Y si durante la campaña polaca...

[mendeznuñez]

¿A través de Bélgica?
¿A través de Luxemburgo?
¿Por el sur cruzando la frontera suiza?
¿Con un ataque directo?
¿Con varias direcciones a la vez?
¿Concentrando 200 piezas pesadas por kilometro en un frente de 50 km durante cuatro horas y coordinando un ataque en masa por la brecha de cuatro-cinco divisiones acorazadas como punta de lanza con la cobertura de toda la aviación francesa?

[Akeno]

¿A través de Bélgica?
¿A través de Luxemburgo?
¿Por el sur cruzando la frontera suiza?

¿Violamos la neutralidad de esos países? En este supuesto si los franceses quieren atacar que lo hagan por su frontera con Alemania, hombre. Si nos vamos a estas hipótesis, nombro a Mosley jefe de gobierno en Londres y lo alío con el Eje en menos que canta un gallo.

¿Con un ataque directo?
¿Con varias direcciones a la vez?
¿Concentrando 200 piezas pesadas por kilometro en un frente de 50 km durante cuatro horas y coordinando un ataque en masa por la brecha de cuatro-cinco divisiones acorazadas como punta de lanza con la cobertura de toda la aviación francesa?

Todo eso me parece muy bien pero por lógica podríamos darle algo de superioridad aérea a las fuerzas alemanas. Entonces... ¿cómo cruzas el Rin?

[mendeznuñez]

¿Superioridad de la Luftwaffe? ¿Contra RAF+Fuerza Aérea Francesa, con tus unidades luchando en Polonia y atacados por sorpresa?

[Akeno]

¿Superioridad de la Luftwaffe? ¿Contra RAF+Fuerza Aérea Francesa, con tus unidades luchando en Polonia y atacados por sorpresa?

Cuando los franceses llegan al Rin ya no existe sorpresa alguna para la Luftwaffe y juega en casa. Y a las primeras de cambio se comprobó que la fuerza aérea polaca era un enemigo muy débil.

Recuerda que la campaña polaca duró en total 3 semanas y que antes de su finalización ya se habían trasladado unidades al oeste. El tiempo corre en tu contra para poder trasladar a esos escuadrones de la RAF a suelo francés y que estén operativos.

Cuando se ordene mover el ejército (que no será el día 4) tienes que abrirte paso por las defensas de la línea Sigfrido y cuando sobrepasas la línea defensiva tienes que cruzar ese riachuelo que es el Rin. Mi opinión, y aquí lo dejo, es que los franceses se quedan sin tiempo para avanzar más antes de enfrentarse al verdadero ejército alemán.

[LSanzSal]

… ¿Concentrando 200 piezas pesadas por kilometro en un frente de 50 km durante cuatro horas y coordinando un ataque en masa por la brecha de cuatro-cinco divisiones acorazadas como punta de lanza con la cobertura de toda la aviación francesa?

Veamos: 200 x 50 = 10.000 ¿tenían 10.000 piezas de artillería pesada los aliados en 1939? ¿munición suficiente? Por ejemplo, supongamos 1.000 proyectiles por pieza (el gasto inicial en Verdún) supondría 10 millones de proyectiles.

Cuatro – cinco divisiones acorazadas ¿existían? Creo recordar que en 1939 no había ninguna francesa, las posprimeras (y parte de la tercera) se organizaron tras la derrota de Polonia. La BEF tampoco tenía divisiones acorazadas como tales, pero además estaban al otro lado del Canal.

Respecto a la aviación francesa, tengamos en cuenta sus medios en esa época: los “multiplazas de combate” de diversos modelos como los malhadados Bloch MB 210, escoltados por Morane-Saulnier M.S. 406 o Dewoitine D.500. Teniendo en cuenta la “precisión” de sus bombas, y lo efectivo de los modelos… La RAF también podría ayudar con sus Fairey Battle, y los Hurricane con la hélice de paso variable controlada manualmente…

Saludos

[mendeznuñez]

