¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Quinto_Sertorio
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¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

A ver, con la mente cansada, y ya a punto de irme a la cama, me viene un flato mental... %*} %*}

Todos sabemos, que la política japonesa en China, fundamentalmente, terminó llevando a un enfrentamiento con EEUU, todos sabemos, que hacia 1941, se decretó un embargo de materias primas, fundamentalmente petróleo, contra Japón, por parte de EEUU y GB (estoy esquematizando mucho, por supuesto). Ese embargo, conducía casi inevitablemente a la guerra, cosa que posiblemente era deseada por Roosevelt para meter a su pais en guerra, etc, etc, etc.

Sabemos, que esa guerra empezó, con el ataque japones, a traición, por sorpresa, a la Base de Pearl Harbour. Lo que acabó con la resistencia en EEUU a entrar en la guerra (ya les habían metido) y consiguió que su opinión pública cerrase filas.

Lo que me planteo, es qué hubiera pasado, si ante el embargo, los japoneses hubieran llevado a cabo un esfuerzo diplomático y propagandístico en EEUU para convencer de las "razones japonesas" en este asunto, montándose un lobby, etc. Y finalmente el 7 de diciembre, hubieran declarado la guerra con todo tipo de reverencias, anuncios públicos, y hubieran retado a los norteamericanos a una "batalla decisiva" como la que habían preparado durante décadas, manteniendo el secreto táctico, aunque no el estratégico que ya no era preciso.

La opinión pública norteamericana, al contrario de lo que muchos creerían, no era nada, pero nada proclive a entrar en la guerra, más desde la experiencia de la PGM, y el aislacionismo posterior. Un esfuerzo de propaganda en EEUU, por parte japonesa, combinada con una "caballerosa y leal" declaración de guerra; pienso que podría haber puesto a Roosevelt, ante los norteamericanos, en la peligrosa situación de tener que llevarles a una guerra que aunque oficialmente declarada, resultaría incomprensible para el 90% de los habitantes de los States. ¿Y a dónde se lleva a mi hijo, señor Roosevelt, si esos japoneses no nos han hecho nada, escepto regalarnos muñecas?.

Tal vez, la guerra se hubiera desatado de otra manera, y la gente que no era partidaria de ella, hubiera tenido motivos para oponerse, e incluso culpar de ella a la administración Roosevelt. No es buena manera de meterse en una guerra, desde luego. Y si se hubiera empezado a luchar... ¿Qué resultado hubiera tenido esa famosa "Batalla decisiva"?.

Saludos, si alguien quiere calentarse las meninges, inútilmente, aquí tiene otro hilo.... :)


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resino
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por resino »

Que buena pregunta Quinto, la verdad creo que les hubiera sido muy difícil hacer entrar a EEUU en la guerra, dado que la posición de la población era muy contraria a la guerra.

Yo creo que no hubieran podido.

Saludos.
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wad ras
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por wad ras »

Curiosa a la par que interesante la hipótesis planteada, Quinto Sertorio. En mi humilde opinión, y comienzo por la conclusión, dicha hipótesis sólo hubiera retrasado la entrada de USA en el conflicto, que todas formas se hubiera producido, aunque fuera de otras formas y en otro escenario. Y ello porque desde finales de 1940 la Administración Rooselvelt ya había adoptado la decisión, firme e irrevocable, de entrar en guerra con el Eje, y para ello se dispuso a poner todos los medios que hiciera falta. El obstáculo principal, como bien indica Quinto: la falta de interés de la ciudadanía estadounidense, con pocas o ningunas ganas de embarcarse en una guerra que ven como "cosa de europeos". Había, pues, que poner los medios (sútiles, pero efectivos) para ir convenciendo al estadounidense de a pie de que esa guerra es necesaria.

Así, se comienza en septiembre de 1940 con la Ley de Préstamo y Arriendo, con lo que se da a Churchill un balón de oxígeno en forma de cincuenta destructores equipados con lo más moderno de la época; refuerzo vital que consolida la superioridad naval británica, hasta el punto de casi imposibilitar León Marino (si es que alguna vez fue viable). Pero la pasividad generalizada de la masa media en USA sigue muy asentada.

