Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Avatar de Usuario
JMS
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1276
Registrado: 08 Jun 2007
Ubicación: MadriZzz
Agradecimiento recibido: 11 veces

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por JMS »

Scheer escribió:"No estoy de acuerdo en absoluto, y la prueba está en que la URSS, un país devastado por la guerra, fue capaz de crear armas atómicas 4 años después que los americanos."

Con los datos proporcionados por espionaje de las investigaciones de USA....contemos la historia como es, por favor.

La URSS podía por potencial económico, por tiempo y algunos otros factores...pero le faltaban las mentes pensantes que solucionasen los problemas técnicos que se plantean. Tal como dices, una vez acabada la guerra, con todos los recursos disponibles y demás.....tardaron 4 años....y eso que tenían en la mano la solución a muchos problemas. Soluciones que los USA tardaron años en conseguir, partiendo de casi la nada.
Incorrecto, la información obtenida de los EEUU fue utlizada para verificar que las soluciones propuestas por el equipo soviético eran correctas, y la queja de los cientificos soviéticos era que Beria no les permitió incorporar mejoras al proyecto de la Fat Man obtenido por el espionaje. La primera bomba fue, por tanto, una copia, pero a partir de ahí el programa fue totalmente autónomo y el desarrollo de armas termonucleares fue propio. La ventaja de la información era que permitia descartar otras configuraciones más seguras pero ineficientes (por ejemplo, el diseño de la Little Boy) y le ahorraron el desarrollo teórico y los cálculos de la bomba de implosión, pero nada más.
Scheer escribió: Me reitero. Los USA llegaron a la bomba atómica por los pelos y con suerte, cualquier otro país en 1940-1945 tendría muchos mas problemas, seguramente insalvables, para intentar hacer lo mismo.
En 1940-45 ninguna de las potencias en guerra podía desarrollar la bomba por falta de medios, pero una vez que la bomba americana era una realidad no costó mucho obtener las siguientes:

URSS: 4 años
Reino Unido: 5 años
Francia: 4 años
China: 11 años
India: 2 años

De hecho, la suerte apenas juega un papel en esta historia, los principios teóricos no son complicados, el principal problema es el industrial. Los americanos explotaron casi todos los caminos para obtener U235 (menos las centrifugadoras) y en el momento álgido, Oak Ridge consumia la 6a parte de la electricidad producida en EEUU. Ningún proyecto alemán hubiera podido consumir semejante cantidad de recursos sin que estallara una guerra entre departamentos!


A la lealtad y al valor
Avatar de Usuario
Scheer
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1018
Registrado: 25 Ago 2005
Agradecimiento recibido: 3 veces

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por Scheer »

Cuando hablo de "suerte" me refiero a la falta de problemas que den al traste con el proyecto. Los factores que se dieron de forma simultánea en esa ocasión eran muchos y críticos. Cualquier problema en uno de ellos (como la negativa de las mentes pensantes para acabar la bomba) supondría el fracaso.

No le quito mérito al resto de programas nucleares, pero como bien dices no es lo mismo arrancar de cero que tras años de investigaciones de tu contraparte. Hay que pensar que incluso los padres del artefacto tenían sus dudas sobre si funcionaría...dudas que no tenía cualquier otro equipo que se pusiese con el tema tras el 6 de Agosto de 1945.
A los idealismos franceses sin significado, Libertad, Igualdad y Fraternidad, les oponemos las tres realidades alemanas: Infantería, Caballería y Artillería.
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por LSanzSal »

Coincido con la tesis de Japa. Y añado aún más:

El desarrollo de las armas nucleares por parte norteamericana requirió un enorme esfuerzo industrial, superior al del desarrollo del B-29, que a su vez superaba a cualquier programa militar alemán. No sabría cuantificar el valor del programa Manhattan, pero probablemente equivaldría a prescindir de toda la marina de superficie alemana (o más). En algunos aspectos, especialmente, Alemania no podía afrontarlo: como se ha dicho, el consumo de electricidad, uno de los “cuellos de botella” de la industria alemana, fue gigantesco.

Los desarrollos alemanes estaban más que retrasados. Hasta 1944 no intentaron construir un reactor nuclear automantenido, que fracasó, mientras que el primer prototipo norteamericano funcionó dos años antes. Al no disponer de material fisible en cantidad suficiente, no conocían sus propiedades. Así, los pocos diseños que hay son muy toscos: planeaban una bomba de cañón (parecida a Little Boy o mejor llamada, Mk I, pero esta era de “cañón invertido”) con Plutonio, equivalente a la bomba Mk II “Thin man” norteamericana. El problema era que el Plutonio 239 producido estaba contaminado con Plutonio 240, menos estable, lo que produciría una explosión prematura de mínima potencia (un “gatillazo” o “fizzle”). Ello obligaba a usar armas de implosión, la Mk III “Fat Man”. Los científicos alemanes ni habían descubierto eso.

