... los Aliados hubieran ayudado a Finlandia en 1939?

[Prinz Eugen]

Sobre todo enviando esa expedición de Narvik unos 2 meses antes de lo previsto hacia Finlandia y combatiendo a los soviéticos.
¿Se habrían unido la URSS y Alemania contra los Aliados?, ¿sería Alemanía la que se habría unido a los Aliados y empezar la invasión de la URSS antes de lo previsto?
Ponganse a pensar , es algo complicado pero estuvo a punto de suceder en realidad.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

Una guerra imposible. Y de hecho, todos los aliados enviaron "algo", pero mantener una guerra a través del polo norte... una pesadilla logistica. Yo no creo que Hitler hubiese apoyado a los aliados... se habría quedado mirando, ya que no creo que la guerra se hubiese salido de madre. El frente de Laponia era complicado... ¿ y a donde mas podia extenderse la guerra?.

[Prinz Eugen]

Para logística ya estaba la Royal Navy y la Marina Francesa, podían tomar Petsamo y Murmansk (este último cuando fuera libre de hielos), desembarcar lo que quisiesen, aprovisionar desde Noruega, etc.
En cuanto a que Alemania pudo unirse a los Aliados era posible, pues contaba con la aprobación del nº 2 Rudolf Hess, principal mentor e ideologo de Hitler, recuerda su aventurilla en avión en 1941 hacia Escocia para convencer a la Familia Real Británica que se les unieran para la invasión de la URSS, las pocas ganas que tenía Hitler de hacerle la guerra a Gran Bretaña, y la corriente antisoviética que había tanto en Francia como en Inglaterra, sobre todo desde la invasión de Finlandia, por lo que podría haber una tregua entre los dos bandos hasta derrotar a la URSS, es raro, lo sé pero en "El Mundo en Guerra" lo ponen como una posibilidad, junto con la de que la URSS se uniera en su guerra contra los Aliados, de todas formas, ¿los Aliados no declararon la guerra a Alemania por haber invadido Polonia, pues cuando los soviéticos también la invadieron el 17 de Sptiembre, por qué no se hizo nada contra este país por su parte?.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

Pero el apoyo naval habria sido muy dificil, es decir, una linea logistica larga, y un espacio limitado y duro donde desplegar tropas, que no estarian bien preparadas para una campaña tan dura.

[Prinz Eugen]

En un principio sería para ayudar a los finlandeses a resistir, la Línea a defender sería la Línea Mannerheim, y el Este de Finlandia, las dos impenetrables si habían suficientes efectivos para cubrirlos. Los soldados enviados a Narvik eran en su mayoría marinos, unidades de montaña y legionarios franceses (Legión Extranjera, habían hasta españoles) todos capacitados para este tipo de combates, la prueba fue lo que resistieron en Narvik el avance alemán. Los soviéticos emplearían su rodillo en puntos débiles de esas defensas, pero tenían el defecto de que se podrían embolsar y aniquilar como ya se hizo antes por los finlandeses. Una vez mantenida la defensa se abrirían varios frentes en el Ártico en Verano como maniobra de engaño, para atacar mientras tanto directo hacia Leningrado, tomarla o rodearla y siguiendo el ferrocarril ir en dirección a Moscú o donde estuviera Stalin para que firmase la rendición o la paz de compromiso de respetar las fronteras de 1938. Ese sería el Plan (según creo yo), sólo falta que se pudiera cumplir.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

Defender la linea no estaría mal. Pero volveriamos a lo de siempre. O desplazaban una cantidad de hombres elevada, o esa posibilidad no podría tenerse en cuenta. Por si fuese poco, sus lineas de aprovisionamiento serian debiles, y dejarian a sus soldados ocupados en un frente peligroso, en un momento en que la amenaza alemania ( recordemos que se estaba en guerra con ella) era acuciante.