El siguiente paso: prestar asistencia al Reino Unido contra la ofensiva de los U-Boot alemanes. Procedimiento elegido: Roosevelt se saca de la manga una ampliación unilateral del "Área de Seguridad Americana"en el Atlántico Norte, y lanza a los cuatro vientos la advertencia de que los buques estadounidenses han recibibo instrucciones en el sentido de considerar como acto hostil a América la presencia de submarinos alemanes u otros efectivos en la zona. Resultado infructuoso; los submarinos alemanes no caen en la trampa, y no produce ese episodio "Lusitania" que hubiera galvanizado a esa opinión pública que parece adormilada.

Tercer paso: bloqueo petrolífero al Imperio Japonés. Este Imperio, que había visto un rayo de luz con la ocupación pacífica de la Indochina francesa, ve cerrada sus posibilidades de supervivencia nacional. Los numerosos contactos diplomáticos y la buena fe nipona se topan con la cerrazón del Gobierno Roosevelt; no habrá medias tintas ni paso atrás.

Llegados a este punto es cuando debemos analizar la hipótesis de Quinto Sertorio. ¿De verás una campaña informativa, e incluso digamos propagandística, impulsada por los japonenes hubiera frenado una campaña que, evidente es, no tenía marcha atrás? No lo creo; se impulsaría un campaña informativa de dimensiones aun más colosales (señores, la propaganda es otro frente más de la guerra),y en paralelo se adoptarían otras medidas aun más restrictivas sobre Japón, y así sucesivamente hasta propiciar la entrada de USA en la guerra.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Japa »

Es difícil que Japón hubiera podido formar un lobby de presión defendiendo su política e4n CHina, porque el Lobby chino, que ya existía, era poderosísimo.

La causa es muy curios y hoy ha caído en el olvido: a raíz de la guerra boxer los estadounidenses se volcaron en la evangelización de China, patrocinando una masiva campaña misionera. Había miles de misiones americanas en China y a fin de que las donaciones no cesaran los informes que se publicaban en la prensa americana eran convenientemente edulcorados, mostrando cómo las masas amarillas estaban hambrientas de cristianismo y democracia, explicando que los chinos eran trabajadores, honrados, ahorrativos, respetuosos con sus mayores y ansiosos de aprender de los americanos. Esas campañas de presión fueron tan eficaces que Tchan Kai Tcheh, cuya esposa era cristiana logró el apoyo masivo de la prensa americana y pasó a ser considerado como el adalid de una nueva china que brotaría milagrosamente en cuanto los japoneses y los comunistas fueran barridos y CHina se cristianizara por completo. Cuando algún reportero trataba de publicar un artículo sobre la corrupcion de los nacionalistas chinos, o el desdén que sentían los chinos por el cristianismo, simplemente se guardaba en un cajón o se forzaba al autor a reescribirlo. De ahí la obsesión americana por hacer que Tchiang participara en las conferencias entre los aliados como representante único del pueblo chino, el derroche de medios en sostener a su ejército (que jamás logró hacer el más mínimo daño a los japoneses, pese al carro de millones que se derramó para equiparlo) y, finalmente, el desastre de la política exterior americana en CHina, al no prever primero que Mao barrería sin problemas a los nacionalistas y segundo que Tchiang nunca lograría reconquistar China, una previsión que hizo que EEUU vetara el ingreso en la ONU de la R. Popular hasta los años 70, con la excusa de que el gobierno de Taiwan era el gobierno legítimo de toda CHina.

