1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
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- Fernando Cebrián
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1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Saludos a todos los foristas de bien:
Hoy propongo, un "y si" que surgió tomando un café matutino con dos destacados miembros de la sociedad capitanera.
La propuesta es, ¿Que hubiera ocurrido si en 1940, en vez de atacar los Alpes, los italianos hubiesen pegado el puñetazo en África?
¿Lograrían la victoria militar? ¿Serviría para sentarse en fuerza en el armisticio con Francia? ¿Hubiese alargado la lucha en el AOI?
Ansío sabiduría
Hoy propongo, un "y si" que surgió tomando un café matutino con dos destacados miembros de la sociedad capitanera.
La propuesta es, ¿Que hubiera ocurrido si en 1940, en vez de atacar los Alpes, los italianos hubiesen pegado el puñetazo en África?
¿Lograrían la victoria militar? ¿Serviría para sentarse en fuerza en el armisticio con Francia? ¿Hubiese alargado la lucha en el AOI?
Ansío sabiduría
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
En principio, es bastante dificil que eso se hubiese producido. Un ataque a Tunez necesitaba una larga preparación previa y el ataque a Francia fue de todo menos preparado.
En el caso de que se hubiera hecho, habría sido un descalabro de proporciones gigantescas. Los franceses tenian más hombres y la zona montañosa de Tunez ofrece una protección que hacen ya habrian querido los britanicos en Egipto.
En el caso de que se hubiera hecho, habría sido un descalabro de proporciones gigantescas. Los franceses tenian más hombres y la zona montañosa de Tunez ofrece una protección que hacen ya habrian querido los britanicos en Egipto.
- Fernando Cebrián
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
sKartan escribió:En principio, es bastante dificil que eso se hubiese producido. Un ataque a Tunez necesitaba una larga preparación previa y el ataque a Francia fue de todo menos preparado.
En el caso de que se hubiera hecho, habría sido un descalabro de proporciones gigantescas. Los franceses tenian más hombres y la zona montañosa de Tunez ofrece una protección que hacen ya habrian querido los britanicos en Egipto.
Hombre, más protección daban los Alpes y allí se estrellaron, y despues de leer a jmunrev no me atravería a decir que lo de Menton fue improvisado.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Sería interesante saber que fuerzas tenían los franceses alli en 1940 y una vez comenzado el ataque aleman.
Saludos.
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........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Triton escribió:Sería interesante saber que fuerzas tenían los franceses alli en 1940 y una vez comenzado el ataque aleman.
Saludos.
No sólo el despliegue de unidades francesas en Túnez, sino también las características de la Línea Mareth, construida a finales de los años treinta en previsión de un ataque italiano desde Libia.
Saludos
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
35 Km. de largo y rebasable por el sur siempre que no seas Monty y la ataques por el centro
Saludos
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Saludos.
La directriz era la habitual "mantenerse a la ofensiva". Balbo mandó allí a varias divisiones pero nunca se planteó atacar porque se consideraba imposible avanzar por el terrreno montañoso y fortificado y no había material rodado para flanqueos.
De haber habido medios, antes estaba previsto una "marcha victoriosa hacia el Canal" o incluso cortar el Nilo a la altura de Sudán.
La directriz era la habitual "mantenerse a la ofensiva". Balbo mandó allí a varias divisiones pero nunca se planteó atacar porque se consideraba imposible avanzar por el terrreno montañoso y fortificado y no había material rodado para flanqueos.
De haber habido medios, antes estaba previsto una "marcha victoriosa hacia el Canal" o incluso cortar el Nilo a la altura de Sudán.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Pues a mi ver, era una operación con varias ventajas.
Varias bases navales de importancia.
Se acorta bastante el trayecto desde Sicilia al Norte de Africa.
Se acorta también la distancia con Gibraltar mejorando la posibilidad de atacarla por aire.
También se consigue una orilla mas cercana que la Libia para atacar también Malta.
Ademas no hace falta conquistar todo Túnez solo entrar y forzar una posición ventajosa para tras el armisticio frances pedir todo Tunez.
Saludos.
