Campaña aliada de España

[Hicks]

Por cierto que este mismo WI se puede extender hacia atrás, ya que a primeros del 43 los aliados se plantearon una intervención en cuanto las tropas españolas en Marruecos hicieran el más mínimo movimiento sospechoso tras Torch.

Operacion Backbone, de la que tuve ocasión de escribir algo hace un tiempo:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=8544" onclick="window.open(this.href);return false;

[jmunrev]

...Me voy a embarcar en la adquisición de una copia digitalizada: 9.000 € en copias aparte de tener que contratar a un investigador local para que lo controle. Ya os informaré de lo que aparezca.

jo...r Blosco, ¿estas becado o solo loco?

[BLOSCO]

...Me voy a embarcar en la adquisición de una copia digitalizada: 9.000 € en copias aparte de tener que contratar a un investigador local para que lo controle. Ya os informaré de lo que aparezca.

jo...r Blosco, ¿estas becado o solo loco?

Digamos que me lo puedo permitir. Tengo un buen trabajo, no tengo familia a mi cargo, no tengo hipoteca que pagar...... lo único que he tenido que posponer un poco ha sido un viaje que tenía programado: conocer la Antartida a bordo de un rompehielos ruso, incluida la visita a la cabaña de Scott. En vez de hacerlo este invierno, lo hare el próximo. Pero bueno, un caprcho es un capricho. Lo que si pretendo es escribir algo con ese material.

[jmunrev]

Si no lo hicieras sería pecado...me alegro por ti y por nosotros que seguro conoceremos tus descubrimientos, ojala pudiera darme esos caprichos.

[APV]

Es decir, ¿no sucedería algo parecido al frente italiano?

No porque aquí habría más disponibilidad de equipo naval (tras haber ocupado Francia) para desembarcar por detrás de las montañas.

Dada la buena relación de los ingleses con una parte de la oficialidad española (la germanofilia fue enfriándose mucho a medida que los aliados avanzaban hacia Alemania) es probable que se hubiera tratado de dar una salida razonable a Franco, para evitar una campaña que pese a su facilidad sería económicamente muy costosa.

Quizás en plan de arrestar a Franco y negociar un armisticio (como Italia pero sin Eje).

No creo que un Condor llegara en vuelo directo hasta Argentina, quizas desde Canarias llegase a Brasil, pero no lo se.

Siempre podían cojer un submarino e irse.

[jmunrev]

Franco tambien podría escapar via Marruecos dónde no faltarian fieles moros que le ampararan.

[Lee]

He estado con este tema toda la noche en la cabeza. Y siempre llego a la misma conclusión: Muy buena la idea, pero es un camino muy nítido.
Sin remisión alguna, ni sería una resistencia siquiera reseñable ni duraría más de lo que los Aliados se diesen prisa en terminarla. El Ejército Español no estaba en condiciones de presentar ninguna batalla, ni siquiera una escaramuza planificada ante un oponente como el US Army. Pues como todos sabemos, es un ejército que sabe pelear muy bien, supedita su estrategia a su superioridad material y tecnológica, nunca recurre a su superioridad numérica (eso terminó con su guerra civil).
Eso si, no paro de imaginarme a esa pareja de la guardia civil en la barrera de Irún disparando su mauser ante un Sherman!! Una foto digna de una guerra! La siguiente sería ese guardia civil fumándose un cigarrillo con el sargento yankee de turno.

[BLOSCO]

Eso si, no paro de imaginarme a esa pareja de la guardia civil en la barrera de Irún disparando su mauser ante un Sherman!! Una foto digna de una guerra! La siguiente sería ese guardia civil fumándose un cigarrillo con el sargento yankee de turno.