Japón, al invadir CHina, no entró en territorio americano, pero pisoteó una fantasía americana, y eso era algo que sólo podía solucioanr retirándose de CHina, algo que no estaba dispuesto a hacer. Sólo un ejemplo: en la tira de prensa Terry y los piratas, la misionera americana Raven moría víctima de los malos tratos de los "invasores" (no se permitía a Cannif, el autor, hablar directamente de japoneses porque la tira se vendía incluso en Tokyo). Ese día la tira era un dibujo mudo, tan sólo dos hombres al pie de una tumba hecha con unas cuantas piedras. Los consulados japoneses en varias ciudades de la costa oeste fueron apedreados y muchos niños nikkei se quedaron en sus casas para no ser agredidos en el colegio. Con los años, muchos americanos recordaban ese día como una especie de preludio a Pearl Harbour.

Claro que Canniff era mucho Canniff, y para los que no sepáis nada de él, ya tardáis en buscar el ensayo de Eco sobre su trabajo en "Apocalípticos e integrados"
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Hicks »

Interesante planteamiento Quinto, pero creo que daria lo mismo, quizas el fervor no seria tan fuerte, pero sigue siendo una declaración de guerra; ¿que hace los EE.UU?, ¿Firma de ipso-facto un armnisticio por que el pueblo no quiere guerra?. Recordemos que en Filipinas habia un importante contingente, que si los japoneses quieren maniobrar en el Pacifico, tendrian que aplastarlo (como hicieron); y aun con declaración formal de guerra, seguian siendo bajas norteamericanas. Además esta la cuestion China, que como dice Japa, ya estaba planteando suficientes antipatias hacia el pueblo japones.
Respecto a la batalla decisiva eso es más complicado de vislumbrar.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Jpuente »

Es muy interesante, Quinto.
¿Una vez declarada la guerra que hubiera hecho Japón?

Si el curso de los acontecimientos hubiera sido el mismo, los norteamericamos se hubieran vistos inmersos en la guerra, como quería Roosevelt. Y la opinión pública hubiera cambiado de todas formas a ser favorable a la guerra.

Saludos
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Claro, la idea de este güatif, es qué hubiera pasado, con todo igual salvo que japón no hubiera atacado por sorpresa, sino mediante una declaración formal de guerra, y el posible añadido del empleo de técnicas de "venta" de su posición, ante EEUU, y su opinión pública.

Como recuerda Japa, la relación de EEUU con China, al fin y al cabo el motivo del choque y de la guerra; era muy fuerte para contrarrestarla. Pero tengamos en cuenta, que una cosa es que unos pocos locos apedreen los consulados por un dibujito, otra cosa es que la gente esté en contra de la política japonesa en china, y se esté a favor de ayudar a los chinos... Y otra cosa muy distinta es dejar que por ello me maten a mi hijo...

Esto último nos sonará a la típica demagogia pacifista, y lo es, pero no es desdeñable. Ya antes de la PGM, había una famosa feminista-sufraguista de la época (disculpen, no recuerdo su nombre por ser una lectura de niñez, sobre un libro llamado "los hijos del Crack" Cascales y Folguerá, no recuerdo año ni editorial) que decía aquello de: "Las madres americanas no crían a sus hijos para que los maten en Europa" (y menos en China). Entonces, saber que vas a ir a la guerra, sin la rabia que supone un "ataque a traición". Por un país que en el fondo importa a pocos, después de unos trapicheos extraños del presidente.... No es lo mismo, ni una situación fácil para el presidente; de hecho, Roosevelt no pudo meter a EEUU en la guerra, más que gracias a Pearl Harbour.

No es sólo la posible actividad antibelicista de un posible lobby japones, o un simple esfuerzo diplomático-informativo de la embajada nipona. Ni la teatralidad de ver al embajador japones ante la prensa, con una cartera conteniendo la declaración de guerra; hablando de que por culpa de los manejos de ese malvado Roosevelt, dos paises amigos como Japón y EEUU se iban a tener que enfrentar, y que los muertos serían culpa de Roosevelt y sus amigos... Porque habían puesto a Japón en la disyuntiva de morir de hambre o luchar con honor en el campo de batalla...

Es que además, en la sociedad norteamericana, seguía habiendo mucha gente que no quería verse mezclada, recordemos el caso de Lindberg, o de papá Kennedy, al que odiaban en GB, porque siendo embajador allí, seguía diciendo que no había que intervenir en ayuda de Inglaterra...

