¿Y si los persas ganan en Salamina?

[Antigono Monoftalmos]

Voy a publicar por primera vez en Gran Capitan (sí me he animado), y lo hago planteando una pregunta interesante, la victoria persa en Salamina.
Teniendo en cuenta que Jerjes ha ganado en Artemisio y en las Termópilas con lo cual controla toda la Grecia Central y la Grecia del Norte, la única opción de los griegos es el estrecho de Salamina, donde confían poder derrotar a la flota persa que les supera en número; ahora supongamos que los griegos salen a mar abierto y son derrotados totalmente por la flota de Jerjes, ¿que pasaría a continuación?.
En mi opinión, los atenienses tratarían de buscar la paz con los persas, mientras Jerjes y su inmenso ejército continuarían su campaña, que no duraría mucho; teniendo en cuenta que la flota de Corcira estaba esperando en el estrecho de Corinto con órdenes de unirse al bando ganador (fuera éste quien fuera) es evidente que engrosaría las fuerzas de la flota persa, y teniendo en cuenta que ciudades como Pilos y Argos esperaban a los persas para atacar a su vieja rival Esparta la victoria persa se veía inevitable...sobre todo porque el rey espartano Demarato estaba en el bando persa y tras la muerte de Leónidas la ciudad lacedemonia sólo podía escoger entre él y el regente Pausanias (que tras Platea ofreció un vínculo matrimonial al Rey Jerjes), si Esparta se decidía a seguir en guerra probablemente hubiese acabado arrasada.
Una vez controlada toda la Hélade y convertida ésta en una satrapía, si yo hubiese sido Jerjes, no tardaría nada en atacar Sicilia antes de que los griegos siciliotas se recuperasen de la campaña cartaginesa que acabó con la victoria griega de Hímera. Las ciudades griegas de Sicilia no tardarían en caer, sobre todo si los persas se coordinaban con los púnicos; y una vez controlada Sicilia toda la Magna Grecia caería bajo la órbita aqueménida.
Y ahora la duda, ¿a partir de ahí qué?, ¿una campaña contra Cartago?, ¿podrían los Aqueménidas extender su dominio por el Mediterráneo?, ¿veríamos un imperio desde las Columnas de Hércules hasta el Indo?, ¿podría la administración persa y su burocracia controlar tanto territorio?.
Yo supongo que una vez dominadas las ciudades griegas los persas no proseguirían su expansión, no olvidemos que las guerras médicas empezaron por el apoyo de los griegos del continente a los de Asia Menor que se sublevaron contra el Gran Rey, así que los persas decidieron someter Grecia para evitar nuevos apoyos a los rebeldes, y es evidente que no volverían a cometer el mismo error, si dejaban a las ciudades griegas de Sicilia e Italia libres podrían apoyar rebeliones en la Satrapía de Grecia, por lo tanto más valía acabar con esa amenaza sometiendo a todo el mundo griego.
Habría un equlibrio entre Persia, dueña del Mediterráneo Oriental, Sicilia y el sur de Italia, y Cartago que quedaría dueña del Mediterráneo Occidental.
Bueno, a ver que opinaís, y si pensaís como yo o no

[Tirador]

Habia un elemento que jugaba a favor de los griegos en Salamina: Temistocles.

Algunos historiadores sostienen la teoria de que toda la estratégia griega en esa lucha contra los persas, desde el combate en Artemisio y las Termopilas, hasta las acciones posteriores, fue toda cosa suya.

Así que, con Temistocles al frente, es dificil que la flota griega saliera del estrecho, planteando la lucha de forma desfavorable.

Pero pongamos que, por una ironia del destino, los griegos son derrotados.

Aún tenian que derrotar al ejército terrestre, pero teniendo en cuenta el oportunismo de muchas poleis griegas, podria haber ocurrido.

De todas formas, un Imperio Aquemenida que abarcase todo el Mediterraneo me parece un poco excesivo, tarde o temprano alguien los hubiese detenido, sino en Sicilia, o los mismos púnicos.

[LSanzSal]

No conozco la Historia Clásica tanto como vosotros. Pero no tengo tan claras las posibilidades persas.

Simplemente, en el siglo V no había ningún ejército capaz de enfrentarse con la infantería pesada griega, y especialmente, contra la espartana. Una victoria naval seguiría dejando el “problemilla” de someter Esparta. Lo que no sería fácil ni siquiera contando con la ayuda de otras ciudades griegas, que además se estarían enfrentando al “sentir general” griego. Incluso si se conseguía someter Grecia incluyendo el Peloponeso, el problema tan sólo se aplazaba: o se desmontaba por completo la estructura social (el sistema de las “ciudades estado” o era cuestión de tiempo que se produjese una nueva revuelta antipersa, como ocurrió en Asia Menor la década anterior. La diferencia estaba en que Asia Menor estaba comunicada con tierra con Sardes (que aun así estaba muy lejos del núcleo del Imperio) mientras que Grecia estaba separada por mar. Luego no me parece impensable que en un plazo corto Grecia se rebelase, se hiciese de nuevo independiente, y pasase a su vez al contraataque. Por ejemplo, en la próxima crisis sucesoria. Porque el Imperio Persa dio suficientes muestras de debilidad en el siglo siguiente como para no contar con que pudiese mantener sometida a Grecia.

Lo de pasar a Sicilia me parece ya un poco imposible. Las colonias griegas tenían un buen potencial naval, y Sicilia estaba muy alejada para una flota formada por buques fenicios. Podía intentar usarse una flota griega, pero en ese caso parece bastante probable que se rebelasen y actuasen por su cuenta. Y enviar un ejército por tierra resulta aún más difícil: hasta que Roma construyó vías romanas que atravesaban Macedonia resultaba casi imposible mover ejércitos por esa región. Y todo eso sin considerar las enormes dificultades logísticas.