Aunque no tiene que ver con el tema,te voy a contar una anecdota que me contó hace muchos años un amigo.Hay que remontarse al año 1905. Lugar: el pequeño archipielago de las islas Chafarinas, cerca de Melilla. Una noche de fuerte levante y para asombro y susto de sus habitantes,empiezan a entrar en la rada,una de las más protegidas del Mediterraneo occidental, una serie de buque de guerra de gran porte: varios acorazados, destructores y transportes. Al amanecer se comprueba que los buques son ¡¡rusos!!,ni más ni menos que la Flota rusa del Baltico al mando del Almirante Niebogatov que iba rumbo a Extremo Oriente (semanas después sería aniquilada en Tushima).En ese año la guarnición de las islas estaba compuesta por una compañía de infantería,una batería de cuatro cañones de 9 cm y algunos hombres de intendecia, ingenieros y sanidad. Enfrente cinco acorazados,varios cruceros etc y más de cinco mil rusos. Pues bien, al amanecer el sargento jefe del destacamento de la compañía de mar se acercó al acoraazado Nicolai I para decir que,oa bandonaban el puerto en me nos de 24 horas o se vería obligado a internar a los buque,siguiendo las normas de la neutralidad. Con dos C*******.
Así que no te extrañe lo del guardia civil.

[Triton]

Muy buena, o el cabo que cuando vio pasar delante de su puesto toda la flota que iba a realizar Torch pidio permiso para abrir fuego.....con su ametralladora.

Saludos.

[jmunrev]

Eso si, no paro de imaginarme a esa pareja de la guardia civil en la barrera de Irún disparando su mauser ante un Sherman!! Una foto digna de una guerra! La siguiente sería ese guardia civil fumándose un cigarrillo con el sargento yankee de turno.

Creo recordar que por aquel entonces en Irun habia un batallón de cañones contracarro equipado con el PAK 40, algo mas que un GC con mauser.

[Triton]

No serían muchos, 75 creo en toda España.

Saludos.

[Lee]

La vision del GC con el mauser es más que nada como una imagen anecdótica que me viene a la cabeza. Pero que hablo sin tener conocimiento ninguno de cual era la disposición del EE en 1945.

[Felix_Feito]

Munició perforante para los mausers de nuestros GC ya !!!

[Quinto_Sertorio]

Muy interesante What if. Pero como presentación de hipótesis, hay varias cosas que fallan.

Lo primero, es que aunque Market Garden hubiera triunfado, y hubieran pasado por Arhem y liberado toda Holanda y llegado hasta penetrar en Alemania; no necesariamente eso hubiera llevado al fin de la guerra contra Alemania en el 44, no lo implica necesariamente.

Lo segundo, es que aun terminando la guerra en Europa en el 44, a los británicos y norteamericanos aún les quedaba un durísimo trabajo que hacer en el Pacífico, durante casi un año más. Todo el esfuerzo humano y logístico se hubiera destinado a esa tarea. Y hubiera sido dificilmente justificable empezar una nueva guerra contra España en aquellas condidiciones. No olvidemos, que GB y EEUU eran democracias, en las que la gente solía protestar cuando mataban a sus hijos, y pedía saber por qué, era algo que había que justificar muy bien.

Además, al terminar la guerra en Europa, la propia tarea de estabilización y control, más el casi automático incremento de las sospechas entre aliados; casi seguro que retendría y mantendría ocupadas a la mayor parte de las tropas en el teatro. En esas condiciones, es muy improbable que alguien como Eisenhower (por cierto, jústamente el que pocos años después vino a dar el espaldarzo definitivo a nivel internacional a España, tras el periodo de bloqueo) hubiera sido partidario de meterse en problemas.



Ahora salgo, luego comento alguna cosilla más....

Saludos

[jmunrev]

Ya Quinto, tienes razón, pero se trata precisamente de un "what if" que parte del supuesto de una invasión de España y de conjeturar sobre la campaña operacional dando por supuesto este paso estrategico.

[Triton]

Completamente de acuerdo con Quinto, pero aqui tenemos licencia para divagar

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Teneis razón, este área es para divagar a gusto, aunque tengamos claro que los aliados tendían en mismo interés en entrar en España en el 44, que el que tuvieron en el 45: Absolutamente ninguno.

Claro que divagando, se pueden sacar interesantes conclusiones, o formular hipótesis bastante llamativas. Suponiendo entonces una invasión en toda regla, ¿Qué pasaría?. Hay varias posibilidades que se han mencionado, que yo creo bastante discutibles.

