Y el Bismarck abrió fuego desde 20.000 m ...

[Japa]

De hecho los dos primeros Bayern se perdieron la batalla de Jutlandia por muy poco, ya que estuvieron operativos tan sólo un par de meses después.

[Fernando Cebrián]

Entonces hay que saber de qué tipo de tecnología superior hablamos. La ventaja que tendrían los clase Bismark es la de tener tecnología de 1939-40, no que sean más grandes o con más cañones, sino con mejores sistemas de tiro, mejores comunicaciones, maquinaria más eficiente… Si hablamos de dos buques del tipo Bayern (que sería lo más parecido que la industria alemana de 1914-18 podía conseguir sin fracturas espacio-tiempo) de 32000 tn cada uno con 8 piezas de 38 cm, pues la diferencia no habría bastado para igualar la situación. Ahora bien, si la marina alemana hubiera podido alistar seis acorazados de ese tipo en Jutlandia, quizás podrían haber marcado una diferencia, compensando con calidad la inferioridad numérica. No obstante el planteamiento del combate debería haber sido distinto, buscando un enfrentamiento directo con el nucleo de la Home Fleet una vez ambas escuadras estaban a la vista y evitando el cruce de la T que obligó a retirarse a Scheer (si la Home Fleet hubiera cruzado la T y aún así los alemanes hubieran seguido su rumbo hubieran sido masacrados, con los bayern o sin ellos)

Ahora bien, no es imposible que Alemania hubiera alistado buques de ese tipo en el 15, pero para ello tendría que haber elegido otra política naval: la inferioridad numérica germana se vio agravada porque los diseños alemanes hasta 1914 optaban por una protección y armamento algo menor que sus contrapartes inglesas, en beneficio de la velocidad, y precisamente en Jutlandia se vio lo que les pasaba a los buques veloces y poco protegidos (los cruceros de batalla)

Con otra política industrial, una política naval diferente en la que el Kaiser no hubiera metido las narices (obligando por ejemplo a mantener activos los buques predreadnouhght, un lastre absurdo para Scheer y un dispendio económico sin sentido) y un mando más audaz (se perdió una oportunidad mucho mejor unos meses antes por la cobardía de un almirante alemán) y, sobre todo, si los alemanes hubieran sospechado (y tenían motivos para ello) que los ingleses conocían su código y hubieran usado ese conocimiento de forma ventajosa, quizás Inglaterra hubiera mordido el polvo en Jutlandia y hoy hablaríamos de la victoria del Skagerrak

Hombre, yo creo que el tipo de tecnología superior queda reflejado en el título. Es como si Alemania hubiese sido capaz de construir en 1915 dos acorazados tipo Bismarck y los hubiese presentado en Jutlandia. ¿Habrían ganado la batalla?

[erwinbona]

Sí, y no te digo si llegan a tener un par de portaaviones con Stukas embarcados, ahí no escapa ni el tato, o unos cuantos Condor operando desde tierra con el apoyo de J-88... De paso, les ponemos cuatro divisiones panzer en la ofensiva final de 1918.
Hay what if y what if, y éste no termino de entenderlo.

[satrack]

Las batallas no las ganan los que tienen menos pérdidas, sino los que logran sus objetivos: el objetivo alemán era acabar con la superoridad inglesa, y no lo lograron. El inglés era sostener esa ventaja (y lo lograron) y a ser posible hundir a la escuadra alemana (no lo lograron). Si hay un vencedor, aunque sea parcial, es la Home Fleet, y si pensamos en términos estratégicos, la escuadra inglesa estaba de nuevo en el mar apenas un mes tras la batalla y la alemana necesitó casi medio año para volver a estar a punto. No fue Trafalgar, pero ganaron los ingleses. Otra cosa es que los alemanes, a efectos de propaganda, dijeran que habían ganado ellos por haber hundido más barcos, procurando no mencionar que habían tenido que huir del combate.

No estoy de acuerdo. Si bien el fin ultimo de la escuadra alemana era hundir cuantos más buques británicos mejor para alcanzar la paridad, objetivo que no se alcanzó. El objetivo estratégico de la Gran Flota era destrozar a la Flota de Alta Mar para así conseguir le gran sueño de Lord Fisher y llevar la guerra a Alemania.

Ni unos ni otros consiguieron su objetivo y se mantuvo el status quo, los británicos dominando el mar y los alemanes dando sentido al concepto de Flota en potencia. Como el objetivo alemán era más necesario para ellos que el británico para los británicos, si podemos colegir que la victoria cayo el lado británico.