Francia tenía artillería y munición no sólo suficiente, sino de sobra. Era quizá el único punto positivo de haber quedado anclado en la táctica de la gran guerra.
En cuanto al número de carros, tenían más que de sobra para cuatro o cinco divisiones acorazadas. Otra cosa es que no las formaran. En 1940 sólo la URSS tenía más carros que Francia, pero los franceses, inteligentes ellos, en lugar de formar unidades masivas de carros los dividían en brigadas e incluso regimientos como apoyo a las grandes unidades de infantería y caballería. De ahí que yo propusiera más arriba que un comandante general más joven y dinamico, como podría haber sido De Gaulle (que mandaba unidades acorazadas) podría haber cambiado sustancialmente la forma como se enfrentaron los franceses a la situación de 1939-40. Por lo menos, creo que no habría habido "Drôlle de guerre"...

[LSanzSal]

Sobre esto, hay un dicho “si tuviese una sartén y aceite podría hacer una tortilla, si también tuviese huevos”. O en otras palabras, lo que dices es una reestructuración total del ejército francés. Eso no era el supuesto presentado.

Por de pronto, la artillería: el parque francés era bastante inferior. Al acabar la Gran Guerra era de 10.500 piezas de todos los tipos, pero muchas fueron descartadas inmediatamente. El parque era tan grande que se hicieron pocos cambios en el periodo de entreguerras: se ordenaron modelos mejorados de 105 mm pero se produjeron en cantidades limitadas (unos centenares). La artillería pesada francesa de 1939 era sobre todo de dos modelos: el obñus de 155 mm (2.043 unidades) y el cañón de 155 mm (450 unidades). Había otros modelos pero en cantidades pequeñas (como los 50 cañones de 194 mm). También había cañones anticuados en reserva, o en fortalezas.

Luego tenemos 2.500 cañones pesados, no 10.000. Si llevamos también cañones medios, la mayoría son de 75 mm (demasiado ligeros para batir fortificaciones) y algunos de 105 mm. Pero el problema no sólo es tener cañones, se precisan medios de transporte para su despliegue rápido, para el transporte de la munición, y enormes disponibilidades de munición. Que no existían. Luego la gran ofensiva en 50 Km de frente, imposible. Concentrando 200 piezas pesadas por Km, hay para 15 Km de ofensiva. Menos que en el Ebro o en Brunete.

Lo de formar unidades acorazadas… medios había (o no, luego iré a ello) pero no había tiempo. Si pretendes tener divisiones acorazadas en 1939 debes formarlas, a más tardar, en 1937 (y con tiempo muy justo). Aparte, los tanques franceses no estaban diseñados para esa función, y eran lentos, pesadamente acorazados pero mal armados, y con un diseño erróneo (con las torres de uno o a lo sumo dos tripulantes). No había ni medios de transporte rápidos de artillería, ni suficientes unidades de reconocimiento, menos transportes de infantería, y sobre todo lo que faltaba era una doctrina de empleo del arma acorazada.

Luego no hay ni artillería pesada suficiente, ni municiones, ni medios de desplegarla. Muchos tanques pero organizados en unidades de apoyo a la infantería. No hay medios para desplazarlos a Lorena (por sus propios medios, se averían). No hay aviación táctica. Etcéra ¿cómo queda la ofensiva?

Eso sí, podríamos imaginar un rearme francés en al línea del alemán, sin gasto en fortificaciones pero sí en tanques y unidades móviles: pero también podríamos suponer que diseñan un tanque tipo el T-34, y de paso un motor a reacción (no habái problemas insuperables en 1937, sólo la financiación), y qué sé yo. Pero eso es otro supuesto.

Con los medios reales de 1939, la capacidad de lanzar una gran ofensiva lso primeros días de Septiembre no existía.

Saludos

[APV]

No olvidemos que la línea Sigfrido era un fraude, en 1939 no estaba acabada más en que en los papeles, no había habido tiempo de realizar las obras necesarias ni de completarlas.

Por otro lado el ejército alemán que estaba enfrente tenia sólo munición para unos 3 días de lucha, apenas vehículos, carros y aviones; además de que no eran las unidades de élite.

[Akeno]

Creo que deberíamos tener en cuenta que la construcción del Westwall no se llevó a cabo con el fin de detener al ejército francés, sino más bien su propósito era ralentizar su avance para que al ejército alemán le diera tiempo de volver de su campaña en el este.