A) Desafección de algunos generales al Caudillo, incluyendo cambio de régimen, golpe de estado, apaño sobre la marcha... Bastante improbable, creo yo, una cosa es ser más o menos anglófilo (en el caso de un militar español, nunca demasiado) y otra muy distinta dejar de cumplir con el deber de uno cuando tu país es invadido. El régimen era fuerte, y los siguió siendo hasta que El Generalísimo murio muchos años después.

B) La población, se ha comentado que la mitad estaría a favor, yo no lo veo tan claro. La mayor parte de la población, se vio en la Guerra Civil, como le tocó, sin más, por supuesto que había minorías muy politizadas, pero la mayor parte de la población, sencillamente vería una invasión, otra guerra indeseada; ni siquiera puede asegurarse que en ciertas regiones, la gente fuera más favorable que en otras, ¿basándonos en qué?, ¿En el recibimiento que se hizo al Ejercito Nacional cuando éste liberó Barcelona, por ejemplo?. Por tanto, la reacción de la población, sería parecida a la que se puede describir en términos históricos. Guerra de la Independencia, por ejemplo.

C) El ejercito, obviamente estaba fatal de equipamiento, pero a cambio tenía un gran tamaño, muchos veteranos ya formados, y que aún no habían olvidado sus habilidades, y podía disponer de un gran número de mandos subalternos, formados en las academias de alféreces y sargentos provisionales (por cierto ¿Tenemos hilo sobre eso en el foro? sería imprescindible), de gran calidad, y con mucha experiencia en combate en malas situaciones, en la propia España y en el Frente Ruso. Si me disculpan, compañeros, yo no vería las cosas tan fáciles para los aliados, ni de lejos. Y España, donde hasta las legiones romanas sufrieron alguna que otra humillación bastante gorda, es terreno fácil para la guerra irregular contra un enemigo superior. Así ha sido históricamente, eso no es una suposición.

Por tanto, yo no vería un avance tan fácil y alegre para los invasores. Probablemente decidirian que las bajas y el esfuerzo era demasiado grande, e intolerable en las circunstancias (no hemos asumido que Japón ya se habría rendido ¿verdad?). Y por tanto creo que tras unos meses de combates estancados, se darían la vuelta por donde habían venido. Derrotados.

Saludos

[jmunrev]

De acuedro en a y b pero no en c. Nuestro ejército del 45 era practicamente inoperativo de defensa aerea y contracarro, precisamente el punto fuerte aliado; sucumbiria heroicamente, pero sucumbiria.

[BLOSCO]

Me parecen muy correctos tus planteamientos, aunque nos los comparto.
Por ejemplo, el a). Si la "Caballería de San Jorge" compró las voluntades de varios generales,como según parece fueron Varela, Orgaz, Vigón, Kindelan, etc para que España no entrara en la guerra a favor de Alemania, una nueva "carga" de esa caballería podría hacer que esa cúpula dictara ordenes, etc, que favorecieran el avance aliado......
Con respecto a la población, una buena parte de ella vivía en la más absoluta de las miserias. Había hambre,enfermedades, etc. Una buena campaña de marketing de los aliado (y en eso eran expertos) haría que esa mayoría de la población los viera como libertadores,no en lo político, pero sí en lo que importaba: comida, tabaco, medicamentos, etc.
Y con respecto al Ejército, pues si, como se decía en laépoca, teniemos la mejor infantería del mundo..... pero nada más. Habeis hablado de la existencia de 75 cañones Pak... solo 75. ¿Cuantos miles de esos cañones dispusieron los alemanes y no detuvieron a los aliados?.... Con respecto a la DAA, más de lo mismo unos pocos Flak 88 o 37 y otros pocos 75 mm rusos para parar a la inmensa USAF y RAF. Y tampoco estabamos muy boyantes en municiones aparte de tener un numero considerable de piezas artilleras de distintos tipos y sistemas,lapeor pesadilla para la logística.
Hablas de curtidos y veteranos soldados españoles. Lo comparto. Pero enfrente tendrían curtidos y veteranos soldados americanos e ingleses, que además, estaban mejor comidos y mejor equipados que los nuestros...... Dices que se estancarian los combates y darían media vuelta.... ¿lo hicieron alguna vez desde que desembarcaron en Normandía?, creo que no y enfrente tenían a curtidos, veteranos y fanáticos soldados alemanes.
Claro que habría resistencia,pero al final se cedería.

