Campaña aliada de España

[stonealone]

Buenas a todos, soy nuevo en el foro y siempre me ha gustado mucho la historia alternativa y los what if y queria proponeros uno.
Supongamos que Market Garden sale bien, los aliados disponen de una cabeza de puente en el Rhin en sept.1944 y la guerra acaba ese mismo año, con Roosevelt vivo. Creo que Roosevelt pensaba que una vez eliminado Hitler, Franco estaba de mas. Creeis que en estas ciscunstancias los aliados habrian invadido España? Como imaginais la campaña? Alguien tiene alguna idea del orden de batalla español a 01-01-1945?
Yo creo que el primer paso hubiera sido aprovechar el invierno para ocupar Canarias (e instalar alli al gobierno provisional de la Republica) y el Protectorado, obteniendo asi los aerodromos de Larache, Tanger y Tetuan y esperar a la primavera para la campaña peninsular propiamente dicha. Alguien mas se anima?

[resino]

Bienvenido Stonealone, primero que nada pasate por las Normas, no es que hayas hecho nada malo, solo es un recordatorio a los nuevos miembros.

Tampoco olvides presentarte aquì: Presentaciones de nuevos miembros en el Foro.


Saludos.

[jmunrev]

Parece que te inclinas por el norte de África como plataforma desde la que iniciar la invasión de España en enero del 45. Yo no estoy de acuerdo en este primer y trascedental analisis para iniciar la hipotesis; yo me inclino por el istmo pirenaico y sus flancos costeros ya que el potencial militar aliado estaba en el continente europeo y un traslado logistico de fuerzas, suministros y repuestos me parece inviable.

[Triton]

De acuerdo con Jmunrev antes de Overlord aún tendría sentido, pero con todo lo que ya había en Francia en 1945 para que dar vueltas, se ataca desde el Norte y listo.

Saludos.

[jmunrev]

Llamemos a esta opción "N" de norte y abramos varias posibilidaes a discutir:
N1, esfuerzo principal por Irun y avance hacia Madrid
N11 esfuerzo principal en Irun y secundario en Cataluña para converger en Zaragoza.
N2 esfuerzo principal en Cataluña y avance a Valencia.
N21 EF en cataluña y avance a Madrid por Zaragoza
¿mas?

[Triton]

Buenas opciones, pero con que fuerzas contamos.

Saludos.

[jmunrev]

Pues dado el "buen entendimeinto" entre rusos y occidentales una gran cantidad de fuerzas se quedarian en Alemania y dad la distancia del nuevo centro de gravedad no estarian preparados para atacar hasta al menos la primavera.
por lo tanto yo plantearia una campaña de primavera, con los Pirineos cerrados por la nieve con supremacia aerea y naval aliada y con unas fuerzas de unas 50 divisiones.

[jmunrev]

Para fuerzas USA http://www.history.army.mil/documents/E ... OB-TOC.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Noviscum Deus]

Alguien tiene alguna idea del orden de batalla español a 01-01-1945?

Para el orden de batalla del Ejército Español durante la 2ª GM repásate este hilo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 45&t=11092" onclick="window.open(this.href);return false;

Y esta página: http://niehorster.orbat.com/080_spain/__spain.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Bienvenido abordo.

[Triton]

N11, se crea una enorme bolsa y se concentran las unidades para ir hacía Madrid.

Saludos.

[jmunrev]

N11, se crea una enorme bolsa y se concentran las unidades para ir hacía Madrid.

Saludos.

Si, y recuerda a la campaña prevista por napoleon de 1809.

[jmunrev]

Las comunicaciones de Cataluña pasan irremediablemnte por Zaragoza (la estrecha franja costera castellonenese y el dominio del mar y el aire aliado anulan esa via) por lo que la toma de Zaragoza desde Irún en un primer tiempo (anterior al ataque a Cataluña) permitiria embolsar todas las fuerzas de la 4ª RM y las fuerzas de Monatña del Pirineo.
Me gusta esta opción. Imagino una gran batalla en Irún / Pirineo navarro y la costa vasca y otra en los pasos de Velate y Etxegarate, despues caeria Zaragoza sin apenas oposición.

[Triton]

Algo, pero la superioridad aerea,naval y logistica se nota y mucho

Saludos.

[jmunrev]

Si el verano llegara antes que la caida de Madrid, los paramos castellanos atraerian a los veteranos del desierto del 8º Ejército británico (si alguno sobrevivio a la campaña italiana).

[jmunrev]

Alguna operación en el sur para proteger el peñón de gibraltar tendria que haber, ademas distraeria fuerzas del teatro principal. Como siempre desde le XVI, los britanicos desembarcarian en Cadiz.

[alfavega]

No descartando otro posible frente desde Portugal, además de la colaboración de un entonces bastante fuerte maquis.

[APV]

No descartando otro posible frente desde Portugal

¿Desde o contra?

además de la colaboración de un entonces bastante fuerte maquis.

Además de la formación de divisiones españolas republicanas, su núcleo serían los veteranos que sirvieron en el ejército francés, y muchos exiliados que quisieran unirse.
La toma de Cataluña y el País Vasco podría dar también muchos voluntarios.