[mendeznuñez]

Sobre esto, hay un dicho “si tuviese una sartén y aceite podría hacer una tortilla, si también tuviese huevos”. O en otras palabras, lo que dices es una reestructuración total del ejército francés. Eso no era el supuesto presentado.

Por de pronto, la artillería: el parque francés era bastante inferior. Al acabar la Gran Guerra era de 10.500 piezas de todos los tipos, pero muchas fueron descartadas inmediatamente. El parque era tan grande que se hicieron pocos cambios en el periodo de entreguerras: se ordenaron modelos mejorados de 105 mm pero se produjeron en cantidades limitadas (unos centenares). La artillería pesada francesa de 1939 era sobre todo de dos modelos: el obñus de 155 mm (2.043 unidades) y el cañón de 155 mm (450 unidades). Había otros modelos pero en cantidades pequeñas (como los 50 cañones de 194 mm). También había cañones anticuados en reserva, o en fortalezas.

Luego tenemos 2.500 cañones pesados, no 10.000. Si llevamos también cañones medios, la mayoría son de 75 mm (demasiado ligeros para batir fortificaciones) y algunos de 105 mm. Pero el problema no sólo es tener cañones, se precisan medios de transporte para su despliegue rápido, para el transporte de la munición, y enormes disponibilidades de munición. Que no existían. Luego la gran ofensiva en 50 Km de frente, imposible. Concentrando 200 piezas pesadas por Km, hay para 15 Km de ofensiva. Menos que en el Ebro o en Brunete.

Lo de formar unidades acorazadas… medios había (o no, luego iré a ello) pero no había tiempo. Si pretendes tener divisiones acorazadas en 1939 debes formarlas, a más tardar, en 1937 (y con tiempo muy justo). Aparte, los tanques franceses no estaban diseñados para esa función, y eran lentos, pesadamente acorazados pero mal armados, y con un diseño erróneo (con las torres de uno o a lo sumo dos tripulantes). No había ni medios de transporte rápidos de artillería, ni suficientes unidades de reconocimiento, menos transportes de infantería, y sobre todo lo que faltaba era una doctrina de empleo del arma acorazada.

Luego no hay ni artillería pesada suficiente, ni municiones, ni medios de desplegarla. Muchos tanques pero organizados en unidades de apoyo a la infantería. No hay medios para desplazarlos a Lorena (por sus propios medios, se averían). No hay aviación táctica. Etcéra ¿cómo queda la ofensiva?

Eso sí, podríamos imaginar un rearme francés en al línea del alemán, sin gasto en fortificaciones pero sí en tanques y unidades móviles: pero también podríamos suponer que diseñan un tanque tipo el T-34, y de paso un motor a reacción (no habái problemas insuperables en 1937, sólo la financiación), y qué sé yo. Pero eso es otro supuesto.

Con los medios reales de 1939, la capacidad de lanzar una gran ofensiva lso primeros días de Septiembre no existía.

Saludos

Es que yo parto del hecho de que habría que reestructurar el ejército francés para que se cumpliera el requisito del what if.
El problema que creo tenemos aquí es que cuando planteamos un y si... de un conocido hecho histórico, tenemos la tendencia a ver que estaban condicionados a actuar como lo hicieron, con lo que es muy fácil tumbar el y si... Pero si lo llevamos hasta el final, cambiando las cosas que, con la ventaja que nos da verlo a toro pasado, creemos que se hicieron mal, podemos hacerlo posible.
Además, insisto que aún con la estructura y el organigrama original del 39, se concedió una ventaja increible a los alemanes. Se pudieron tomar otras decisiones y se pudo actuar de otra manera, sin hacerle el juego al Gröfaz.
Para mi, el tema no es tanto cómo estaba de preparado el ejército francés, sino que el ejército alemán no estaba preparado para defenderse en el oeste. Y no lo digo yo, lo decían todos los oficiales del Alto Estado Mayor Alemán.
Aún así, los franceses dejaron pasar los meses de Drôle de Guerre, sin percatarse de que estaban cavando su propia fosa. Pasaron los días y el parte decía siempre, como en la obra de Remarque, im Westen nichts Neues,... hasta que fue demasiado tarde.