La alternativa era el uso de Uranio 235 con armas de cañón. Técnicamente era más sencillo, pero era muy ineficiente (requería casi diez veces más material fisible) y era un diseño inseguro: por ejemplo, si la Mk I caía al mar, estallaría (con un fizzle, pero estallaría). El problema era purificar 100 ó 200 kilos de U235 si se quería conseguir un par de armas. Tarea muy costosa, aunque los alemanes habían acertado con un medio (las centrifugadoras de alta velocidad) pero que no pasó de nivel experimental: ni se plantearon construir las enormes plantas con miles de centrifugadoras trabajando en serie.

Una vez desarrollada el arma, se precisa el vector. La V-2 ni modificada podía hacerlo: las primeras armas nucleares pesaban más de cuatro toneladas. El diseño de cañón tenía la ventaja de ser estrecho y alargado, el de implosión tenía una aerodinámica horrible (citando a Batracius, tenía el “característico look de un cerdo con aletas”). Los primeros misiles balísticos tenían una capacidad militar menor de una tonelada. Tal vez desarrollos futuros (el A-10) podrían hacerlo, pero no pasaron del papel.

Eso no quiere decir que no pueda hacerse. Puede modificarse un He-177, que eran muy difíciles de interceptar. El problema era lanzar el arma pero ¿y si no se lanza, y se dirige el avión por radio control? ¿o con un sistema tipo Mistel? Otras opciones eran detonar el arma en el mar (con un submarino tipo XXIII), lo que en Bikini demostró ser enormemente destructivo y contaminante. Aunque está la posibilidad de intercepción, lo que con un arma de la que sólo tienes dos ejemplares, pues…

Una vez usada… pues creo que su uso en 1942 significaría la rendición de Inglaterra, y probablemente, una paz negociada con USA, que se reservaría mientras preparaba su propio arsenal.

Por otra parte Scheer habla de suerte ¿dónde? El Proyecto Manhattan fue una o la mayor concentración de genios de la Historia. La muerte de Oppenheimer o Fermi no hubiese retrasado mucho (o nada el proyecto). Respecto a la bomba de Alamo Gordo, se probó porque el diseño de la Mk III (la bomba de implosión) era muy complejo. La Mk I (Little Boy) se sabía que funcionaría, por eso ni se probó. Más aún, los físicos estaban tan seguros del buen funcionamiento de la Mk III que pidieron que la bomba de Hiroshima se desmantelase para usar su material fisible en varias de las armas que estaban diseñando, con núcleo compuesto de Uranio 235 y Plutonio, que eran mucho más prometedoras y que permitían aprovechar más eficientemente el material fisible. Otro desarrollo en curso era el “núcleo flotante”, que mejoraba la onda de la implosión aumentando la potencia del artefacto, el incorporar una fuente de neutrones, etcétera. Aparte que el “detonador” (la bomba sin material fisible) ya se había probado y se había visto que funcionaba bien.

Un fracaso de Trinity no hubiese salvado a los habitantes de Hiroshima. Y sólo hubiese retrasado uno o dos meses el siguiente ataque: el material de Fat Man y el de la cuarta bomba (no lanzada pero prevista para finales de Agosto) hubiesen servido para pruebas. En Septiembre ya se dispondría de más material fisible. Y aunque se limitasen a usar el diseño de cañón, se podría lanzar un arma cada dos o tres meses

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Scheer
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1018
Registrado: 25 Ago 2005
Agradecimiento recibido: 3 veces

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por Scheer »

me expreso mal si doy la impresión de decir que lo consiguieron por "suerte"...quizás es mas aproximado hablar de que no tuvieron "mala suerte" :)

Hay que reconocer que era un proyecto llevado al límite, y que ellos mismos ponían toda la carne en el asador para evitar un fallo catastrófico.

Sin el trabajo duro, tantos años seguidos, de un grupo de científicos de primera, motivados por la guerra (no lo olvidemos), sin estar sometidos a bombardeos (caso de cualquier situación parecida que se puediera dar en Europa), sin la decisión política (para el reparto de fondos)....sin, al menos, todas estas circunstancias tan importantes....el resultado, mucho me temo fuese otro.

En definitiva, que si las condiciones necesarias para el desarrollo de esa tecnología se dieran en la alemania de 1940...significaría que para la URSS o los USA sería mucho mas fácil....con lo cual seguramente tu magnífica arma nueva pierde parte de su encanto, y no consigue la rendición de tu enemigo. Lo que si puede que consiga una guerra nuclear.
A los idealismos franceses sin significado, Libertad, Igualdad y Fraternidad, les oponemos las tres realidades alemanas: Infantería, Caballería y Artillería.
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por LSanzSal »

En eso de acuerdo. Dadas las limitaciones alemanas, y su magnífico sistema de organización, y detallitos parecidos tales como perseguir a los científicos, parece muy improbable que se adelantasen a los norteamericanos. La URSS estaba aún más retrasada.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por Japa »

Scheer escribió:…sin estar sometidos a bombardeos (caso de cualquier situación parecida que se puediera dar en Europa), s….