Políticamente quedaría la duda si dentro de los altos mandos españoles no habría ciertas traiciones en tanto había varios anglofilos (y otros adecuadamente comprados durante la 2ª GM), llevando en caso de guerra incluso a un golpe interno contra Franco y negociar algún acuerdo: por ejemplo restauración de una monarquía parlamentaria, conservación de rangos,...

[Triton]

Pues si, creo que si que existiria la posibilidad de traiciones por parte de alguno de los mas anglofilos, lo que no llego a adivinar es en que forma.

Saludos.

[yossarian]

La verdad es que no sé cuál sería el nivel combativo y la moral del ejército español, pero ¿no sería posible que la accidentada orografía peninsular pusiera difícil las cosas a los aliados?
Es decir, ¿no sucedería algo parecido al frente italiano?
EStá claro que los aliados no avanzarían en una única dirección, como en el caso de Italia; pero aún así se iban a topar( excepto en la meseta castellana) con formaciones montañosas fueran por donde fueran.
Claro que habría que ver cómo organizarían las fuerzas franquistas la oposición y si serían capaces de hacer algo parecido a los alemanes y ferrea resistencia en, por ejemplo, Cassino.
Supongo que también influirían el nivel de bajas que los aliados estaban dispuestos a asumir a esas alturas de la guerra. Me imagino que, a pesar de las protestas del gobierno republicano en el exilio, no tendrían problemas en llevar a cabo una campaña aérea de bombardeo (en la que no tendrían apenas resistencia) si eso les iba a servir para salvar vidas americanas.
Tengo la impresión que los británicos (aparte de la intervención que ha apuntado jmunrev) no intervendrían excesivamente.


Saludos

[Felix_Feito]

El maquis español aun contaba con muchos efectivos, que con la "invasión-liberación" se podrian acrecentar, asi como los movimientos "independentistas" vascos y catalanes. media españa apoyaria la invasión

[yossarian]

No creo que en ese momento hubiera en España demasiados "independentistas". Creo que la mayoría debían estar en el exilio. Posiblemente los que hubieran permanecido en Francia, encuadrados en el maquis , seguramente acudirían a la lucha. Aunque tengo la impresión que más por apoyar la causa republicana que por cuestiones nacionalistas. Seguramente los aliados estarían a favor de crear un cuerpo formado integramente por españoles, (algo en lo que sin duda insistiría el gobierno español exiliado)a los que enviarían como fuerza de choque (fogueados como estaban tras tantos años de lucha y más motivados que ninguna otra fuerza) Esa sería, además, una buena forma de ganarse a la máxima población civil.
Estoy de acuerdo de que, seguramente, en ciertas regiones serían mejor recibidos que en otras.

De todas formas, los aliados deberían actuar con mucho tacto, que a los españoles, que les invadan no les hace mucha gracia, aunque sea para "liberarles"

Saludos

[jmunrev]

La resistencia militar no creo que fuera mas alla de dos meses, habria una batalla inicial en la frontera, una segunda en el reborde de la meseta (Pancorbo, montes vascos, sistema iberico) y una ultima en el sistema central para defender madrid.

[jmunrev]

No descartando otro posible frente desde Portugal, además de la colaboración de un entonces bastante fuerte maquis.

La opción portuguesa ("P") es muy interesante: permite establecer una cabeza de playa sin oposición y avanzar directamente a Madrid por el valle del Tajo sin grandes obstaculos.

respecto al maquis yo creo como ya se ha apuntado que se usarian para crear unidades convecionales (al estilo de la "Leclerc") y solo unos pocos elementos escogidos serían reclutados por el SOE para operciones clandestinas y de apoyo al maquis interno.

[Lee]

En la opción de ataque me decanto por N1.
Muy sencilla y por lo tanto muy americana. De Irun me voy a Burgos, con Burgos tengo Zaragoza y con Zaragoza tengo Barcelona. Como Barcelona está perdida, de Zaragoza sale una fuerza camino de Valencia donde se unirá con la que acaba de cruzar en Gerona. Una tenaza perfecta para toda Cataluña.

Mientras, tengo una fuerza aerea incansable que mantiene atascado literalmente a todo el Ejército Español. Con Burgos, también puedo olvidarme de todo el Norte, pues solamente para dejarlo claro y abrir mi ruta logistica con Portugal (por si acaso), voy a mandar una fuerza blindada (será Patton, está necesitado de acción y no para de pedir) a que se situe en Salamanca. Así ya tengo literalmente toda la cornisa Cantábrica cerrada.

En el Sur, pues algo bastante sencillo. Con el cierre de Gibraltar mediante una pantalla aérea, ocupo Cádiz mediante un avance desde La Roca y un minidesembarco, sólo realizado para no atascar las carreteras y llegar rápidamente a Sevilla. Pues con la llegada a Sevilla toda Andalucia caerá como un castillo de naipes.

Y poco más sería necesario, pues no sería verano para cuando ya se estaría negociando una salida airosa para todos los dirigentes del régimen. Los cambios de bando serían automáticos.

