una confusión, la zona que quieren atacar no es estepa, sino una zona boscosa y pantanosa fría, con muchos rios, valles profundos, con macizos montañosos importantes, pensar en la bicicleta como medio de transporte en este escenario es perder muchas bicicletas.
Otra cosa, ante una situación desesperada, se deben tomar medidas desesperadas y en este caso la URSS podía perder todo su extremo oriental, sin significar mucho para ellos, Japón podía quedarse con él porque de poco les iba a servir, Vladivostov hoy en día no llega a los 400 mil habitantes, no es y no ha sido nunca una urbe indispensable para Rusia.

[SusoRail]

Creo que no has entendido el planteamiento, la cosa es abrir un frente que obligue a los rusos a mantener sus unidades allí sin poder enviarlas contra la ofensiva alemana hacia Moscú

[Quinto_Sertorio]

Creo que hay una confusión, la zona que quieren atacar no es estepa, sino una zona boscosa y pantanosa fría, con muchos rios, valles profundos, con macizos montañosos importantes, pensar en la bicicleta como medio de transporte en este escenario es perder muchas bicicletas.
Otra cosa, ante una situación desesperada, se deben tomar medidas desesperadas y en este caso la URSS podía perder todo su extremo oriental, sin significar mucho para ellos, Japón podía quedarse con él porque de poco les iba a servir, Vladivostov hoy en día no llega a los 400 mil habitantes, no es y no ha sido nunca una urbe indispensable para Rusia.

Yo me limito, de momento, a la zona entre Manchuria y el Mar. Que no es "estepa" sino más bien "Taiga", posiblemente con zonas de tundra, si ya nos ponemos cachondos con el tema ; aunque no estaría de más un vistazo más profundo a la botánica y geografía de la zona... voy a ver si pillo un átlas.

Ojo, Taiga significa: Árboles. Coníferas en particular. Eso significa: Refugio y abrigo.

Por otra parte, en tu último párrafo te equivocas: Vladivostok siempre ha sido absolutamente clave para los sucesivos imperios Rusos: Es su principal salida/entrada, al Pacífico.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Una visión Google Earth:



Por supuesto, que a esta escala no se ve lo suficiente, pero con la flecha en rojo, he marcado una ruta visible entre Manchuria, pasando por USSURIYSK (y un sitio que se llama Pokrovka ), y hacia Vladivostok. Ampliando la visión, se aprecia que esta zona es relativamente plana, incluso con campos de cultivos.

Rodeada de otras zonas más montañosas y aparentemente boscosas. Eso ahora, claro, no hace 60 años.

Voy a ver si extraigo más información interesante sobre la zona de operaciones.

Saludos

[Pelantaru]

De hecho es la única zona agricola importante del oriente Ruso. La importancia de Vladivostok es estratégica, le permite a Rusia salir al Pacifico, pero ante el escenario creado era absolutamente prescindible, al menos hasta sacarse a los alemanes de Europa. No conozco la zona pero si Irkurts y es curioso, lo que tú dices que es abrigo y comida por poco me mata, en pleno verano parecía la mayor nevason que he visto, el problema que era la flor de un arbol que casi me provoca un paro respiratorio pues resulte ser alérgico un recuerdo ingrato, sobre todo porque no veo muy factible volver para allá. Detalles como la geografía, el clima, la flora y la fauna deben ser tenidos muy en cuenta antes de planificar operaciones como esta, pues no estamos hablando de Europa occidental u oriental, sino una de las zonas de clima más extremo del mundo.
Otra cosa entiendo que Manchuria y Corea del Norte tampoco son algo así como una planicie fértil y extensa.

[Quinto_Sertorio]

Algunas fotillos, del posible recorrido (ojo, con todas las debidas salvedades...:


Granja en Poltavka, cerca de Manchuria.


Valle del Rio Suifún.


Granja en Fadeevka


Cruce carretera (actual, obviamente) en las cercanías de Ussuriysk, ya cerca del mar


En Volno-Nadezhdinskoye, un cruce de caminos y ciudad al norte de la península de Vladivostok.


En realidad, esta es la que acongoja... Octubre, en las cercanías de Vladivostok...

Pero vemos, que a lo largo del citado Rio Suifun, hay terrenos que no están mal para un avance...