En cualquier caso el sometimiento de Grecia sería temporal, no completo, y perduraría lo que fue clave en la cultura griega: el atomismo político, que hacía que un pensador con problemas pudiese escapar de ellos simplemente con pasar a otra ciudad.

Y quedaba un pueblo de habla griega al norte, Macedonia, que poco a poco estaba fraguando. Y Cartago. Y en Italia, Roma.

En resumen: como yo creo que la Historia tiene un comportamiento caótico, cualquier pequeño cambio podía tener un efecto desproporcionado. Vamos, que matas a Alcibíades y América se descubre en el siglo XII. Pero dentro del ignorado efecto de estos cambios, la victoria de Salamina me parece menos importante que la anterior de Maratón o la posterior de Platea.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

con Temistocles al frente, es dificil que la flota griega saliera del estrecho, planteando la lucha de forma desfavorable.

El problema es que Temístocles sólo mandaba la flota ateniense, no la flota griega, así que podía ser que los eubeos o los corintios se decidiesen por esa vía de acción, y Temístocles se hubiese visto obligado a seguirlos a su pesar, si no lo hacía la flota griega se escindiría en múltiples flotas cada una con su política.

un Imperio Aquemenida que abarcase todo el Mediterraneo me parece un poco excesivo, tarde o temprano alguien los hubiese detenido, sino en Sicilia, o los mismos púnicos.

A mí también, los púnicos no les dejarían apoderarse de Sicilia; pero recordad que hacia el mismo año de la invasión de Jerjes hubo guerra en Sicilia entre griegos y cartagineses, los persas podrían haber aprovechado esa coyuntura para lanzarse sobre la isla. Respecto a abarcar todo el Mediterráneo los persas, bueno los romanos lo consiguieron y con muchos menos recursos que los persas...aunque bien es cierto que les costó unos cuantos siglos.

no había ningún ejército capaz de enfrentarse con la infantería pesada griega, y especialmente, contra la espartana

Pues los persas ya se habían pulido un ejército de infantería pesada griega capitaneados por espartanos en las Termópilas, y en apenas 48 horas, no parece que fuesen tan invencibles...y en Artemision las naves de la flota persa derrotaron a las atenienses mandadas por Temístocles; la victoria griega no parecía inevitable en aquella situación.

Podía intentar usarse una flota griega, pero en ese caso parece bastante probable que se rebelasen y actuasen por su cuenta

La flota persa de Jerjes tenía barcos jonios, griegos que se habían rebelado hacía sólo 10 años y que ahora lucharon en el bando persa sin dar muestras de rebelión...así podían perfectamente haber usado naves griegas.

Una victoria naval seguiría dejando el “problemilla” de someter Esparta. Lo que no sería fácil ni siquiera contando con la ayuda de otras ciudades griegas, que además se estarían enfrentando al “sentir general” griego

Los griegos estaban divididos entre sí, la rivalidad entre jonios y dorios es bastante conocida, un ejército persa con apoyo de Argos, Pilos y una sublevación en Mesenia se lo hubiese puesto muy difícil a Esparta, y eso sin contar que el regente Pausanias era medizante, y que los persas ya se habían cargado a un rey en las Termópilas.

quedaba un pueblo de habla griega al norte, Macedonia, que poco a poco estaba fraguando. Y Cartago. Y en Italia, Roma

Macedonia era vasallo de los Aqueménidas en aquella época, de haber ganado Jerjes el dominio persa sobre macedonia se hubiera reforzado. Cartago sí que hubiese supuesto un problema para los persas, para enfrentarse a ella hubiesen tenido que operar muy lejos de sus bases.
Respecto a Roma, una Roma que atacase las ciudades griegas de la Magna Grecia sometidas a los persas ¿cuánto hubiese tardado en recibir la "amable visita" del ejército persa.

Por ejemplo, en la próxima crisis sucesoria

O no, cuando Artajerjes I sucedió a Jerjes, Egipto se sublevó con apoyo militar de Atenas y fue rápidamente sometido de nuevo; si el nuevo rey era más enérgico que el anterior la crisis sucesoria no llegaba muy allá. Cuantas veces se sublevaron las ciudades jonias y cuantas veces volvieron a ser sometidas, todavía en la época de Alejandro esas ciudades eran vasallas de los persas.

[Ditirambo]

Creo que aun con el control marítimo de haber vencido en Salamina, no era garantía de una victoria terrestre, aunque probablemente esta hubiere demorado más tiempo, tarde o temprano Jerjes debía abandonar Grecia, y mantener un ejército de ocupación mucho más reducido del que invadió Grecia para el año 480 a c, de manera tal que las maniobras de dilación que llevaba a cabo Temístocles como dejar Atenas abandonada, o si Esparta fortificaba en estrecho de Corinto, hubieran dado el tiempo para una larga campaña de desgaste, que al fin y al cabo Persia no podía permitirse, ya que arriesgaba levantamiento en otro puntos de su inmenso imperio como el mismo caso Egipto.

Sicilia era un reducto muy difícil para cualquiera que intentara hacerse de ella, basta recordar la suerte de la gran alianza ateniense para ocupar la Isla ideada por Alcibíades, y que terminaría siendo el desastre ateniense en el contento de la Guerra con Esparta y sus aliados.

[Tirador]

con Temistocles al frente, es dificil que la flota griega saliera del estrecho, planteando la lucha de forma desfavorable.