[yossarian]

Está claro que el ejército franquista no aguantaría demasiado tiempo una invasión en condiciones...

[anibalbarca]

Dos factores que no se están teniendo en cuenta en este "what if?" y que al menos a mí me parecen importantes, a saber:

1º El estado anímico de los aliados después de acabada una terrible, larga, costosa y durísima guerra. No dudo en que tendrían una moral excelente por la victoria, pero a eso le acompañaría, inevitablemente pienso, relajación, desinterés, tal vez exceso de confianza... Si le unimos una previsiblemente dura resistencia -por el factor local, la veteranía y experiencia en combate de los soldados españoles, y en algunos casos, el fanatismo-, tras un primer y aplastante avance aliado el conflicto podría tender a enquistarse y eso sería muy negativo para los invasores, como ya se ha visto en muchos casos a lo largo de la Historia. Mi duda al respecto es si la débil situación de la España del 45 estaría para resistir mucho, la verdad...

2º La actitud de la URSS ante esta prolongación del conflicto. Dada la tensión creciente en el inminente "telón de acero" comentada por jmunrev, la Unión Soviética podría perfectamente aprovechar la coyuntura para mejorar y reforzar en lo posible sus posiciones en el este, y la actividad aliada en el oeste se vería inevitablemente afectada ante esto, y de producirse el enquistamiento del que hablo, más aún.

Saludos.

[Fernando Martín]

Como se ha dicho media España o más, toda la parte que defendió la república, apoyaría la invasión. El ejército español no sería tan aguerrido, habían pasado seis años desde el fin de la guerra civil. Su armamento era de cuarta categoría, sus carros de combate escasos y obsoletos desde 1.942 cuando menos, lo mismo la artillería, el parque móvil etc.
Más bien veo a Franco y cinco o seis más cogiendo un avión para digamos Argentina y al Estado Mayor rindiéndose al primer oficial americano (no inglés ni francés) que encontrasen. Y eso al segundo día.

[BLOSCO]

Más bien veo a Franco y cinco o seis más cogiendo un avión para digamos Argentina y al Estado Mayor rindiéndose al primer oficial americano (no inglés ni francés) que encontrasen. Y eso al segundo día.

¿Que avión tenia España en esos tiempos capaz de llegar a Argentina?............... creo que ninguno

[Japa]

Creo que había algún Cóndor ¿bastaría?

Dada la buena relación de los ingleses con una parte de la oficialidad española (la germanofilia fue enfriándose mucho a medida que los aliados avanzaban hacia Alemania) es probable que se hubiera tratado de dar una salida razonable a Franco, para evitar una campaña que pese a su facilidad sería económicamente muy costosa.

Cuando hablo de facilidad no me refiero a que los soldados españoles se rendirían sin luchar, sino a que no tendrían demasiada ocasión de hacerlo: la Armada era apenas un esqueleto, con un crucero moderno, algunos antiguos y un puñado de destructores, y no había demasiadas defensas costeras, así que los alaidos podrían desembarcar donde y cuando quisieran, y cuaquier movimiento de tropas sería machacado sin piedad desde el aire porque por mucho valor que tuvieran los pilotos la aviación española dejaría de existir en un día o dos de lucha. Appenas había equipo anticarro capaz de hacer frente a los sherman, más allá de los escasos cañones de 88, y no nos engañemos, media España era la perdedora en la guerra civil, así que no habría una resistencia unida como en 1808

Por cierto que este mismo WI se puede extender hacia atrás, ya que a primeros del 43 los aliados se plantearon una intervención en cuanto las tropas españolas en Marruecos hicieran el más mínimo movimiento sospechoso tras Torch.

[BLOSCO]

No creo que un Condor llegara en vuelo directo hasta Argentina, quizas desde Canarias llegase a Brasil, pero no lo se.
Es indudable que España en 1945, no aguanatría mucho un ataque aliado. Habría resistencia, í, pero el final sería inevitable. Hay además otros factores que influirían en la debilidad de la resistencia. Una de ellas sería la intervención de la llamada "Caballería de San Jorge", es decir, la compra de voluntades mediante la entrega de soberanos de oro ingleses (de ahí lo de Caballería de San Jorge) como de hecho según parece se hizo para impedir precisamente la entrada de España en la IIGM (Se dice, se comenta, se rumorea que una buena parte del alto generalato español recibió cuantiosas sumas de oro ingles para quitarle a Franco las ganas de intervenir).
Y con respecto a la invasión del Protectorado, ya los franceses en 1938 habían elaborado planes para ello, y posteriormente los ingleses y americanos planearon las operaciones Backbone I y II. Precisamente hace unos días he encontrado este segundo plan en los NARA. Ocupa la documentación un total de nueve metros lineales de legajos, en los cuales hay un buen monton de fotografias aereas e informes de inteligencia. Me voy a embarcar en la adquisición de una copia digitalizada: 9.000 € en copias aparte de tener que contratar a un investigador local para que lo controle. Ya os informaré de lo que aparezca.