Varias bases navales de importancia.
Se acorta bastante el trayecto desde Sicilia al Norte de Africa.
Se acorta también la distancia con Gibraltar mejorando la posibilidad de atacarla por aire.
También se consigue una orilla mas cercana que la Libia para atacar también Malta.
Ademas no hace falta conquistar todo Túnez solo entrar y forzar una posición ventajosa para tras el armisticio frances pedir todo Tunez.
Saludos.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Saludos.Triton escribió:Pues a mi ver, era una operación con varias ventajas.
Varias bases navales de importancia.
Se acorta bastante el trayecto desde Sicilia al Norte de Africa.
Se acorta también la distancia con Gibraltar mejorando la posibilidad de atacarla por aire.
También se consigue una orilla mas cercana que la Libia para atacar también Malta.
Ademas no hace falta conquistar todo Túnez solo entrar y forzar una posición ventajosa para tras el armisticio frances pedir todo Tunez.
Saludos.
Sí, los italianos valoraban mucho la posición de Túnez, sobre todo la ocupación de Bizerta. Pero pensaban "meterle mano" por el Tratado de Paz, sin hacer ningún esfuerzo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Ese es el problema, en vez de la "puñalada" en los Alpes hubiera sido mas provechoso de cara a sentarse en la mesa de negociaciones atacar en Tunez, el bocado al pastel frances hubiera sido mayor y desde luego de mayor "calidad".
Saludos.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
En mi humilde opinión, esta hipótesis planteada es bastante curiosa, porque de la misma pueden derivarse múltiples interrogantes.
Así, caso de haber invadido Túnez en 1940, habida cuenta de los reforzado de la Línea Mareth, y de la cercanía de Argelia, Italia habría reunido una ingente cantidad de efectivos y material que, a la postre, hubiera dificultado, cuando no impedido, el ataque sobre Egipsto en septiembre de 1940. La Libia italiana se hubiera encontrado batallando en dos frentes, contra los franceses desde Tripolitania, y contra los británicos desde Cirenaica.
Con lo que a su vez se abre otra hipótesis viable: de no haberse producido el ataque a Egipto, los británicos podrían haber reforzado otros frentes. ¿A Grecia quizás? ¿detendría esto a los italianos en su prevista invasión de Grecia en 1941?
En verdad que las variantes que se abren en el frente mediterráneo a partir de esta hipótesis son numerosas.
Así, caso de haber invadido Túnez en 1940, habida cuenta de los reforzado de la Línea Mareth, y de la cercanía de Argelia, Italia habría reunido una ingente cantidad de efectivos y material que, a la postre, hubiera dificultado, cuando no impedido, el ataque sobre Egipsto en septiembre de 1940. La Libia italiana se hubiera encontrado batallando en dos frentes, contra los franceses desde Tripolitania, y contra los británicos desde Cirenaica.
Con lo que a su vez se abre otra hipótesis viable: de no haberse producido el ataque a Egipto, los británicos podrían haber reforzado otros frentes. ¿A Grecia quizás? ¿detendría esto a los italianos en su prevista invasión de Grecia en 1941?
En verdad que las variantes que se abren en el frente mediterráneo a partir de esta hipótesis son numerosas.
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(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Si,pero en Septiembre del 40 ya no habría franceses con quien luchar.
Y creo que desde Junio a Septiembre da tiempo a volver hacia el este desde Tunez.
Saludos.
Y creo que desde Junio a Septiembre da tiempo a volver hacia el este desde Tunez.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Datos
El Teatro de Operaciones de Africa Francesa del Norte (TOAFN) reunia 400 000 hombres en 1940 de los cuales 160 000 para Tunez
Frente Norte Tunecino
83a y 88a Division de Infanteria de Africa (DIA)
Frente Sur Tunecino
81a Division de Infanteria de Africa
180a Division de Infanteria de Africa
Region Fortificada Sur Tunecino (tropas de la Linea Mareth, equivalente a una Division :
4 Regtos o Semi-Bdas de Inf. y 1 Regto de Artilleria)
6a Division Ligera de Caballeria
Otras unidades
4a Brigada de Caballeria
1er Grupo de Supplétifs Marroquis (4 Agrupaciones de Goums)
Goums Tunecinos, Goums a caballo
Harkas Marroquis y de refugiados de Tripoli
Batallones de Pioneros Norteafricanos...