Y ahi si que pueden tener sentido la aparicion en escena del Tirpitz y del Bismarck. Si los gemelos alemenes se llevan por delante 5 ó 6 acorazados británicos, las fuerzas hábrían tendido a equipararse. Pero además los británicos habría tenido un problema más serio al que efrentarse en los sucesivo pues la variedad de opciones para el Alto Mando Aleman se habría multiplicado extraordinariamente.
Saludos

[APV]

Si hay un vencedor, aunque sea parcial, es la Home Fleet, y si pensamos en términos estratégicos, la escuadra inglesa estaba de nuevo en el mar apenas un mes tras la batalla y la alemana necesitó casi medio año para volver a estar a punto.

Si pero la Royal Navy necesitaba de nuevo mantener una amplia concentración frente a la alemana, además de que había que dejar un millón de soldados en Gran Bretaña por si los alemanes decidían invadir.

Lo de os U-boat sí hubiera sido eficaz, y además los submarinos alemanes de la Gran Guerra eran muy similares en prestaciones a los empleados en el 40. Lo que hubiera sido necesario es un empleo diferente, tal y cómo preconizaban ya algunos comandantes de submarinos en 1918, usando los en manada y no individualmente.

El plan alemán para Jutlandia contaba con desplegar 22 submarinos de avanzadilla para vigilar las bases y minar.
Una actuación más coordinada de estos hubiera dado buenos resultados.

El inglés era sostener esa ventaja (y lo lograron) y a ser posible hundir a la escuadra alemana (no lo lograron).

Realmente la falta de acometividad e ingenio táctico privó a Jellicoe de la victoria decisiva, podía permitirse perder más buques así que debería haber atacado con mayor ahinco o enviar sus destructores a la caza durante la batalla nocturna.

[Prinz Eugen]

Hombre, yo creo que el tipo de tecnología superior queda reflejado en el título. Es como si Alemania hubiese sido capaz de construir en 1915 dos acorazados tipo Bismarck y los hubiese presentado en Jutlandia. ¿Habrían ganado la batalla?

Aparte de lo que son los dos acorazados, e incluso su tecnología punta en materia de armamento, electrónica, etc.., ¿se incluyen los 4 hidroaviones Arado Ar-196 que llevaban a bordo cada uno de estos acorazados?, si es así, la ventaja es netamente superior, pues el dominio del cielo sería suyo, con sus prestaciones y su armamento, y por tanto tendrían el monopolio de la observación desde los cielos, y que podrían hostigar casi impunemente a la Flota enemiga . Aparte también habría que ver a qué mando se lo adjudican, si a Scheer o a Hipper, y si su utilización en la batalla es inteligente y sabiendo los defectos y virtudes de ambos acorazados en combate naval, evitan el que les alcancen proyectiles enemigos, o mejor aún, el disparar a distancia tal que los alemanes puedan acertar sin que los de la R.N. les lleguen siquiera a acercarse.

Saludos.

[Japa]

Ese es un punto interesante. Si mal no recuerdo se esperaba que algunos dirigibles permitieran a los alemanes ganar ventaja en observación, pero la acción no estuvo coordinada y jamás hicieron acto de presencia.

[uge]

El papel del Bismarck y el Tirpiz ( sin radares ni hidros ) sería irrelevante durante la 1ª fase de la batalla. Muy mal deberían haberlo hecho para no poder sumarse la persecución de los cruceros de batalla de Beatty y cobrarse alguna víctima. Su presencia auxiliando al grupo de Hipper no mejoraría la posición tática de la flota alemana; hacen daño pero no aportan nueva información que es lo que verdaderamente necesita Scheer en esos momentos.

Pasadas las 7 de la tarde Scheer sabe ya a lo que verdaderamente se enfrenta y para colmo en una posición táctica horrorosa. La catastrofe está servida, lastrado por sus lentos pre-dreadnougt no puede romper el contacto y necesita desesperadamente mantener a Jellicoe a distancia mientras llega la noche.

Ahora sí, los dos acorazados valen su peso en oro, ayudan a cubrir la retirada y comparten castigo con los cruceros de Hipper. Los daños que causen carecen de importancia estratégica lo vital es que ganan tiempo para la retirada de la Flota de Alta Mar y de paso evitan en gran medida el calvario de Hipper.

Conclusión: todo queda en un susto, Scheer no queda traumatizado y a finales de octubre no quedan buques participantes convalecientes; la moral es alta y los dos nuevos acorazados son un seguro de vida que hay que seguir utillizando en un futuro próximo.

Colorín, colorado…

P.D.: Si Fernando Cebrian nos deja cambiar el Bismarck y el Tirpiz por cuatro cruceros de batalla de la clase Derfflinger el desenlace que he contado sería bastante verosímil.