[Quinto_Sertorio]

Bueno, ciertamente, la superioridad "aliada" en carros y aviación sería evidente. Pero eso no permite aplicarles la presunción de invencibilidad. La aviación no tendría en España tantos objetivos como en Alemania, a menos que se dedicaran a montar una campaña de bombardeo de ciudades, que tendría el efecto de exacerbar la resistencia y reforzar su imagen de invasores, por muchos paquetes de cigarrillos que regalaran luego. Los tanques, por otro lado, en un terreno montañoso como existe en muchos lugares de España, son de menos aplicación que en otros sitios, y son vulnerables contra una infantería bien decidida; más decidida que la aliada, que se vería de repente entrando en un país pegando tiros, sin saber por qué, cuando su máxima aspiración tras vencer a Alemania sería volver a casa antes de Navidad.... Ataques nocturnos, usando técnicas de guerrilla, podrían ser desarrolladas por el ejército español recordando enseñanzas de la Guerra Civil y el Frente Ruso, que minimizarían los efectos de su superioridad, causarían pérdidas a este ejército invasor, y serían lo suficientemente graves como para minar su moral, y aconsejar la retirada. Más, al aparecer las primeras señales de la Guerra Fría.

El General Patton, al mando del tercer ejército, que entraría por La Junquera, ¿Quién mejor que él? consideraría (conociendo al personaje, casi no es un What if) que hacerle el trabajo sucio a un posible gobierno pro-soviético, en aquellas circunstancias, era incomprensible y ridículo. Y con toda probabilidad convencería a Dwight D. Eisenhower, un tipo bastante sensato y prudente, de que las operaciones en España, no tenían sentido ni militar ni político. Y más contra un aliado natural como España, a medida que se hacían evidentes las señales de confrontación con los soviéticos. Patton, además, pensaría que había demasiadas bajas, y que esas operaciones eran un error monumental. Eso, si no se acercaba directamente a pedirle un autógrafo a Franco, mientras machacaba "como por error" a los pocos ""maquis"" y agentes soviéticos, que acompañarían a los aliados en tan insensata intentona.

Y así acabaría todo.

[yossarian]

El problema (a mi entender) de los "What if" es que cuanto más verosímil se intenta ser, menos sentido tienen. Dicho esto con todos los respetos y dándole toda la razón en sus argumentos a Quinto.
Si no sucedió la invasión de la península, fue, en gran medida, por muchos de los argumentos que esgrimes. Creo que entonces si aceptamos jugar a este supuesto, entonces hay que partir de otras premisas algo diferentes a las que sucedieron realmente. La cosa entonces se complica un poco más. No es sólo la decisión que se toma (la invasión de la península) y lo que sucede después; sino que las causas para que se tome esa decisión han de ser diferentes, ya que si los precedentes fueran los conocidos, la alternativa jamás hubiera sucedido.
Creo que , entonces, debemos partir de la premisa de que, políticamente, se decidió poner fin a todos los regímenes fascistas europeos, y que a pesar de como estaba el patio en centroeuropa con los comunistas y todavía en el Pacífico, los aliados estaban dispuestos a acabar con el régimen de Franco. A fin de cuentas, la motivación (o la propaganda, como prefirais) de los aliados en su guerra en Europa, era la de acabar con el fascismo. Por lo tanto a la opinión pública aún se la podría seguir convenciendo.

Volviendo al asunto, Quinto ha hecho incapié en la mayor resistencia que podría haber planteado el ejército y la población española (algo sobre lo que yo más bien había bromeado) ante la invasión.
En cuanto al ejército, es posible que respondieran bien los oficiales y suboficiales, pero tengo dudas del comportamiento de buena parte de la tropa. Me viene a la cabeza el recuerdo de algunos familiares que, tras la guerra en el bando republicano, fueron obligados a realizar el servicio militar. Me parece que muchos de ellos cambiarían de bando o desertarían a la primera oportunidad.