Vamos, no es la misma situación, que si una mañana te levantas oyendo en la radio que los aviones japoneses han atacado y destruído la base de Pearl Harbour, a traición....

Evidentemente, no tengo respuestas para todo esto, pero bueno....

Saludos
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Ciclista »

Quinto_Sertorio escribió:Claro, la idea de este güatif, es qué hubiera pasado, con todo igual salvo que japón no hubiera atacado por sorpresa, sino mediante una declaración formal de guerra, y el posible añadido del empleo de técnicas de "venta" de su posición, ante EEUU, y su opinión pública.

Saludos
Hola Quinto_Sertorio. Copio la primera parte de tu posteo, ya que estimo da la respuesta. Si Japón declara la guerra y luego ataca igual Pearl Harbour y las Filipinas, bueno USA entraría igual con todo a la guerra. Hawaii es y era territorio de USA y un ataque al territorio, aunque hubiese sido antecedido por declaración de guerra, no podía quedar impune. Y si se hubiese atacado solamente a Filipinas, creo que la reacción sería la misma. Creo que ninguna opinión pública pacifista hubiese podido evitar el que ese país fuese a la guerra. Además, y sin perjuicio de la corriente pacifista, las FF.AA de USA estaban en pleno potenciamiento porque tenían claro que antes o después estarían metidos de lleno en la 2GM. Hitler por su parte, se hubiese igual puesto en la obligación de declarar la guerra a USA por lo del pacto del Eje, por lo que el conflicto sería igual.

Partiendo del supuesto de la grave situación de Japón en materias primas (petróleo, caucho, etc.), siempre me he preguntado si le era posible invadir solamente las Indias Orientales Holandesas y colonias británicas en la zona, dejando fuera a USA y dándole garantías de que no se tocarían sus intereses. Holanda y UK no podrían sostenerse por sí mismas ante el ataque nipón. El problema es que entre el objetivo y su patria está Filipinas bajo dominio de USA, que ya estaba apoyando a UK y se corría el riesgo de que USA desde Filipinas les estrangulara sus LL.CC.MM. En este escenario, creo yo, era más difícil para Roosevelt convencer a su opinión pública pacifista a aislacionista de entrar en guerra "por un conflicto ajeno".

Saludos.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Akeno »

Ciclista escribió:Partiendo del supuesto de la grave situación de Japón en materias primas (petróleo, caucho, etc.), siempre me he preguntado si le era posible invadir solamente las Indias Orientales Holandesas y colonias británicas en la zona, dejando fuera a USA y dándole garantías de que no se tocarían sus intereses.
Las Filipinas no tenían prácticamente recursos naturales que sirvieran al esfuerzo de guerra japonés. El atacar las Filipinas fue debido a que los japoneses no podían dejar a su espalda estos territorios que en cualquier momento podrían haber servido para cortar con facilidad la vital ruta Indias Orientales-Japón y viceversa. Igual pasaba con Singapur/Malaya. Tanto las Filipinas como Singapur/Malaya eran dos flancos que el Japón debía asegurar antes de lanzarse hacia el sur, hacia las Indias orientales holandesas.

¿Alguien piensa que los EEUU se quedarían cruzados de brazos mientras los japoneses pasaban por delante de sus narices con sus barcos cargados con los vitales recursos naturales que el Japón necesitaba para seguir con su política expansionista en Asia?
Hitler por su parte, se hubiese igual puesto en la obligación de declarar la guerra a USA por lo del pacto del Eje, por lo que el conflicto sería igual. Saludos.
Viejo error que cada cierto tiempo vuelve a la palestra. El pacto tripartito no obligaba a Hitler a declarar la guerra a los EE.UU. ya que Japón había sido el país agresor en este caso, y el pacto estimaba la declaración de guerra en el caso en que uno de los integrantes del pacto fuera atacado por otro país.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Japa »