El problema es que Temístocles sólo mandaba la flota ateniense, no la flota griega, así que podía ser que los eubeos o los corintios se decidiesen por esa vía de acción, y Temístocles se hubiese visto obligado a seguirlos a su pesar, si no lo hacía la flota griega se escindiría en múltiples flotas cada una con su política.

Temistocles estaba al mando de la flota ateniense, es cierto, pero esta flota representaba más de dos tercios del total de la flota griega. Así que no creo que hubiese seguido a uno de los contingentes menores en una maniobra suicida contra un enemigo superior en número.

un Imperio Aquemenida que abarcase todo el Mediterraneo me parece un poco excesivo, tarde o temprano alguien los hubiese detenido, sino en Sicilia, o los mismos púnicos.

A mí también, los púnicos no les dejarían apoderarse de Sicilia; pero recordad que hacia el mismo año de la invasión de Jerjes hubo guerra en Sicilia entre griegos y cartagineses, los persas podrían haber aprovechado esa coyuntura para lanzarse sobre la isla. Respecto a abarcar todo el Mediterráneo los persas, bueno los romanos lo consiguieron y con muchos menos recursos que los persas...aunque bien es cierto que les costó unos cuantos siglos.

Tambien es verdad que la coyuntura en tiempos de Roma era diferente. Persia podria haber actuado de la misma forma, pero tarde o temprano hubiese sido detenida.

no había ningún ejército capaz de enfrentarse con la infantería pesada griega, y especialmente, contra la espartana

Pues los persas ya se habían pulido un ejército de infantería pesada griega capitaneados por espartanos en las Termópilas, y en apenas 48 horas, no parece que fuesen tan invencibles...y en Artemision las naves de la flota persa derrotaron a las atenienses mandadas por Temístocles; la victoria griega no parecía inevitable en aquella situación.

Victoria obtenida en las Termopilas contra un enemigo muy inferior en número, y despues de sufrir unas bajas desproporcionadas. Y tal como se vio en Marathon y en Platea, sin los mercenarios griegos la infanteria persa era muy inferior a la griega.

La flota persa de Jerjes tenía barcos jonios, griegos que se habían rebelado hacía sólo 10 años y que ahora lucharon en el bando persa sin dar muestras de rebelión...así podían perfectamente haber usado naves griegas.

Era una opción, si la flota ateniense hubiese caido en manos persas... pero tambien es verdad que, despues de evacuar Atenas, dicha flota fue capaz de seguir operando... Es posible que los griegos hubiesen huido en masa de las ciudades griegas a las colonias en Sicilia y en el sur de Italia, donde hubiesen constituido otro hueso muy duro de roer para los persas.

Los griegos estaban divididos entre sí, la rivalidad entre jonios y dorios es bastante conocida, un ejército persa con apoyo de Argos, Pilos y una sublevación en Mesenia se lo hubiese puesto muy difícil a Esparta, y eso sin contar que el regente Pausanias era medizante, y que los persas ya se habían cargado a un rey en las Termópilas.

Esparta en su historia es verdad que tuvo vaivenes, incluso el buscar durante la Guerra del Peloponeso el apoyo del Gran Rey, pero tambien es cierto que despues de las Termopilas, los persas temian a los espartanos...

Macedonia era vasallo de los Aqueménidas en aquella época, de haber ganado Jerjes el dominio persa sobre macedonia se hubiera reforzado. Cartago sí que hubiese supuesto un problema para los persas, para enfrentarse a ella hubiesen tenido que operar muy lejos de sus bases.
Respecto a Roma, una Roma que atacase las ciudades griegas de la Magna Grecia sometidas a los persas ¿cuánto hubiese tardado en recibir la "amable visita" del ejército persa.

Priemro tendrian que someter a esas cuidades, y despues acercarse. Tenemos el ejemplo de Pirro cuando los romanos atacaron la Magna Grecia, y como al final, a pesar de las derrotas, los romanos se acaban imponiendo, porque luchan cerca de sus bases, y con una voluntad de vencer muy fuerte.

Por ejemplo, en la próxima crisis sucesoria

O no, cuando Artajerjes I sucedió a Jerjes, Egipto se sublevó con apoyo militar de Atenas y fue rápidamente sometido de nuevo; si el nuevo rey era más enérgico que el anterior la crisis sucesoria no llegaba muy allá. Cuantas veces se sublevaron las ciudades jonias y cuantas veces volvieron a ser sometidas, todavía en la época de Alejandro esas ciudades eran vasallas de los persas.

Pero... ¿cuanto hubiesen tardado en volver a someter la Helade, si se hubiese dado la tónica habitual de rebeliones cada vez que un soberano aqueménida subia al trono? De hecho, Egipto consiguio ser independiente por un tiempo.

[Franz]

Yo creo que de haber sobrevivido bien ese año y haber movido bien sus piezas (en relacion a las clases aristocraticas que le profesaban cierta devocion a ellos y al oro) le hubiera sido posible dominar Grecia, el mismo ejercito persa puede aprender y ademas añadir a sus huestas mas mercenarios griegos de las ciudades que ante la derrota naval y ocupacion de Atenas decidan adherirsele por temor o conveniencia.

Luego era pura diplomacia y seguir fomentando la desunion nacional a base de oro (que seria la politica persa posterior, en el tiempo de los Artajerjes), una ocupacion militar similar a la de Jonia, con un satrapa continental general pero sin mas campañas.