[Prinz Eugen]

Si, pero hasta el mes de Abril de 1940 Alemania no se decidió a atacar Dinamarca y Noruega, hasta Mayo del mismo año no invade Holanda y Bélgica, en Marzo se firmó la rendición de Finlandia, y las Fuerzas Expedicionarias Aliadas no llegan a Narvik hasta el 15 de Abril del mismo año, luego tiempo había, y quien más se moviera más pronto, mejores posiciones tomarían para defender o atacar según las necesidades.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

Pero volvemos al caso de siempre. Si ante un ataque aleman los aliados no se pueden permitir tener un par de barcos y unos cuantos batallones en Narvik, imaginate divisiones en laponia.

[Prinz Eugen]

Pues claro, si tienes divisiones en Finlandia, poco te cuesta envíar refuerzos a Noruega y fastidiar la invasión de Noruega por parte de los alemanes, los efectivos se habrían movilizado antes y estarían en su sitio y no rascándose las pelotas en la retaguardia francesa y esperando a los alemanes en su casa. En resumen habrían espabilado antes e incluso podrían hacer fracasar la Operación Weserübung, hundiendo media Kriegsmarine con los barcos de transporte y soldados dentro, una masacre que podría pasar si los Aliados estuvieran en Finlandia y Noruega antes de Marzo de 1940.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

No me queda tan claro:

A- La operación habria sido secreta igual, y aún mas facil. Envias a tus barcos mas al sur, con la Royal Navy vigilando el artico.

B- Les cierras el camino por la espalda, y se mueren de asco o se los comen los rusos.

Era una situación dificil y muy jod... para que los estados mayores aliados ( el submarino sin periscopio) la aceptasen.

[Prinz Eugen]

A) La Royal Navy estaría tanto en el Ártico como vigilando la puerta del Báltico, contaba con la ayuda de la Marina Francesa para hacerlo, y a pesar de que la Operación Weserübung era secreta, tanto movimiento hace mucho ruido, ya ves lo que pasó en las Lofoten y en la entrada al puerto de Oslo, se podría multiplicar por 3 si los Aliados hubieran tenido más movimiento, en la realidad llegaron una semana tarde y mal a su destino en Noruega, cuenta si estuvieran allí esperándolos, una masacre en toda regla.
B) Con el punto A no se cierra nada, todo se jugaría en Holanda y Bélgica, y la posible reacción de la URSS en Primavera.
Y sí el Estado Mayor Aliado era de pena por aquel entonces, lo que pasa es que tenían más suerte egc41 que un duende irlandés, y lo descubrían todo por casualidad, lo que compensaba su ineficacia.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

A- Pero el problema es que los aliados que no pueden destacar un par de cruceros para defender sus tropas en narvik van a destacar una flota para
proteger y atacar a la armada alemana... . Desde luego que el "ruido de fondo" seria un problema y que tuvieron una chorra increible para lanzar a su flota sobre noruega ( y asi y todo...). No creo que la flota francesa se lanzase sobre el norte, de hecho dejó narvik en manos de los britanicos, y ya tenia bastante con temer a los italianos.


B- Si los estuviesen esperando, los alemanes habrian atacado en otro lado...

C- Igual que se jugó realmente, y las fuerzas de noruega repatriadas poco aportaron... pero lo importante es el terror que se habria apoderado de los estados aliados al ver a los alemanes atacar al sur, y ellos con sus tropas en el norte.

[Prinz Eugen]

Bueno para dar datos allá van las pérdidas navales alemanas en la Operación Weserübung http://www.skalman.nu/third-reich/campa ... losses.htm , todos los barcos que participaron en la Operación http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ubung.html , los detalles de la Operación Weserübung Sur http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... g-sur.html (Invasión de Dinamarca) , Operación Weserübung Norte http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... g-nor.html (Invasión de Noruega), un pdf con mapas detallados de la operación http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/jfq1301.pdf , esto si que está bueno leetelo y verás http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... navia.html , http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ebung.html . Después de esto podrás comprobar que en una hipotética defensa de Noruega por parte Aliada era posible, incluso desbaratando la invasión por completo, el factor suerte egc41 acompañado por la pericia de la Kriegsmarine y la Luftwaffe jugaron un importante papel en la realidad que dificilmente hubiera ocurrido si los Aliados ya estuviesen en Noruega con antelación.
Saludos. egc1_010