En efecto: lo único que hubiera obligado a Hitler a declarar la guerra a EEUU sería una declaración de guerra americana contra Japón. La declaración de guerra nazi fue una soberana estupidez, ya que le puso las cosas mucho más fáciles a Roosevelt, que no podía declarar la guerra a Alemania sin un motivo (es el congreso el que declara la guerra, no el presidente)

En vez de declarar la guerra y lanzarse a una guerra submarina indiscriminada, Hitler podría haber condenado enérgicamente la agresión, e incluso declarado que Japón vulneraba el pacto tripartito. Eso, más unas comentarios públicos sobre la perfidia oriental hubieran puesto las cosas dificilísimas a Roosevelt, ya que la atención del público estaba centrada en el Pacífico, y distraer esfuerzos para Europa le hubiera sido imposible. El resultado hubiera sido a corto plazo la paralización de la ayuda a la URSS y Gran Bretaña, al menos por un tiempo.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por APV »

¿Alguien piensa que los EEUU se quedarían cruzados de brazos mientras los japoneses pasaban por delante de sus narices con sus barcos cargados con los vitales recursos naturales que el Japón necesitaba para seguir con su política expansionista en Asia?
Eso supondría que serían los EEUU los que declarasen la guerra.

Teniendo entoncés a Japón en una guerra paralela a la alemana contra Gran Bretaña no se si el Congreso iría tan lejos sobre todo porque habría que declarar la guerra a Alemania cosa que muchos estadounidenses no querrían por no verse metidos en la guerra en Europa.

En todo caso pasarían unos meses mientras los japoneses tendrían tiempo suficiente para aplastar a los holandeses e ingleses expulsándolos hasta la India y asegurando las nuevas zonas y aislar Australia.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Triton »

Estoy con APV, atacar solo colonias europeas satisfacia su necesidad de recursos y los USA serían los que tendrian que declararles la guerra y eso sin Pearl Harbour para movilizar a la poblacion iba a ser dificil.

Saludos.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Bear »

Yo creo que el ataque a Pearl Harbour se hubiera producido mas tarde ó mas temprano, allí, ó en otro lado.
Corrían vientos de guerra, simplemente, con un Japón llevándose todo por delante y unos EEUU esperando la ocasión de ser algo en la Historia.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Satur »

Quinto_Sertorio escribió: Esto último nos sonará a la típica demagogia pacifista, y lo es, pero no es desdeñable. Ya antes de la PGM, había una famosa feminista-sufraguista de la época (disculpen, no recuerdo su nombre por ser una lectura de niñez, sobre un libro llamado "los hijos del Crack" Cascales y Folguerá, no recuerdo año ni editorial) que decía aquello de: "Las madres americanas no crían a sus hijos para que los maten en Europa" (y menos en China). Entonces, saber que vas a ir a la guerra, sin la rabia que supone un "ataque a traición". Por un país que en el fondo importa a pocos, después de unos trapicheos extraños del presidente.... No es lo mismo, ni una situación fácil para el presidente; de hecho, Roosevelt no pudo meter a EEUU en la guerra, más que gracias a Pearl Harbour.
Esa señora era congresista, y fué la única que no votó Sí a la declaración de guerra, tal y como había hecho en 1917...

[*]The question was taken; and there were yeas 393, answered "present" 1, not voting 36.

La declaración en http://avalon.law.yale.edu/wwii/dec05.asp#declaration" onclick="window.open(this.href);return false;

Se llamaba Jeannette Rankin y no sólo estuvo en contra de la participación en las dos guerras mundiales, sino también contra la guerra del Vietnam, manteniéndose fiel a sus ideas hasta su muerte en 1972.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Satur escribió:
Quinto_Sertorio escribió: Esto último nos sonará a la típica demagogia pacifista, y lo es, pero no es desdeñable. Ya antes de la PGM, había una famosa feminista-sufraguista de la época (disculpen, no recuerdo su nombre por ser una lectura de niñez, sobre un libro llamado "los hijos del Crack" Cascales y Folguerá, no recuerdo año ni editorial) que decía aquello de: "Las madres americanas no crían a sus hijos para que los maten en Europa" (y menos en China). Entonces, saber que vas a ir a la guerra, sin la rabia que supone un "ataque a traición". Por un país que en el fondo importa a pocos, después de unos trapicheos extraños del presidente.... No es lo mismo, ni una situación fácil para el presidente; de hecho, Roosevelt no pudo meter a EEUU en la guerra, más que gracias a Pearl Harbour.
Esa señora era congresista, y fué la única que no votó Sí a la declaración de guerra, tal y como había hecho en 1917...