frente a 235 000 Italianos (cifra sobrestimada segun el Conde Ciano)
1 Grupo de Ejército
2 Ejércitos
5 Cuerpos de Ejército
14 Divisiones (9 motorizadas, 3 CCNN, 2 indigenas)
teniendo en cuenta que la Division Italiana es una Division "binaria" lo que suele corresponder simplemente a una Brigada en los demas Ejércitos.
Saludos
El Teatro de Operaciones de Africa Francesa del Norte (TOAFN) reunia 400 000 hombres en 1940 de los cuales 160 000 para Tunez
Frente Norte Tunecino
83a y 88a Division de Infanteria de Africa (DIA)
Frente Sur Tunecino
81a Division de Infanteria de Africa
180a Division de Infanteria de Africa
Region Fortificada Sur Tunecino (tropas de la Linea Mareth, equivalente a una Division :
4 Regtos o Semi-Bdas de Inf. y 1 Regto de Artilleria)
6a Division Ligera de Caballeria
Otras unidades
4a Brigada de Caballeria
1er Grupo de Supplétifs Marroquis (4 Agrupaciones de Goums)
Goums Tunecinos, Goums a caballo
Harkas Marroquis y de refugiados de Tripoli
Batallones de Pioneros Norteafricanos...
frente a 235 000 Italianos (cifra sobrestimada segun el Conde Ciano)
1 Grupo de Ejército
2 Ejércitos
5 Cuerpos de Ejército
14 Divisiones (9 motorizadas, 3 CCNN, 2 indigenas)
teniendo en cuenta que la Division Italiana es una Division "binaria" lo que suele corresponder simplemente a una Brigada en los demas Ejércitos.
Saludos
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
El problema que veo para Italia en este planteo, es que a la época en que se lo propone en el teatro marítimo del Mediterráneo estaba a la defensiva ya que era ampliamente superada por la Royal Navy y La Royale. Para mediados de junio de 1940 tenían basados allí los aliados diez acorazados (Warspite, Malaya, Royal Sovereing, Ramillies y Resolution de la Royal Navy y de La Royale los acorazados Lorraine, Provence, Bretagne, Dunkerque y Strasbourg), dos portaaviones, veintidós cruceros, noventa y dos destructores y cincuenta y cuatro submarinos, agrupados en las diferentes escuadras basadas en ese mar (datos obtenidos de Luis de la Sierra).
Italia estaba en desventaja porque se encontraba acorralada en el Mediterráneo, entre los británicos con sus bases principales en Gibraltar, Malta y Alejandría, y los franceses con sus bases de Toulon y el norte de África. Por eso el Jefe del Estado Mayor General italiano mariscal Badoglio y el almirante Cavagnari, jefe del Estado Mayor de la Regia Marina, manifestaron que la actitud italiana sería de entorpecer el tráfico del adversario, principalmente con submarinos, es decir guerra naval defensiva o de negación de uso del mar.
Además, Italia no podría contar con la ayuda de la Luftwaffe en mucho tiempo (ayuda que luego le fue fundamental), ya que Alemania estaba totalmente dedicada al frente francés y luego a la Batalla de Inglaterra. Y uno de los fallos más graves de Italia en la 2GM fue que su fuerza aérea no pudo por si misma imponerse en el aire o contra la Royal Navy y creo que en el escenario propuesto ese fallo se hubiese mantenido.
Creo que Italia no hubiese podido mantener por si sola el tráfico mercante para sostener una ofensiva y como ya se dijo pudo verse expuesta a un ataque británico por Egipto. Si bien Francia caería igual en Europa, en una de esas un éxito en Africa del Norte pudo significar que aceptaran la propuesta británica de no rendirse y trasladar el gobierno a Africa y continuar desde allí la lucha. En ese evento, Libia pudo caer rapidamente y se evitaba toda la guerra posterior en ese teatro, sin Afrika Korps ni nada. No veo al Eje en capacidad de montar una operación anfibia desde Sicilia para invadir Africa ni la voluntad política de Hitler para ello.