[Akeno]

Es que yo parto del hecho de que habría que reestructurar el ejército francés para que se cumpliera el requisito del what if.
El problema que creo tenemos aquí es que cuando planteamos un y si... de un conocido hecho histórico, tenemos la tendencia a ver que estaban condicionados a actuar como lo hicieron, con lo que es muy fácil tumbar el y si... Pero si lo llevamos hasta el final, cambiando las cosas que, con la ventaja que nos da verlo a toro pasado, creemos que se hicieron mal, podemos hacerlo posible.

En mi opinión, un what if no tiene porqué tener un requisito determinado o un final definido. No es que el what if se haga posible o no, se trata únicamente de debatir lo que hubiera pasado si los aliados lanzan una ofensiva contra Alemania en septiembre de 1939. No creo que debamos debatir con el objetivo final de ver a De Gaulle desfilando con sus tanques por la Wilhelmstrasse.

Bien perfectamente los gobiernos francés y británico podían haber tomado la decisión de apretar el cuello del alemán, sin ahogarlo, como habían hecho anterioremente en varias ocasiones, ocupando el Rhineland, con lo que tambien se darían tiempo para trasladar un cuerpo espedicionario británico al continente y prepararse a conciencia para una ofensiva hacia el Ruhr, con el objetivo de desbaratar la economía de guerra alemana y forzar a que Hitler incara la rodilla. Ahora bien, estoy hubiera signficado dejar atrás su "inexpugnable" línea Maginot, así que era una decisión que no se podía tomar a la ligera.

Para mi, el tema no es tanto cómo estaba de preparado el ejército francés, sino que el ejército alemán no estaba preparado para defenderse en el oeste. Y no lo digo yo, lo decían todos los oficiales del Alto Estado Mayor Alemán.

Y creo que todos estamos de acuerdo, es obvio. Protegiendo la Sigfrido se encontraban 25 divisiones del ejército de reserva y 8 divisiones del ejército de campaña. Bajo el punto de vista del general Westphal, el cual yo comparto, es fácil imaginarse el aspecto que ofrecían estas divisiones en el mes de septiembre de 1939. Los oficiales y los soldados no se conocían. Muchos de ellos no tenían confianza en su capacidad militar. La confianza mutua, tan necesaria para conservar la unidad en la tropa, no existía todavía. La instrucción había sido muy escasa y la mayoría de divisiones no podían perder el tiempo en ejercicios de instrucción, ya que era necesario ocupar inmediatamente las posiciones en el frente, hecho que sólo puede considerarse como una demostración simbólica. Si el ejercito francés se hubiera lanzado al ataque en el mes de septiembre con todas sus fuerzas disponibles hubieran podido llear al Rin en poco menos de dos semanas.

Bien podríamos comentar qué hubiera pasado entonces en Alemania y cómo se hubiera conducido la guerra si los franceses ocupan el territorio del Rhineland. Cómo hubiera afectado este hecho a la economía de guerra alemana y cuales habrían los siguientes pasos de la Wehrmacht en el conflicto.

Además, insisto que aún con la estructura y el organigrama original del 39, se concedió una ventaja increible a los alemanes. Se pudieron tomar otras decisiones y se pudo actuar de otra manera, sin hacerle el juego al Gröfaz.

De eso se trata, ni más ni menos. Tal y como estaban las cosas, ¿qué decisiones hubieran podido tomarse en septiembre de 1939 y qué hubiera pasado?

[mendeznuñez]

Pues la decisión alternativa está muy clara (clara hoy, viendo los toros desde la barrera y con la perspectiva que nos da el saber qué paso con las decisiones equivocadas). Nada más (y nada menos) que no caer en la pasividad. Presionar en el frente, hacer un uso agresivo de la aviación y obligar a los alemanes a traerse tropas al oeste lo antes posible.
Muchas veces se cae en la simpleza de pensar que la campaña polaca fue un paseo para los alemanes, y no fue tal. Porcentualmente, les costó más gasto de munición y más bajas humanas y de equipo a los alemanes destruir a una división polaca en 1939 que una división francesa o británica en 1940.
El mero hecho de obligar a los alemanes a combatir en el oeste, aunque fuera manteniendo sus posiciones y distrayendo tropas del frente oriental, podría haber llevado al colapso a la Wehrmach.