[Prinz Eugen]

Ah Galland, los Aliados querían que si no podían ayudar de forma efectiva a los finlandeses (aunque de trasfondo era una escusa) si que podían tomar los puertos de los que Alemania se abastecía de hierro de calidad, el puerto noruego de Narvik, y el sueco de Luleå (Operación Royal Marine), así que los Aliados estaban dispuestos a liarla como fuera y donde fuera. Además para llegar a Petsamo solo hacen falta barcos, el puerto estaba libre de hielos http://en.wikipedia.org/wiki/Petsamo , así que el aprovisionamiento por mar era factible hasta que los soviéticos tomaron esta localidad el 2 de Diciembre de 1939.
Saludos. egc1_010

[RupaElOriginal]

Yo creo que Hitler se habria unido a los aliados para aniquilar a su gran enemigo, la Rusia comunista, una vez arrasada Rusia Alemania habria conseguido su objetivo, hacerse la dueña y señora de Europa y mantener una guerra fria entre Europa(bajo dominio Aleman) y America(bajo dominio Norteamericano), si esto hubiese ocurrido Inglaterra estaria sentenciada, y un periodo de oscuridad se hubiera cernido en el horizonte.

Un saludo:
Rupa

[Prinz Eugen]

Confirmo al 100% lo que dices Rupa.
Saludos. egc1_010

[Urogallo]

Mas que una guerra fria, una guerra muy caliente, en cuanto hubiese conseguido el suficiente numero de acorazados y bombarderos de gran alcance. egc1_044

[Aldring]

En realidad no hubo más que algunos planes para mandar fuerzas expedicionarias francesas e inglesas, y que no fueron muy desarrollados ante la imposibilidad de mantener las vías de comunicación abiertas en caso de que los alemanes decidiesen apoyar a los rusos.


Saludos!!!
:twisted:

[RupaElOriginal]

Si, pero para terminar el Sandwich contra Estados Unidos y Canada habria hecho falta además tomar el control de Sudamérica, porque el tandem México, Canada y Estados Unidos era potente.
Yo creo que entrando desde Argentina lo podian haber abordado con ciertas garantias.

Un saludo:
Rupa

[Urogallo]

En realidad está demostrado, que fracasado el golpe en Brasil, solo 2 naciones americanas mantuvieron la neutralidad durante la SGM ( no hablemos ya de filo-germanismo), Argentina y Panamá. El resto apoyaron decididamente a los aliados por pura conveniencia politica.

[Aldring]

Lo que me acabo de enterar es que hasta el mismísimo Franco había enviado armas a los indefensos finlandeses, y que incluso consideró la posibilidad de enviar voluntarios a Finlandia para que lucharan contra los invasores rusos. Según parece descartó el plan por peligroso y poco seguro.


Un saludo!!!

[Chesty]

pero que soldados hubieran estado cualificados para pelear en una guerra de invierno tan dura como fue la finlandesa, pùede que ni las mejores tropas de elite hubieran soportado las inclemencias del tiempo, y el material enviado como hubiera respondido, ya visteis lo que hacian las armas y vehiculos alemanes en rusia, percutores partidos, motores estropeados, etc...
Que ser humano no habituado al frio hubiese podido aguantar hasta el final, los rusos la pasaron canutas porque los finlandeses eran enemigos formidables en su territorio, lo que hubiera necesitadoFinlandia para ganar, o porlo menos salir bien parada, era eldoble de poblacion, los aliados bastante marron tenian ya preparado como para poder actuar eficazmente en un lugar tan dificil de abastecer como Finlandia.
Eso si, si hitlerse hubiera decidido por atacar la URSS en el momento algido de la guerra ruso-finesa, con tal cantidad de soldados sovieticos moviizados por la zona oeste de Rusia, hubiera entrado sin problemas en Moscu en me y medio

Salu2

[Feldmarschall]

Para el bien de los aliados, la mejor opción era no ir en contra de Rusia o lo que en otras palabras se puede decir, ser amiga del principal enemigo del nazismo (política de apaciguamiento... dejar que los demás se pelen y si puede ser fuera) y tener amistad con el temido segundo frente, a pesar de que el comunismo soviético también era mal visto. Pero todos sabemos que el enemigo común une pueblos.