Ese es un punto importantísimo: los USA podían hacer lo que les apeteciera porque estaban completamente a salvo de nada que pudieran hacer los alemanes. En cambio cualquier actividad mínimamente sospechosa que realizaran los alemanes a nivel industrial podía ser detectada y atacada, de ahí la dispersión de la industria en los dos últimos años de la guerra. No hay que olvidar que en el inviero de Stalingrado Alemania no sólo perdió el VI Ejército, también perdió el dominio del aire. En julio del 43 los ingleses arrasaron Hamburgo con unas pérdidas de menos del 1%, y a partir de ahí la cosa ya sólo empeoró. Un programa atómico requiere grandes instalaciones y si las diseminas por media Alemania el trabajo se hace mucho más problemático
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por APV »

Un fracaso de Trinity no hubiese salvado a los habitantes de Hiroshima. Y sólo hubiese retrasado uno o dos meses el siguiente ataque:
Quizás el tiempo suficiente para que Japón aceptase capitular, con entrada de la URSS en la guerra o no.
En cambio cualquier actividad mínimamente sospechosa que realizaran los alemanes a nivel industrial podía ser detectada y atacada
Así pasó con la producción de agua pesada en Noruega.


Respecto al programa soviético no sólo recibió cierta ayuda del espionaje a EEUU sino también de haber capturado el material que los alemanes habían fabricado, sobre todo porque la URSS andaba escasa de Uranio (justo tras la guerra se descubrirían los yacimientos).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por LSanzSal »

Tres detalles:

El fracaso de Trinity no hubiese impedido el uso de la primera bomba atómica sobre Hiroshima, pues era un diseño diferente que casi con total seguridad ib a a funcionar.

Lo del agua pesada. Por una parte, era un camino sin salida, los reactores nucleares moderados por agua pesada eran más complejos que los de grafito y menos adecuados para producir Plutonio. Lo que los alemanes no sabían porque apenas habían invertido dinero.

Y respecto a los ataques a las instalaciones: el supuesto hablaba del desarrollo de armas nucleares en 1942 ó a lo sumo 1943. Lo que implicaba iniciar la investigación con recursos enormes como muy tarde en 1939 (los alemanes no podían). Antes de 1943 los ingleses no tenían medios para atacar una instalación alemana concreta. Podían destruir ciudades, pero no una fábrica. Y siempre estaba el recurso se emplazar las instalaciones el Silesia, fuera del alcance del Bomber Command.

Y lo de los comandos, muestra del escaso valor que daban los alemanes a su programa nuclear. Dudo mucho que ni Otto Skorzeny pudiese colarse en Oak Ridge, Hanford o cualquiera de los centros nucleares norteamericanos. Pero era típico de los alemanes: regatear una compañía para la protección de una instalación crucial que podría darles la victoria (o no, era una apuesta) y luego malgastarla en una aldea perdida en Ucrania.

Hubo más muestras de fallos de seguridad. La más sonada, cuando la Resistencia polaca pudo hacerse con el sistema de dirección de una V-2 que se había estrellado y enviar esos elementos a Londres. Luego los dos ataques al agua pesada (a la central hidroeléctrica y luego al transbordador) no fueron ni casualidad ni suerte, sino desidia alemana.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Proktok
Soldado
Soldado
Mensajes: 6
Registrado: 27 Dic 2008
Contactar:

Re: Ataque nuclear sobre Londres y Moscú

Mensaje por Proktok »

Si Alemania hubiera lanzado (en burro volante o bf-109 con gigantismo, da igual), la bomba atómica sobre londres y moscú, el resultado hubiera sido dantesco:

1º- Rendición de Inglaterra, con lo que europa occidental queda bajo la bota nazi
2º- Dudo que Stalin aún así se rindiera, pero con el frente occidental liberado de los ingleses y posibles desembarcos, solo sería cuestión de tiempo
3º- Carrera de fondo nuclear entre alemania y USA, muy a largo plazo, pero no me puedo creer que USA, firmará la paz con alemania despues de ver los efectos de la bomba en la población inglesa y americana residente allí.

En cualquier caso el resultado a largo plazo sería catastrofíco, Argentina se uniría al eje, con lo que a USA se le pondrían las cosas muy dificiles.
Se nos conoce por nuestros actos
Responder

Volver a “Historia Alternativa”