[LSanzSal]

De la debilidad de las defensas alemanas yo no dudo. Pero de lo que dudo es de la capacidad táctica francesa.

Habláis de tropas inexpertas, sin confianza, sin que oficiales y soldados se conociesen, etcétera… lo que describe perfectamente el estado del ejército francés, basado en gran parte en reservistas que, el día de la ofensiva, apenas acabarían de llegar a sus unidades.

Por otra parte, una cosa es debilidad y otra inexistencia. La línea Sigfrido no era ni por asomo de la densidad y dureza de la francesa, pero seguía habiendo un gran número de posiciones fortificadas, que suponían un gran reto a los atacantes. Un soldado francés de 1939 sólo podía contar con la artillería pesada para superar una posición fortificada, lo que implica una gran rigidez táctica. De la fuerza acorazada francesa sólo podía decirse que era numerosa, pero nada más, con vehículos bien protegidos pero pésimamente diseñados. Y la aviación, carecía de aviones modernos, salvo el MS.406 que en 1939 tampoco era numeroso.

Desde luego que Francia hubiese debido seguir una política más agresiva. Pero considerando algunos aspectos:

- Ocupar Renania me parece inviable. Francia tampoco podía concentrar su ejército tan rápidamente, y era algo que no podía hacerse en dos semanas (en 1945 costaría bastante más). A lo sumo, una penetración peligrosa que se acercase al Rin.

- En cualquier caso Polonia estaba condenada: la ofensiva no podría lanzarse antes del día 10 ó 15 de la guerra, y sería sólo parcial. Se pensaba en el “tempo” de las ofensivas finales de la Gran Guerra o de la Guerra Civil Española

- Estas guerra es interesante porque en ella se apreció como tropas reducidas podían contener el avance con relativa facilidad. Fiascos como los de Brunete o Belchite se explican porque en un frente casi vacío unas pocas unidades embolsadas mantuvieron su resistencia ¿seguro que las alemanas no harían lo mismo?

- Salir a terreno abierto, sin experiencia, y en la situación de 1939, me parece la mejor garantía para una derrota. Tal vez se llegaría al Rin… a tiempo para la llegada de las tropas alemanas de Polonia.

- Eso sí, la probable derrota permitiría adquirir experiencia. De poco valdría en 1940, salvo para endurecer los combates. Pero menos da una piedra…

Saludos

[mendeznuñez]

Volvemos a lo mismo. No necesito obtener resultados en forma de ganancia territorial en terreno alemán, ni romper sus lineas fortificadas, ni nada por el estilo; mucho menos salvar Polonia, que ya se habían encargado los rusos de condenar. Como mucho puedo conseguir en ese sentido que los rusos lleven su frontera más al oeste a costa de una hipotética relentización del avance alemán.
La cuestión es que con el mero hecho de obligar al frente occidental alemán a luchar, aunque sea a la defensiva, lo obligo a afrontar un desgaste de material y a un gasto de munición que de ninguna de las maneras se podía permitir, con lo que el sistema alemán se caería por su propio peso como el castillo de naipes que en realidad era.
Otra cuestión es que el sistema político francés y las idiosincrasias militar y social galas les llevaran a actuar como actuaron, cediendo la iniciativa a los alemanes.
Con todo, hay una pregunta más que yo me hago: los aliados franco-británicos planearon durante el invierno 1939-40 ataques preventivos a la URSS (parece la letra de una canción), especialmente dirigidos contra los campos petrolíferos de Bakú, con el objeto de cortar los envíos de materias primas a Alemania. Un posible colapso alemán,o la amenaza del mismo, ¿habría animado a los aliados a llevar a cabo sus planes para acelerar dicho colapso?¿los rusos habrían cortado el grifo a Hitler sin necesidad de dichos ataques para no enemistarse más con los aliados? ¿habría auxiliado el padrecito a su "amigo" el Gröfaz?¿habría habido guerra entre Francia y la URSS por Polonia y el apoyo a Alemania?...