Saludos

[Quinto_Sertorio]

De hecho es la única zona agricola importante del oriente Ruso. La importancia de Vladivostok es estratégica, le permite a Rusia salir al Pacifico, pero ante el escenario creado era absolutamente prescindible, al menos hasta sacarse a los alemanes de Europa. No conozco la zona pero si Irkurts y es curioso, lo que tú dices que es abrigo y comida por poco me mata, en pleno verano parecía la mayor nevason que he visto, el problema que era la flor de un arbol que casi me provoca un paro respiratorio pues resulte ser alérgico un recuerdo ingrato, sobre todo porque no veo muy factible volver para allá. Detalles como la geografía, el clima, la flora y la fauna deben ser tenidos muy en cuenta antes de planificar operaciones como esta, pues no estamos hablando de Europa occidental u oriental, sino una de las zonas de clima más extremo del mundo.
Otra cosa entiendo que Manchuria y Corea del Norte tampoco son algo así como una planicie fértil y extensa.

Es lo que estamos discutiendo alegremente, si un ataque a Vladivostok, sería suficiente para influir en la Guerra con Alemania... Yo opino que muy posiblemente, podría ser... Y siempre cito las divisiones que Se llevaron de esta zona, a Moscú.

Y sí, el tema de la geografía y la flora, son importantísimos, por eso he comentado, que los bosques de Taigas, aunque no muy buenos, obviamente, para avances militares, sí son muy buenos, para resguardarse del frío... Nada más fácil que construir refugios de cabañas de madera (fácil entre comillas, obviamente), alergias aparte, por supuesto...

Y no olvidemos, los ataques directos por mar.

En cuanto a Corea del Norte, durante la guerra de Corea, tuvieron buenas ocasiones de comprobarlo los norteamericanos, y aliados de la ONU....

Saludos

[Quinto_Sertorio]

De hecho, yo, voy un poquillo más lejos que SusoRail, porque no estoy tan loco como él... Y ya que hay que atacar a Rusia, escogería unas fechas más sensatas, aprovecharía las primera semanas de Barbarroja, para ajustar cuentas... En un clima más sensato.

Y/O mantendría a Sorge en la duda, hasta el verano siguiente, por lo menos...

Saludos

[Pelantaru]

Buenas fotos Quinto. Lo que pasa es que no veo que hubiera ganado Japón con todo esto, aun cuando la URSS se hubiera rendido, hubiera obligado a Japón a desarrollar un ejercito moderno o potencial el que tenían y no creo que hubieran podido fabricar miles de vehículos y un sólo modelo de tanque decente sin descuidar su marina. El punto es delicado, porque Japón tarde o temprano entraría en guerra con EUA, y en este conflicto la Marina era decisivo. Se debe tener en cuenta que la marina del Japón lo llevo a su máximo industrial, no creo que Japón tuviera el acero suficiente, ni los conocimientos técnicos siquiera para producir un modelo superior al T-26.
Su aviación si bien poderosa, no era la alemana, pero al fin y al cabo se hubiera impuesto a la soviética igual.
El tema es que considero que una vez en Vladivostok que hago, si sigo a Irkutsk, entonces tengo que diseñar un ejercito nuevo, crear las lineas de abastecimiento, adaptarme al terreno y clima y amén que si bien el soldado japones se adaptaba muy bien a las islas del pacifico, es una incógnita de como se hubiera adaptado a los bosques fríos, no tenía ni la vestimenta adecuada ni las armas adecuadas. Entonces al quedarme en Vladivostok, debo creer que los alemanes ganarán en Europa, y para ayudar preparos Rail áereos sobre la zona del Baikal y poco más. Si los alemanes pierden, como de ello paso, debo rezar a que los rusos no me caigan ensima en 1944-45, aunque ellos tendrían muchas difícultades para recuperar el territorio perdido, al fin y al cabo la geografía y distancias afectan a ambos, eso descontando que EUA no me declara la guerra igual.
Para enfrentar al ejercito rojo de 1944-45 necesito algo más que un carro decente, necesito artilleria que tampoco tengo, armas antitanque, infanteria de gran movilidad, y ya no tengo la ventaja de la aviación, es decir, a la larga hubiera contribuido a que el esfuerzo ruso fuera aun mayor, pero no creo que esta acción le daba el golpe de gracia, a menos claro que los rusos pretendieran defender Vladivostok con todo en desmedro de Moscú y Europa.
Lo lógico para mi era retirarse a Irkutsk y en esta ciudad preparar la contención de una posible invación japonesa en toda regla, Vladivostok podía significar la pérdida de Moscú y todo lo que estuviera al Oeste de los Urales, por tanto se debería prescindir de la Zona en cuestión y entregarsela a Japón haber de que le servía, conociendo a los rusos esta entrega sería un tanto sangrienta y costosa para ambos, o al menos sería una entrega de escombros.
Saludos.