Saludos.
Italia estaba en desventaja porque se encontraba acorralada en el Mediterráneo, entre los británicos con sus bases principales en Gibraltar, Malta y Alejandría, y los franceses con sus bases de Toulon y el norte de África. Por eso el Jefe del Estado Mayor General italiano mariscal Badoglio y el almirante Cavagnari, jefe del Estado Mayor de la Regia Marina, manifestaron que la actitud italiana sería de entorpecer el tráfico del adversario, principalmente con submarinos, es decir guerra naval defensiva o de negación de uso del mar.
Además, Italia no podría contar con la ayuda de la Luftwaffe en mucho tiempo (ayuda que luego le fue fundamental), ya que Alemania estaba totalmente dedicada al frente francés y luego a la Batalla de Inglaterra. Y uno de los fallos más graves de Italia en la 2GM fue que su fuerza aérea no pudo por si misma imponerse en el aire o contra la Royal Navy y creo que en el escenario propuesto ese fallo se hubiese mantenido.
Creo que Italia no hubiese podido mantener por si sola el tráfico mercante para sostener una ofensiva y como ya se dijo pudo verse expuesta a un ataque británico por Egipto. Si bien Francia caería igual en Europa, en una de esas un éxito en Africa del Norte pudo significar que aceptaran la propuesta británica de no rendirse y trasladar el gobierno a Africa y continuar desde allí la lucha. En ese evento, Libia pudo caer rapidamente y se evitaba toda la guerra posterior en ese teatro, sin Afrika Korps ni nada. No veo al Eje en capacidad de montar una operación anfibia desde Sicilia para invadir Africa ni la voluntad política de Hitler para ello.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Estamos hablando de una puñalada trapera como hicieron en los Alpes, toda la logistica tenía que estar alli antes de comenzar la ofensiva cuando Italia era un pais no beligerante por lo que todas las armadas del Mediterraneo le daban igual, y ademas no se trata de conquistar Tunez, sino basicamente llegar a la linea Mareth y aguantar 15 dias hasta la rendición francesa. Las ventajas las sacaría en las negociaciones no en el campo de batalla.
Saludos.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Hola Triton.Triton escribió:Estamos hablando de una puñalada trapera como hicieron en los Alpes, toda la logistica tenía que estar alli antes de comenzar la ofensiva cuando Italia era un pais no beligerante por lo que todas las armadas del Mediterraneo le daban igual, y ademas no se trata de conquistar Tunez, sino basicamente llegar a la linea Mareth y aguantar 15 dias hasta la rendición francesa. Las ventajas las sacaría en las negociaciones no en el campo de batalla.
Saludos.
Creo que hubiesen obtenido lo mismo que lo que ocurrió en la realidad, nada o casi nada. A menos que su ofensiva hubiese sido tremendamente exitosa, lo que no creo que hubiese ocurrido.
Saludos.
- Triton
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Los que concedieron fueron los alemanes y no creo que teniendo italianos en Tunez se lo fueran a quitar. A parte de que a Alemania en 1940 le importaba poco el Norte de Africa.
Saludos.
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Re: 1940: Objetivo Túnez en vez de los Alpes
Coincido con Tritón, una buena puñalada trapera marca de la casa y a aguantar unos días. Francia no creo que atacara en los Alpes ya que era este un frente estable y poco guarnecido. Además el grueso de su ejército estaría mirando de a ver si a Gamelin le placia defender coherentemente París y ese tipo de cosas que se esperan de los militares.
Además con una fuerte posición en Túnez el ataque y defensa contra los británicos cargando embravecidos desde Egipto sería más sencillo, o eso creo yo.
Por supuesto la logística estaría ya a pie de obra.
Además con una fuerte posición en Túnez el ataque y defensa contra los británicos cargando embravecidos desde Egipto sería más sencillo, o eso creo yo.
Por supuesto la logística estaría ya a pie de obra.
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