[*]The question was taken; and there were yeas 393, answered "present" 1, not voting 36.

La declaración en http://avalon.law.yale.edu/wwii/dec05.asp#declaration" onclick="window.open(this.href);return false;

Se llamaba Jeannette Rankin y no sólo estuvo en contra de la participación en las dos guerras mundiales, sino también contra la guerra del Vietnam, manteniéndose fiel a sus ideas hasta su muerte en 1972.
Muchas gracias, Satur, por el apunte. Era ella, Jeannette Rankin. Tal vez sería bueno un hilo sobre ella, sospecho que lo merece, aunque posiblemente sus ideas sean las contrarias a las mías...
Akeno escribió:¿Pero Roosevelt quería meterse en la guerra europea? ¿Qué intereses tenía norteamérica en la vieja Europa para meterse de lleno en un conflico europeo sin que nadie le hubiera declarado la guerra? ¿No pudo o no quiso?
Hombre, claro que quería, de cabeza... por eso ayudó todo lo que pudo a los británicos, retorciendo leyes, o trampeando normas, para mandarles aviones, materiales, o buques de guerra. Pero el paso definitivo de declarar la guerra a Alemania y hacerla abiertamente, no podía darlo: Hitler le resolvió el problema.

Como anécdota, los muy necesitados Lockheed hudson de patrulla antisubmarina eran enviados a GB a través de Canadá. Para no contravenir la Ley, no podían volar directamente, de modo que se volaban a la frontera con Canadá, pero sin pasarla... y entonces eran remolcados hasta pasar la frontera, en aplicación de la Ley de Préstamo y Arriendo, que establecía que los materiales debían ser transportados por el comprador.

Obviamente, una trampa como una catedral... Y el material llegaba, desde luego, que era lo que importaba.

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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Akeno »

Quinto_Sertorio escribió:Pero el paso definitivo de declarar la guerra a Alemania y hacerla abiertamente, no podía darlo: Hitler le resolvió el problema.
Ciertamente, una declaración de guerra a Alemania hubiera sido una soberana estupidez. Tengamos en cuenta que eso daría vía libre a los japoneses para declarar la guerra a los Estados Unidos, en base a las cláusulas del tan manido pacto tripartito firmado por los países del Eje.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Fernando Martín »

Si tal como dice el enunciado de este hilo Japón hubiese declarado la guerra, esta se hubiese producido igual. Una declaración de guerra de un país como Japón, con una de las Armadas más poderosas del mundo, no se podía ignorar. Al fin y al cabo una delaración de guerra es una declaración de guerra.
Siempre podría decir Roosevelt que él no había empezado... , pronto habría muertos, ataques y la sensación de ser agredido sería la misma.
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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por quintanilla »

Estoy de acuerdo con la opinión que no hubieran cambiado mucho las circunstancias de la Segundo Guerra Mundial. Estados Unidos igualmente se las hubiera ingeniado para aparecer como agredido y tal vez hubiera efectuado una ofensiva [o contraofensiva] en el pacifico, más rápida, sin necesidad de la bisagra de Midway, al no haber acusado el golpe preliminar de Pearl Harbor. También pienso que en Europa la guerra no hubiera variado en demasía.

Lo que si hubiera pasado es que nos quedamos sin “Tora Tora Tora!” y “Pearl Harbor”… :-B
"Valiente, heroica y guerrera
que fue el último reducto español"

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Re: ¿Guerra USA-Japón sin Dia de la infamia?

Mensaje por Fernando Martín »

Tampoco son películas tan buenas, jeje
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