Si bien es verdad que hicieron poco diplomáticamente para atraer a la URSS hacia los aliados, tampoco se esperaban el pacto germano-soviético, así que deduzco que pensaban que un conflicto entre ambas naciones era inevitable. Así que, ¿para qué ayudar a Finlandia? para hacer cabrear a un posible amigo... No. Además Finlandia ya recibía ayuda de Hitler así que para evitar que la opinión pública deduzca que estamos ayudando a la misma causa que apoya hitler, mejor estar calladitos.

Cuídense.

[Ditirambo]

En realidad está demostrado, que fracasado el golpe en Brasil, solo 2 naciones americanas mantuvieron la neutralidad durante la SGM ( no hablemos ya de filo-germanismo), Argentina y Panamá. El resto apoyaron decididamente a los aliados por pura conveniencia politica.

En realidad Chile fue bastante neutral, ya que tenemos una importante colonia de italianos y alemanes; se optó a poco de acabar la IIGM, por declarar la guerra a Japón (recuérdese que originalmente para entrar a la ONU había que estar en Guerra con algún país del Eje)...bueno y de eso no pasó la aventura con la guerra al Japón y éstos no se si se enterarían.

Rupaeloriginal: "Yo creo que entrando desde Argentina lo podian haber abordado con ciertas garantias".

Uf.¡¡ esa teoría si que es difícil de imaginar rupa ( aun como historia alternativa), habría que imaginar como cruzar territorios inmensamente complejos en esa época, tanto por deshabitados como por faltos de infraestructura, el Matto Grosso con enormes zonas de pántanos y ciénagas; y La Amazonia y la lista sigue.

En Sudámerica hubo varios movimientos nazis, los más fuertes en Argentina, Paraguay y Brasil; en Chile, llegaron a formar un partido y a eligir diputados, pero nunca fue una opción política con mínimas posibilidades de llegar al poder.
De hecho, algunos líderes nazi chilenos habrían tenido un mal fin de haber llegado sus camaradas a estas tierras, ya que no eran precisamente el prototipo ario que buscaban los alemanes, si no de aquellas razas que éstos consideraban, por lo poco -inferiores-.

[Flogger]

Si bien es verdad que hicieron poco diplomáticamente para atraer a la URSS hacia los aliados, tampoco se esperaban el pacto germano-soviético, así que deduzco que pensaban que un conflicto entre ambas naciones era inevitable. Así que, ¿para qué ayudar a Finlandia? para hacer cabrear a un posible amigo... No. Además Finlandia ya recibía ayuda de Hitler así que para evitar que la opinión pública deduzca que estamos ayudando a la misma causa que apoya hitler, mejor estar calladitos.

Cuídense.

Durante la Guerra de Invierno, Hitler no colaboró con la resistencia finlandesa.
Se había comprometido con Stalin en repartirse Europa Oriental y Finlandia se encontraba en el menú ruso.
Saludos

[danver]

Desde luego hubiera sido una situación complicada para Hitler, pero creo que lo más lógico, es que se quedara esperando haber que pasaba. En esa situación le hubiera sido difícil maniobrar por Europa tal como lo llevaba haciendo. Si los aliados declaraban la guerra a la URSS y enviaban tropas a Finlandia y Hitler se unía a ellos, creo que se le hubiera acabado la idea de invadir Polonia y Noruega. Por otro lado si se hubiera decantado por ayudar a la URSS y declarar la guerra los aliados, en este caso Francia e Inglaterra, le hubiera resultado difícil poder invadir la URSS. Ahora sí, si ese hubiera sido el caso pobrecitos los aliados. Por lo tanto yo creo que hubiera estado quieto y ira maniobrando según se desarrollara el conflicto.