Naturalmente el impulso persa iba mas hacia el continente, hacia Tracia y Dalmacia a terminar con las tribus nomadas que ya años antes se le habian resistido (y que generaron la primera sublevacion jonia), asi que mas que seguir una conquista hacia el mediterraneo lo mas logico era buscar el continente. Claro que para contentar a la nueva satrapia habria que buscar o fomentar una expansion comercial hacia el oeste y ahi chocarian con Cartago primero y con Roma despues. Ahi ya dependeria que grado de compromiso tendrian para ese entonces las polis griegas para con el ejercito persa y que grado de avance hayan tenido en el continente para poder asegurar si en el conflicto con Roma las lineas de aprovisionamiento serian demasiado largas.

Pero pensandolo bien, para el conflicto con Grecia los fenicios colaboraron activamente por su vieja rivalidad, pero con las dos naciones (grecia y fenicia) bajo el mismo mando, ¿estas naciones buscarian (y apoyarian) campañas contra sus ex-colonias? Persia la tendria complicada internamente, una parte del Imperio pediria accion contra la Magna Grecia y otra parte pediria contra Cartago. Y la cosa se complica mas.

Saludos.

[APV]

Temistocles estaba al mando de la flota ateniense, es cierto, pero esta flota representaba más de dos tercios del total de la flota griega. Así que no creo que hubiese seguido a uno de los contingentes menores en una maniobra suicida contra un enemigo superior en número.

Los persas podrían simplemente encerrar la flota griega en esa zona, dejándola en difícil situación en tanto que había miles de refugiados y podrían agotar los recursos.
Además se podrían generar disensiones internas entre los griegos.

Victoria obtenida en las Termopilas contra un enemigo muy inferior en número, y despues de sufrir unas bajas desproporcionadas. Y tal como se vio en Marathon y en Platea, sin los mercenarios griegos la infanteria persa era muy inferior a la griega.

Cierto la infantería persa era inferior en el cuerpo a cuerpo pero su caballería era muy superior: en Termopilas y en Marathon no intervino y en Platea estaba acribillando a los espartanos y podría haberlos deshecho de no haber venido la infantería persa.

A mí también, los púnicos no les dejarían apoderarse de Sicilia; pero recordad que hacia el mismo año de la invasión de Jerjes hubo guerra en Sicilia entre griegos y cartagineses, los persas podrían haber aprovechado esa coyuntura para lanzarse sobre la isla. Respecto a abarcar todo el Mediterráneo los persas, bueno los romanos lo consiguieron y con muchos menos recursos que los persas...aunque bien es cierto que les costó unos cuantos siglos.

Cartago era teorícamente aliado a Persia en cuanto a colonia fenicia, posiblemente hubieran apoyado a Persia para desquitarse de Siracusa que les infligio una aplastante derrota en ese momento.
Quizás así Sicilia pasaría a Cartago y alguna ciudad de la Magna Grecia a Persia, probablemente como vasallaje.

Los griegos estaban divididos entre sí, la rivalidad entre jonios y dorios es bastante conocida, un ejército persa con apoyo de Argos, Pilos y una sublevación en Mesenia se lo hubiese puesto muy difícil a Esparta, y eso sin contar que el regente Pausanias era medizante, y que los persas ya se habían cargado a un rey en las Termópilas.

Vencida Atenas los persas estarían en el istmo de Corinto, la primera medida griega sería intentar defenderlo. A la flota persa le bastaba seguir por la costa y realizar un desembarco en el sur ante Esparta, con lo que los espartanos retrocederían para defenderla, en esa circunstancias Megara y Corinto viendose abandonados harían como Tebas y se pasarían a Persia o rendirían con lo que los persas reforzados por griegos entrarían en el Peloponeso.
El resto de polis: Elis, Argos,... se rendirían o intentarían negociar quednado sola Esparta.

Luego no me parece impensable que en un plazo corto Grecia se rebelase, se hiciese de nuevo independiente, y pasase a su vez al contraataque.

Quizás si se mantuviera un status de autonomía con una serie de guarniciones podría conservar el control de la mayor parte.

Además las causas de la rebelión Jonica fueron principalmente: el gobierno de los tiranos (Persia tras la guerra favoreció en la zona gobiernos que lo fueran menos), el envio de oro a Persia (excesiva tesaurización de la riqueza de Persia) y la crisis económica sobre las exportaciones causadas por los problemas en la Magna Grecia y el ascenso de competidores en Grecia.

[El Mostro]

De ninguna forma creo que los persas hubieran avanzado hasta Sicilia. No nos olvidemos que del otro lado del imperio, también existían fronteras que proteger y/o extender. ¿Que resulta más atrayente desde el punto costo/beneficio? ¿El envío de una flota a Sicilia, la expansión por la costa del Mar Negro o hacia el Indo?

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

De ninguna forma creo que los persas hubieran avanzado hasta Sicilia. No nos olvidemos que del otro lado del imperio, también existían fronteras que proteger y/o extender. ¿Que resulta más atrayente desde el punto costo/beneficio? ¿El envío de una flota a Sicilia, la expansión por la costa del Mar Negro o hacia el Indo?

Saludos.

Por lo poco que se sabe, la frontera del Indo era más o menos estable, y una campaña era poco recomendable, basta recordar que la campaña de Alejandro en la India no condujo a nada, y que a su muerte el control de los macedonios en esa zona era nulo.
Para los Aqueménidas sería más interesante una expansión a Sicilia que una campaña al otro lado del Indo, o por las tierras de los Escitas.

encerrar la flota griega en esa zona, dejándola en difícil situación en tanto que había miles de refugiados y podrían agotar los recursos.