[Prinz Eugen]

De estar los Arado Ar-196 junto a los dos acorazados, no sólo mejoraría la estrategia naval de Scheer, si no que habría mayor entendimiento y comunicación con Hipper, e incluso podría llegar a saber de las intenciones de Jellicoe y de Beatty con mucho tiempo de antelación y preparar trampas sobre todo a los barcos más rápidos de la R.N.




Saludos.

[APV]

El papel del Bismarck y el Tirpiz ( sin radares ni hidros ) sería irrelevante durante la 1ª fase de la batalla. Muy mal deberían haberlo hecho para no poder sumarse la persecución de los cruceros de batalla de Beatty y cobrarse alguna víctima. Su presencia auxiliando al grupo de Hipper no mejoraría la posición tática de la flota alemana; hacen daño pero no aportan nueva información que es lo que verdaderamente necesita Scheer en esos momentos.

Discrepo las posibilidades de que el Bismarck y el Tirpiz aniquilen a la 5ª Escuadra de acorazados y que contribuyan a destruir junto a Hipper los cruceros de Beatty dejaría a Jellicoe en una situación incomoda.
Le obligaría a un despliegue prematuro de la línea de batalla, más al norte de los histórico, eso dejaría más margen a Scheer para tomar decisiones: retirada general o desplegar la flota en formación de batalla.

[Tirador]

El papel del Bismarck y el Tirpiz ( sin radares ni hidros ) sería irrelevante durante la 1ª fase de la batalla. Muy mal deberían haberlo hecho para no poder sumarse la persecución de los cruceros de batalla de Beatty y cobrarse alguna víctima. Su presencia auxiliando al grupo de Hipper no mejoraría la posición tática de la flota alemana; hacen daño pero no aportan nueva información que es lo que verdaderamente necesita Scheer en esos momentos.

Pasadas las 7 de la tarde Scheer sabe ya a lo que verdaderamente se enfrenta y para colmo en una posición táctica horrorosa. La catastrofe está servida, lastrado por sus lentos pre-dreadnougt no puede romper el contacto y necesita desesperadamente mantener a Jellicoe a distancia mientras llega la noche.

Ahora sí, los dos acorazados valen su peso en oro, ayudan a cubrir la retirada y comparten castigo con los cruceros de Hipper. Los daños que causen carecen de importancia estratégica lo vital es que ganan tiempo para la retirada de la Flota de Alta Mar y de paso evitan en gran medida el calvario de Hipper.

Conclusión: todo queda en un susto, Scheer no queda traumatizado y a finales de octubre no quedan buques participantes convalecientes; la moral es alta y los dos nuevos acorazados son un seguro de vida que hay que seguir utillizando en un futuro próximo.

Colorín, colorado…

P.D.: Si Fernando Cebrian nos deja cambiar el Bismarck y el Tirpiz por cuatro cruceros de batalla de la clase Derfflinger el desenlace que he contado sería bastante verosímil.

Comparto esta opinión, solo que yo, como tambien ha sugerido alguien, en vez de los "Derfflinger" pondria a los "Bayern".

[uge]

Discrepo las posibilidades de que el Bismarck y el Tirpiz aniquilen a la 5ª Escuadra de acorazados y que contribuyan a destruir junto a Hipper los cruceros de Beatty dejaría a Jellicoe en una situación incomoda.
Le obligaría a un despliegue prematuro de la línea de batalla, más al norte de los histórico, eso dejaría más margen a Scheer para tomar decisiones: retirada general o desplegar la flota en formación de batalla.

No existen razones para pensar que Scheer pudiera tener más elementos de juicio para reconsiderar sus decisiones; al contrario un mayor éxito al comienzo de la batalla acrecentaría su temeridad.

El despliegue en linea de batalla de su flota se realizó durante la persecución a Beatty, es decir, antes de encontrarse al grueso de la flota inglesa.

¿Por qué iba a retirarse?, sigue sin saber a lo que verdaderamente se enfrenta, ni siquiera su vanguardia de cruceros de batalla (la más cercana al enemigo ) puedo informarle con precisión del número de navios que componían la línea de acorazados inglesa. Puede parecer que un despliegue de batalla prematuro por Jellicoe permitiría a Scheer identificar facilmente la amenaza que se cernía sobre su flota pero hay que tener en cuenta que las condiciones climatológicas eran adversas y la caida del sol iba mermando la visibilidad.

Puede parecer increible pero Scheer conoció el número de acorazados y cruceros de batalla a los que se enfrentaba por los naufragos del destructor Nomad, recogidos por la 5ª Flotilla de Torpederos.

[capitandaoiz]

Los gemelos acompañados con los Cruceros de batalla para cubrirlos contra barcos mas pequeños a una velocidad de 28 nudos. Los gemelos disparando a maximo rango efectivo contra la escuadra de dragnouts y cuando la escuadra de betty estuviera en el fondo encargarse de la otra con ayuda de la HF