En cuanto a las acciones de guerrilla, creo que sería el ejército franquista el que acabaría temiéndolas más.
En este caso, me permito introducir una variable más: aunque la ofensiva aliada no empieza hasta la primavera del 45, los republicanos españoles en Francia, enterados de las intenciones aliadas se ahorran la disparatada invasión del Valle de Arán para intervenir como elementos irregulares en la ya mejor organizada operación aliada.

La reacción de la población me es más difícil de imaginar. Los más politizados y favorables a los aliados estaban muertos o en prisión. Tras la represión de la posguerra la gente menos identificada con algún bando debía estar muy amedrentada y escarmentada y dudo que manifestaran alegría ante la invasión.
Saludos

[APV]

Por ejemplo, el a). Si la "Caballería de San Jorge" compró las voluntades de varios generales,como según parece fueron Varela, Orgaz, Vigón, Kindelan, etc para que España no entrara en la guerra a favor de Alemania, una nueva "carga" de esa caballería podría hacer que esa cúpula dictara ordenes, etc, que favorecieran el avance aliado......

Cierto bien untados, incluso con promesas de tomar parte en el nuevo gobierno, muchos se cambiarían de bando. Pues el régimen no era tan monolítico sino que había en su interior diversas tendencias (recodemos que no todos tenían los mismos objetivos en 1936) que Franco manipulaba unas contra otras.

La aviación no tendría en España tantos objetivos como en Alemania, a menos que se dedicaran a montar una campaña de bombardeo de ciudades, que tendría el efecto de exacerbar la resistencia y reforzar su imagen de invasores, por muchos paquetes de cigarrillos que regalaran luego.

En realidad bastaba realizar acciones tácticas sin necesidad de machacar ciudades.
Incluso podrían amenazar con usar arams atómicas para forzar la rendición.

Respecto a lo de echarse al monte quizás algunas partidas pero ya estaban ahí los maquis.

La reacción de la población me es más difícil de imaginar. Los más politizados y favorables a los aliados estaban muertos o en prisión. Tras la represión de la posguerra la gente menos identificada con algún bando debía estar muy amedrentada y escarmentada y dudo que manifestaran alegría ante la invasión.

La población estaba hambrienta, no se si les quedaría ganas de ofrecer resistencia tras la dura lucha de la guerra civil y los aliados habían aprendido bastante sobre guerra urbana en 1945.
Los más politizados estaban encarcelados o en campos de trabajo pero había muchos depurados en libertad, o personas que simplemente no habían estado en el lado correcto de la línea y ahora carecían de posibilidades de empleo y demás.

[BLOSCO]

Yo creo que una de las razones por la que los aliados ganarn la guerra fue su excelente planificación. Ya os he dicho que el plan de invasión del Protectorado ocupa nueve metros lineales de legajos, y eso que fue una operación que no se llevó a cabo. Me imagino que si se decidieran a invadir España, la planificación ocuparía no nueve, sino noventa metros lineales de documentos. El compañero Quinto Sertorio habla de acciones de guerrilla, de que las zonas montañosas serian infranqueables, de bombardeos de ciudades (que estoy seguro que no entrarían en los planes aliados). Todo eso estaría perfectamente estudiado, pero te aseguro que no echaria para atras a los aliados.
En mi reciente visita a los EEUU he adquirido un libro sobre el plan americano para la conquista del archipielago de Japón. Fijaros lo que tenían enfrente: kamikazes por aire, tierra y mar. Dentro de las diferentes hipótesis de invasión había incluso previsto el uso de gases asfixiantes. Al final optaron por la, en mi opinión, peor opción, la atómica, pero se barajaron otras muchas. Y vuelvo a decir lo mismo, los aliados NO eran invencibles, pero los españoles tampoco. A los aliados a lo mejor ni siquiera les interesaba atacar directamente. Un ferreo bloqueo de la Península hubiera bastado. De hecho hay estudios muy profundos de como el régimen de Franco subsistió gracias a la ayuda, a veces encubierta, de los americanos incluso antes de los acuerdos de 1953.