No se me había ocurrido esa posibilidad...también podían pactar con la facción propersa de Atenas.

el impulso persa iba mas hacia el continente, hacia Tracia y Dalmacia a terminar con las tribus nomadas que ya años antes se le habian resistido (y que generaron la primera sublevacion jonia), asi que mas que seguir una conquista hacia el mediterraneo lo mas logico era buscar el continente.

Ahí se meterían en un berenjenal importante, ya que no sólo se enfrentarían a los tracios e ilirios, sino también a los celtas que por entonces estaban aséntandose en el Danubio, Alejandro ya se los encontró al norte de los territorios tracios.

para el conflicto con Grecia los fenicios colaboraron activamente por su vieja rivalidad, pero con las dos naciones (grecia y fenicia) bajo el mismo mando, ¿estas naciones buscarian (y apoyarian) campañas contra sus ex-colonias? Persia la tendria complicada internamente, una parte del Imperio pediria accion contra la Magna Grecia y otra parte pediria contra Cartago. Y la cosa se complica mas.

Al final sería el Gran Rey el que decidiese la opción a seguir, los fenicios participarían en la campaña contra Cartago, al fin y al cabo los jonios participaron en la campaña contra Grecia.

Cartago era teorícamente aliado a Persia en cuanto a colonia fenicia, posiblemente hubieran apoyado a Persia para desquitarse de Siracusa que les infligio una aplastante derrota en ese momento.
Quizás así Sicilia pasaría a Cartago y alguna ciudad de la Magna Grecia a Persia, probablemente como vasallaje

Esa podía ser una opción válida, ¿pero hasta cuando podía mantenerse esa alianza?
Lo que sí es cierto es que con una alianza Persia-Cartago poco futuro tendría Roma para desarrollarse en la Italia del Sur y Sicilia.

[APV]

Por lo poco que se sabe, la frontera del Indo era más o menos estable, y una campaña era poco recomendable, basta recordar que la campaña de Alejandro en la India no condujo a nada, y que a su muerte el control de los macedonios en esa zona era nulo.
Para los Aqueménidas sería más interesante una expansión a Sicilia que una campaña al otro lado del Indo, o por las tierras de los Escitas.

Lo de Escitia ya lo habían probado, quizás se limitasen a asegurar el Danubio, o si salía otro monarca así intentarlo de nuevo.
La India era interesante posible que extendieran una penetración al estilo de la que hicieron los reyes greco-bactrianos.

Pero Sicilia estaba más a tiro.

sino también a los celtas que por entonces estaban aséntandose en el Danubio, Alejandro ya se los encontró al norte de los territorios tracios.

Falta un siglo para que los celtas empiecen a extenderse por la región Carpata, aún son los albores de la cultura de la Tene.

Lo que sí es cierto es que con una alianza Persia-Cartago poco futuro tendría Roma para desarrollarse en la Italia del Sur y Sicilia.

Quién sabe falta mucho tiempo, Roma que sólo era una ciudad por esa época. Si el Imperio Persa retrocedía hacia el este es posible que no hubiera más problemas en Italia que los históricos.

[Antigono Monoftalmos]

Falta un siglo para que los celtas empiecen a extenderse por la región Carpata, aún son los albores de la cultura de la Tene.

Cierto, he metido la gamba, falta un siglo para que los celtas apareciesen por el Danubio

Lo de Escitia ya lo habían probado, quizás se limitasen a asegurar el Danubio, o si salía otro monarca así intentarlo de nuevo.
La India era interesante posible que extendieran una penetración al estilo de la que hicieron los reyes greco-bactrianos.

Pero Sicilia estaba más a tiro.

La India puede ser, ¿pero hasta dónde?; los datos de la India en el siglo V a.C son bastante confusos y no sabemos que posibilidades tenía el ejército persa de desplegar todo su potencial en una región como la India...que fue una campaña dura para el gran Alejandro.
Estoy de acuerdo en que Sicilia era un botín más apetitoso, más riquezas y menores quebraderos de cabeza que la invasión de la Escitia...o Iliria.

Roma que sólo era una ciudad por esa época. Si el Imperio Persa retrocedía hacia el este es posible que no hubiera más problemas en Italia que los históricos.

Puede, ¿pero sin los griegos quien haría retroceder a los aqueménidas?. Sólo se me ocurre que tarde o temprano hubiese una guerra entre Cartago y Persia en la cual la ciudad púnica acabase haciéndose con el poder en Sicilia y la Magna Grecia; ahora bien en caso de guerra el enfrentamiento entre la armada de Cartago y la Persa (con las unidades griegas y fenicias) se ponía muy complicado para Cartago.

[Franz]

Pero Alejandro llegaba con una campaña distinta a la India, se podria decir mas aventurera, en el caso de Persia una expansion al Este y un poco mas al norte hacia el Asia central tendria mas de politica de estado y ser parte de una campaña mas integral.

Sobre lo ultimo, no creo que hubiera potencia que hicera retroceder a los persas en el emditerraneo central, mas que nada retrocederian para enfocarse en otros objetivos (el este), por rebeliones o por intrigas palaciegas. Tampoco todo no puede ser un constante avance.

Saludos.

[APV]

Pensaba por ejemplo en rebeliones en Grecia o alguna revuelta de satrapas como la sucedida en Asia Menor, o una revuelta en Egipto; situación que podía producirse en caso de golpe palaciego o de inestabilidad en la sucesión.
En esas condiciones sería díficil que pudiesen conservar el control sobre la Magna Grecia; incluso podrían limitarse a un control nominal a través de tiranos locales o de alguna guarnición a su servicio.

en el caso de Persia una expansion al Este y un poco mas al norte hacia el Asia central tendria mas de politica de estado y ser parte de una campaña mas integral.