[Flogger]

Hitler era un oportunista incurable, por lo que tu idea de ir viendo sería probablemente su actitud.
Saludos

[hms_arkroyal]

El sueño de Hitler cuál era?.
Destruir a la Unión Soviética, de eso no hay dudas. Tanto Francia como la Gran Bretaña fueron enemigos coyunturales de Alemania, al igual que Italia y Japón le fueron aliados coyunturales (le cayeron, no los escogió, si fuera por el mismo Hitler hubiera optado por Gran Bretaña y sólo Gran Bretaña sin pensarlo dos veces).
Por lo tanto en un eventual enfrentamiento entre Gran Bretaña/Francia contra la URSS, creo que Hitler hubiera enviado a Alemania a una guerra contra la URSS, quizás no de manera coordinada con los aliados franceses y británicos, pero si combatiendo a través de Europa Oriental contra la Unión Soviética, incluso quizás pactando con Polonia el cruzar su territorio para invadir a la URSS....

[wad ras]

Discrepo de algunos de los post anteriores, de haberse materializado esa ayuda a Finlandia en fecha tan temprana como 1939, Hitler su hubiera alineado con la Unión Soviética de Stalin, con quien acababa de firma el Pacto Ribentropp-Molotov de No Agresión, si no de forma activa, si habría adoptado una conducta pasiva, es decir, habría estado a la expectativa, esperando mientras las democracias occidentales (Francia y Reino Unido) se desgastaban en ese proyecto.

A mayor abundamiento, no creo que esa intervención aliada hubiera generado ningún efecto de disuasión sobre la Unión Soviética con vistas a reconsiderar su agresión a la brava Finlandia. Todo lo más se habría desgastado algo más a la Unión Soviética (y de hecho su desgaste ya fue tremendo ante el despliegue de valor e ingenio de las aguerridas tropas finlandesas), y ello al precio de debilitarse aun más ante la inminente ofensiva alemana sobre Europa Occidental. Por consiguiente, hubiera sido, en mi humilde opinión, una empresa inútil (aunque tal vez justa ante la agresión soviética a la soberanía de Finlandia) y además contraproducente ante los planes alemanes.

[mendeznuñez]

Los planes aliados contra la URSS realmente existieron, y no se realizaron, sencillamente, por falta de oportunidad. Los aliados no necesitaban llevar tropas a Laponia para atacar a la URSS e, indirectamente, ayudar a Finlandia. Podían atacar, por ejemplo, desde el Caúcaso.
Cuando los franceses se rindieron en el 40, los alemanes capturaron cerca de Burdeos un convoy ferroviario de unos cuantos kilómetros de largo cargado, entre otras cosas, de toneladas de documentos del alto mando aliado. Entre otras cosas, entre estos documentos se encontraban los planes avanzados de ataques aéreos sobre las zonas petrolíferas soviéticas, sobre todo del área de Bakú.
Hay que recordar que a los aliados no les importaba tanto el destino de Finlandia como el hecho de que la maquinaria bélica germana se nutriese de los envios masivos de materias primas soviéticas. Los carros que cruzaron el Maas funcionaban con petróleo ruso. Recuerdo una viñeda "humorística" del Völkischer Beobachter donde salían dos viñetas: en la primera, se veía un primer plano de un u-boot junto a un petrolero hundiéndose. A pie de la viñeta la leyenda "petróleo para Inglaterra procedente de Mosul". En la segunda imagen se veía un tren con vagones cisterna cargándose con mangueras. Al pie de la viñeta la leyenda "petróleo para Alemania procedente de Bakú".
Lo primero que hicieron los alemanes fue enviar los documentos a Moscú. Esta fue una de las razones por las que Stalin nunca se fió de Churchil, ni siquiera cuando le avisaba, en 1941, de la inminencia de la invasión alemana.