[BLOSCO]

Hablando de planificación, en esos legajos que hay sobre la operación Backbone II, hay estudios sobre las casas de lenocinio existentes en la zona y la influencia que el contacto "directo" entre los soldados americanos y las trabajadoras de dichos locales tendría. Lo pongo unicamente como ejemplo de la minuciosidad con la que los aliados realizaban sus planes de operaciones.

[Triton]

Si señor, eso si que es un plan de operaciones con los putiferios indicados y todo

Saludos.

[BLOSCO]

Si señor, eso si que es un plan de operaciones con los putiferios indicados y todo

Saludos.

no dejaban en buen lugar a las "trabajadoras" ya que estimaban del 12 al 14 % de bajas por enfermedades venereas.....

[Triton]

Uffffff. El reparto de preservativos iba a ser todo un problema logistico

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Atención, cita:

"No hay plan militar que resista el primer contacto o con el enemigo" (más o menos)... Y a las pericas, a ver cómo las controlas...

Ahora voy a merendar, y luego si acaso entro, que está divertido...

[BLOSCO]

Atención, cita:
"No hay plan militar que resista el primer contacto o con el enemigo" (más o menos)... Y a las pericas, a ver cómo las controlas...

Efectivamente, toda una sentencia... pero peor es no tener ningún plan.
Voy a seguir contando un poco del plan BACKBONE II que he estado viendo hace unos días en USA, aunque no os puedo contar mucho ya que lo encontré el último día y solo me dió tiempo de tomar unas pocas notas. Todo el plan empieza con un sencillo y escueto docuemento, clasificado como "Most Secret" que emite el Jefe del Estado Mayor a la Oficina de Planes. Solo tiene una línea que dice: "Por parte de esa oficina se realizará un plan de operaciones por si fuera necesaio intervenir en el Marruecos Español". El documento nº 2 es aún más sencillo. "El plan de operaciones por si fuera necesario intevenir en el Marruecos Español se llamará BACKBONE", con una nota a mano que añade un "II" al nombre.
A partir de ahí empiezan a aparcer documentos a cada cual más interesante. Por ejemplo, ordenes para establecer las fuerzas españolas en la zona, otro con los posibles refuerzos, análisis sobre las tropas indígenas, cartografía disponible, odenes de vuelos de reconocimiento, etc, etc, etc.
Hay otra serie de documentos en los que cada párrafo empieza con "Si ocurre tal hecho, podemos hacer......" analizando uno tras otros diferentes escenarios: Cuantos buques participarían, cuantos aviones, etc, pero siempre encadenando hechos y diversos supuestos.
Hay un legajo inmenso solo con las cuestiones médicas, que empieza haciendo un análisis de operaciones anteriores y empiezan a aparecer estadísticas y estadísticas con los posibles porcentajes de heridas en extremidades, tronco, cabeza, genitales, etc. En ese legajo hay un apartado que es el que os comentaba acerca de las enfermedades venereas. Todo con tablas muy completas: buques hospital, mesas de operaciones, instrumental, enfermeras, etc
Y despues viene el inventario logístico: gasolina, grasas, municiones, etc.
Luego sigo.

[Fernando Martín]

Bueno Blosco, no quise decir que Franco se fuese directamente a Argentina, sino que este podría ser un destino para su exilio, pasando quizás por Portugal, Azores y Dominicana o así.
En cuanto al pueblo creo que verían a los americanos como liberadores, al menos muchos, sería como un bienvenido Mr. Marshall literalmente y con 8 años de antelación.
Combatir a los anglosajones de 1.945 con todo su prestigio guerrero, con soldaditos desnutridos de reemplazo y de milis inacabables sería muy pero que muy difícil, sin casi armas, municiones ni pertrechos, y como se ha dicho, con muchos mandos aspirando a ser De Gaulle o Badoglio.
La aviación aliada solo tendría que dispersar las concentraciones de tropas.