Persia ya tiene territorios en la India sólo debería expandirlos por ejemplo hacia el sur siguiendo la costa.

En el valle del Ganges hay multiples reinos y el reino de Magadha el más poderoso que bajo la ninastía Nanda se hará con el control de todo el norte de la India.

[Antigono Monoftalmos]

incluso podrían limitarse a un control nominal a través de tiranos locales o de alguna guarnición a su servicio.

Eso suponía un menor coste en hombres y recursos.

Persia ya tiene territorios en la India sólo debería expandirlos por ejemplo hacia el sur siguiendo la costa.

Siguiendo la costa ¿hasta donde?, ¿o más bien pactaría con las dinastías locales una especie de vínculo vasallático?
Y céntrandonos en Grecia y en la guerra médica, ¿qué posibilidades tendrían los griegos de victoria después de la derrota en Salamina?
Los atenienses podrían buscar la paz con Jerjes, al menos la facción pro-meda de los Alcmeónidas sí podía hacerlo. Y tras el abandono de la flota ateniense ¿qué?
¿Podría Corinto sostener el esfuerzo naval griego?, y Esparta ¿podría hacer frente a una coalición entre persas, argivos, mesenios y arcadios (griegos que les tenían ganas a los espartanos)?
Es decir, ¿podrían los griegos que aún luchaban mantenerse en el Peloponeso y hacer frente al ejército persa?, ¿o tras la derrota en Salamina, la constitución de una satrapía en Grecia era inevitable?

[APV]

¿o más bien pactaría con las dinastías locales una especie de vínculo vasallático?

Quizás al estilo que querían en Grecia exigir tierra y agua y poner gobiernos locales propersas con una satrapía.

Es decir, ¿podrían los griegos que aún luchaban mantenerse en el Peloponeso y hacer frente al ejército persa?, ¿o tras la derrota en Salamina, la constitución de una satrapía en Grecia era inevitable?

Podrían intentarlo, pero probablemente los persas explotasen su superioridad naval para rodear el Peloponeso y desembarcar donde quisieran y al mismo tiempo tratarían de negociar para intentar dividir la alianza lo que no sería tan difícil si Atenas ya la ha abandonado otras potencias podían hacerlo (probablemente si los espartanos abandonan el istmo Megara y Corinto desertarían).

Salvo que los persas cometan el error de forzar un choque frontal contra las falanges griegas teniendo en cuenta que no hay mucho terreno en el Peloponeso donde explotar su superior caballería.

[Antigono Monoftalmos]

pero probablemente los persas explotasen su superioridad naval para rodear el Peloponeso y desembarcar donde quisieran y al mismo tiempo tratarían de negociar para intentar dividir la alianza lo que no sería tan difícil si Atenas ya la ha abandonado otras potencias podían hacerlo (probablemente si los espartanos abandonan el istmo Megara y Corinto desertarían).

Entonces, al perder en Salamina, a los griegos se les ponía la cosa muy difícil. Algunos intentarían pactar, otros (como hicieron las ciudades de Focea y Teos) iniciarían una huida de Grecia, probablemente a Sicilia (esta podía ser la opción de Corinto), de hecho fue una opción que barajaron los atenienses; la mayoría preferiría pactar con Jerjes; la satrapía persa sería encargada a Mardonio probablemente mientras Jerjes retornaba al Imperio, Mardonio tendría que gestionar las alianzas con los poderes locales, organizar la administración de la nueva provincia y acabar con los rebeldes que quedaran.
La campaña de Sicilia quedaría para Artajerjes I.

[Fernando Martín]

Si los persas hubieran ganado en Salamina es probable que pudieran haber ocupado toda Grecia... de momento.
Esto implicaría crear una nueva satrapía como se ha dicho, y dejar guarniciones en todas partes para intentar controlar a los díscolos helenos. A la larga la situación se volvería insostenible, las rebeliones, por causa del distinto sistema de vida y valores, serían constantes. Cualquier inquietud o problema que hubiera en el Imperio persa acabaría dejando a la satrapía extremo-occidental en situación muy precaria frente a los belicoso griegos.
Y si no hay que recordar que a toda una Roma le costó más de 50 años adquirir toda Grecia, en una época en que los valores de la polis y la democracia dormían, desde varias generaciones atrás, el sueño de los justos.
Además, dada la fragmentación política de los griegos, el firmar tratados o someter caudillos tendría poco valor. El esfuerzo bélico creo que sería excesivo para los persas, por no hablar del coste económico.

[APV]

Bueno podían aprovechar el faccionamiento dentro de las polis para instaurar tiranos o oligarquías propersas; serían griegos gobernando a la usanza griega pero pagando tributo y obedeciendo instrucciones de Persia.
A fin de cuentas Atenas acaba de derrocar a su tiranía (no significaba lo que ahora) pero la familia de éste aún tenía partidarios; en otras polis las clases dirigentes se pondrían a su favor (algunas ya lo hicieron como se vió en su avance hasta Atenas).

Precisamente esa fragmentación podía usarse para maniobrar unas polis contra otras manteniendo el control.

[Fernando Martín]

De acuerdo, pero por motivos étnico-religiosos los griegos consideraban bárbaros a todos los no griegos, sobre todo en el siglo V AC. En este contexto y contando con el carácter levantisco de los helenos, pienso que, a la larga el control sería muy difícil.

[APV]

Como ya he indicado sería un control indirecto similar a Jonia, Chipre,... es decir mediante aliados y pantallas griegas.

Además los persas supieron untar bien a Delfos así que podían mantener el control religioso de Grecia hacia sus posiciones.