[SusoRail]

Es difícil no salirse del tema, (Quinto, no lo compliques más pidiendo encima la temporada primavera-verano, jejejeje) si escogí la fecha tan señalada como el 7 de diciembre fue porque ese día Japón se decidió a atacar a los EE.UU., y en ese punto es donde intento dar un giro a la historia cambiando el ataque a Pearl Harbor por el de Vladivostok, que apenas se encuentra a unos 50 km de la frontera.

Tener en cuenta que Rusia estaba en un momento muy crítico, con Moscú a punto de caer, y si de un día para otro se le abre otro frente en donde se suponía una zona resguardada en donde se encontraban sus grandes reservas de hombres y material se le iba a complicar más aun las cosas. La primera maniobra que se me ocurrió fue el avance y toma de Irkutsk por ser una importante zona. A Quinto en cambio le gusta más la idea de tomar todo el territorio al este de Manchuria hacia la costa. Si en el fondo da igual cual de ellas se elija, el asunto es: ¿sería suficiente con abrir un segundo frente en la zona de Manchukuo para que a la URSS se le complicaran tanto las cosas, caída de Moscú por ejemplo, que tuvieran que capitular?

Para enfrentar al ejercito rojo de 1944-45 necesito algo más que un carro decente, necesito artilleria que tampoco tengo, armas antitanque, infanteria de gran movilidad...

No se puede mirar tan adelante porque a lo mejor para esas fechas, si el supuesto hubiera funcionado, habrían capitulado los rusos.

Lo que pasa es que no veo que hubiera ganado Japón con todo esto, aun cuando la URSS se hubiera rendido...

Hombre, si coger una buena tajada de la inmensidad de recursos soviéticos tras su rendición no es nada, entonces no se que decirte...

[Akeno]

Tener en cuenta que Rusia estaba en un momento muy crítico, con Moscú a punto de caer, y si de un día para otro se le abre otro frente en donde se suponía una zona resguardada en donde se encontraban sus grandes reservas de hombres y material se le iba a complicar más aun las cosas.

Habría que tener en cuenta que la contraofensiva soviética se inicia un día antes de Pearl Harbor (o del ataque japonés) y que las divisiones siberianas ya han sido trasladadas a occidente (1), así como abundante material como carros y aviones, los cuales ya no pueden ser reemplazadas tan fácilmente como las divisiones de fusileros. Eso si hubieran obviado la amenaza japonesa en su frontera manchuriana, claro está.

En este caso Moscú se salvaría, por lo menos de momento.

Saludos

(1) El traslado se intensificó entre septiembre y octubre. Creo que así aparece en el libro de Alexander Werth De la invasión a Stalingrado, el volumen I de su estupendo trabajo. Hablo de memoria por lo que no estoy seguro de esas fechas.

[SusoRail]

Eso ya Aneko, pero ¿si los rusos tuvieran serios indicios de que iban a ser atacados por los japoneses, puesto que se notarían los movimientos de tropas, desplazarían todo hacía Moscú? y ¿de haberlo hecho, una vez atacados que harían?

[Triton]

Yo soy de la opinión que temiendo un ataque japones no se hubieran mandado a Moscu todas las unidades que se mandaron.

Tambien que ese ataque japones solo se produciria si el Tripartito funcionara de verdad, eso si que podría suponer una mejora en el armamento terrestre japones por el traspaso de tecnologia alemana.

¿Con que material blindado estaban equipadas las unidades sovieticas de esa zona en Diciembre del 41?

Saludos.