[Antigono Monoftalmos]

pero por motivos étnico-religiosos los griegos consideraban bárbaros a todos los no griegos, sobre todo en el siglo V AC. En este contexto y contando con el carácter levantisco de los helenos, pienso que, a la larga el control sería muy difícil.

Sin embargo los romanos acabaron por controlar Grecia, y los persas a pesar de las frecuentes rebeliones en Jonia volvieron a someterla una y otra vez...la división en ciudades-estado es lo que hacía débiles a los griegos.

Como ya he indicado sería un control indirecto similar a Jonia, Chipre,... es decir mediante aliados y pantallas griegas.

Además los persas supieron untar bien a Delfos así que podían mantener el control religioso de Grecia hacia sus posiciones.

Si, tendríamos un escenario similar...aunque las ciudades griegas de Sicilia y la Italia Meridional podrían fomentar rebeliones en Grecia (como los griegos de Grecia lo hicieron en Jonia); por eso creo yo que los persas intentarían acabar con el problema griego cayendo sobre la Magna Grecia y Sicilia, aunque Sicilia podrían dejársela a los cartagineses.

[LSanzSal]

Sólo un detalle: si Roma pudo someter a Grecia fue por varias causas que no se daban en el siglo V a.C.

- Despoblación. Por varias causas (guerras repetidas, desertización por sobreexplotación, desequilibrios sociales) parece que la población de Grecia al final de la época clásica era relativamente reducida, al menos, de ciudadanos. De este dato no estoy seguro del todo, pero es significativo que el poder pasase de Grecia a Macedonia.

- Política mucho más efectiva: el sistema por el que Roma controlaba a los pueblos sometidos (con múltiples grados de alianza, colonias, distintos tipos de derechos) resultó uno de los más eficientes de la antigüedad si no para evitar rebeliones sí para que estas fuesen siempre parciales (es decir, Roma siempre conservaba aliados en el terreno). Y en un plazo relativamente corto (unos dos siglos) se consiguió la integración de las ciudades griegas en el Imperio: se sentían romanos, aunque hablasen y escribiesen en griego.

- Cercanía: Grecia se encontraba a menos de quince días de Roma de viaje (generalmente menos), y comunicada por caminos militares muy eficientes. Roma se las apañó para mantener ejércitos en Germania o en Armenia, Grecia quedaba a “tiro piedra” de Roma.

- Superioridad militar. En el siglo V a.C. eran los hoplitas griegos los que tenían superioridad militar sobre cualquier ejército de la época, sobre todo en los espacios confinados de la montañosa Grecia. De hecho, los persas no ganaron casi ningún combate terrestre (ni en situaciones tan desesperadas como las de los Diez Mil) y si lo hicieron fue con superioridad abrumadora. En tres siglos se invertiría el equilibrio militar, las legiones romanas (salvo que fuesen pésimamente mandadas y se enfrentasen a un adversario hábil), podían superar a cualquier ejército de cualquier tipo, incluyendo la falange macedonia que a su vez había superado las tácticas de las polis griegas.

Luego no es comparable el domino que tuvo Roma sobre las ciudades griegas al que hubiese podido tener el Imperio Persa. Que, por ejemplo, no tenía interés especial para extender la “ciudadanía persa” (que no existía, pero nos entendemos). Las ciudades griegas acabaron siendo romanas, y seguían llamándose a si mismas romanas hasta el siglo XV de nuestra Era ¿hubiesen llegado a sentirse persas?

Saludos

[APV]

- Cercanía: Grecia se encontraba a menos de quince días de Roma de viaje (generalmente menos), y comunicada por caminos militares muy eficientes. Roma se las apañó para mantener ejércitos en Germania o en Armenia, Grecia quedaba a “tiro piedra” de Roma.

Tampoco el Asia Menor persa estaba lejos de Grecia.

los hoplitas griegos los que tenían superioridad militar sobre cualquier ejército de la época

Superioridad si caías en el error de presentar batalla frontal al alcance de sus hoplitas.
Otro tipo de tácticas hubiera sido más apropiado, aprovechando por ejemplo la enorme superioridad numérica y táctica de la caballería persa de esa época.

Política mucho más efectiva

Algunas de las ideas procedían del helenísmo extraidas de Persia por Alejandro.

[LSanzSal]

Tampoco el Asia Menor persa estaba lejos de Grecia.

Pero estaba tan alejada de Susa y el núcleo del Imperio que las rebeliones en Asia Menor siempre fueron un problema. Une a eso un mar o un difícil recorrido por las montañas griegas. Y todo eso, sin calzadas romanas. El Imperio Persa tenía buenos sistemas para transmitir mensajes, pero no tan buenos para mover ejércitos.

Superioridad si caías en el error de presentar batalla frontal al alcance de sus hoplitas.
Otro tipo de tácticas hubiera sido más apropiado, aprovechando por ejemplo la enorme superioridad numérica y táctica de la caballería persa de esa época.

Ninguna táctica es insuperable. Pero el hecho fue que los hoplitas griegos vencieron a los persas en la inmensa mayoría de los choques. Aparte del problema que supone mantener una fuerza importante de caballería en la montañosa Grecia. Por algo la "tradición militar mediterránea" (léase de las penínsulas mediterráneas) hacía menos hincapié en la caballería que en la infantería. Mantener caballos sin grandes extensiones de pastoso no es fácil, salvo que dediques a eso una parte importante de la producción cerealística.

Algunas de las ideas procedían del helenísmo extraidas de Persia por Alejandro.

La verdad es que no lo sé, pero yo creo que Roma empezó su juego de "divide y vencerás" incluso antes que Alejandro iniciase su epopeya. Desde luego la aplicaba en la época de Pirro, y hasta entonces los contactos con la cultura helenística habían sido relativamente escasos. Más adelante modificaría su estrategia política, lo que hizo que la incursión de Aníbal fracasase al no conseguir producir una gran revuelta itálica contra Roma.

Saludos

[APV]

las rebeliones en Asia Menor siempre fueron un problema

Rebeliones protagonizadas por los gobernantes propersas o por los satrapas, es decir era más un problema de naturaleza interna del Imperio.
Pero sofocada la revuelta de los satrapas la región quedó pacificada.

Pero el hecho fue que los hoplitas griegos vencieron a los persas en la inmensa mayoría de los choques.

Porque los persas se equivocaron, pero por ejemplo en Platea la caballería sola estaba liquidando a los espartanos que estaban clavados en sus posiciones.
Además Grecia cuenta con algunas áreas aptas para la caballería y siempre se podían reclutar hoplitas al servicio de Persia. Si, mercenarios pero bien pagados (problema que no tenía Persia) se mostraron muy leales y muy eficientes; muy superiores a las milicias de las polis salvo la de Esparta.

Incluso Persia estaba trabajando en desarrollar su propia infantería pesada.

[Fernando Martín]

Estoy de acuerdo con LSanzSal, además a Roma le costó 50 años someter a Grecia a pesar de las circunstancias favorables que tan bien han sido descritas. Entre Quintio Flaminino y Escipión Emiliano los romanos, que no eran precisamente los persas, se las vieron y las desearon para controlar a unos griegos decadentes que no eran comparables a los del siglo V AC.

[APV]

además a Roma le costó 50 años someter a Grecia a pesar de las circunstancias favorables que tan bien han sido descritas.

En realidad no les llevó tanto, hay que tener en cuenta que el proceso no fue directo a su conquista, sino a neutralizar a Macedonia y luego Seleucia. Hubo espacio entre cada guerra.

[Antigono Monoftalmos]

Política mucho más efectiva: el sistema por el que Roma controlaba a los pueblos sometidos (con múltiples grados de alianza, colonias, distintos tipos de derechos) resultó uno de los más eficientes de la antigüedad si no para evitar rebeliones sí para que estas fuesen siempre parciales (es decir, Roma siempre conservaba aliados en el terreno). Y en un plazo relativamente corto (unos dos siglos) se consiguió la integración de las ciudades griegas en el Imperio: se sentían romanos, aunque hablasen y escribiesen en griego.

Las ciudades griegas acabaron siendo romanas, y seguían llamándose a si mismas romanas hasta el siglo XV de nuestra Era ¿hubiesen llegado a sentirse persas?

los romanos, que no eran precisamente los persas

Bueno, el dominio romano se basaba en su bien engrasada maquinaria militar y en las calzadas que hacían que sus legiones llegasen en tiempo record a la zona de la rebelión, no porque fuesen mejores dominadores que otros; los persas respetaban la lengua, costumbres y religión de los sometidos, y muchas veces a sus gobernantes; los romanos imponían a fuerza bruta a sus dioses, sus leyes y su lengua, si fuese un habitante de una región de la Edad Antigua entre caer en manos de los romanos o de los persas, sinceramente preferiría a los persas. Lo mismo opinaban los rebeldes judíos contra el dominio romano que tenían acuerdos bajo mano con los partos, o muchas ciudades griegas de Siria que preferían a los reyes partos y sasánidas antes que a los emperadores romanos.

Pero el hecho fue que los hoplitas griegos vencieron a los persas en la inmensa mayoría de los choques

No siempre, en espacios abiertos a la caballería los griegos llevaban las de perder, en Cunaxa fracasaron ante Artajerjes II y tuvieron que huir con el rabo entre las piernas, como lo cuenta Jenofonte en su Anábasis. Y Alejandro se impuso a los persas gracias al uso que dio a su caballería; si no no hubiese pasado del Gránico.

Por algo la "tradición militar mediterránea" (léase de las penínsulas mediterráneas) hacía menos hincapié en la caballería que en la infantería

En el caso de Grecia e Italia sí, pero en los casos de Anatolia o la Península Ibérica eso no es cierto, los cartagineses usaron unidades de caballería íbera y celtíbera en sus guerras, y cientos de jinetes lidios y frigios formaban parte del ejército de Ciro el Joven...siglos antes los jinetes libios sirvieron como mercenarios a las órdenes de Psamético I.

[APV]

los persas respetaban la lengua, costumbres y religión de los sometidos, y muchas veces a sus gobernantes; los romanos imponían a fuerza bruta a sus dioses, sus leyes y su lengua, si fuese un habitante de una región de la Edad Antigua entre caer en manos de los romanos o de los persas, sinceramente preferiría a los persas.

El latín lo introducía el ejército ya que suponía un foco económico en la zona y las clases altas lo aprendían para ascender y relacionarse con la administración romana. La religión los romanos instalaban sus centros y sólo actuaban contra religiones locales cuando suponían una amenaza política (la organización druidica por ejemplo) por lo demás simplemente añadían ese díos a su panteón (los propios dioses griegos, los cultos orientales, incluso algunas versiones celtas,...).

Respecto a la ley, eran claros la ley romana se aplicaba a los ciudadanos, algunos aspectos a los que tenían ciudadanía latina, y tenían regulación especial para los conflictos entre ciudadanos y no ciudadanos (pretor peregrino); para el resto se aplicaba la normativa local.

Respecto a las rebeliones hay poblaciones que se hubiesen rebelado igual fuera cual fuera su dominador.