ROMA CLÁSICA VS ARABES: Posibilidades.

[APV]

Ya pero eso vale para casi cualquier ejército preindustrial; en ese caso los ejércitos de las polis griegas no serían ejércitos tampoco.

Bueno si lo prefieres el Ejército bizantino o romano oriental era un ejército con mayúsculas al estilo romano mientras los ejércitos o huestes que levantaban los reinos occidentales no.

No olvidemos que salvo las guardias palatinas no se mantenían tropas permanentes en Occidente: había milicias urbanas movilizables o levas feudales que se convocaban (con un periodo de servicio estipulado y muy limitado) o mercenarios contratados para una campaña o en algunos casos fuerzas tribales. Pero más allá nada.

[Antigono Monoftalmos]

Antígono: cuando encuentres el libro "El Imperio Grecorromano" vete preparando casi 60 euracos. (por supuesto, caben otras alternativas: leerlo por obra y gracia de bibliotecas públicas y obtenerlo posteriormente a traves de otras fuentes -ejem- para consultas puntuales)

Madre mía
Me deja pa allá; 60 euros, pues me temo que va a ser por biblioteca...o por otras fuentes
Todavía estoy flipando con el precio; si el de Tyerman sobre las cruzadas no me pasó de 30

Ya pero eso vale para casi cualquier ejército preindustrial; en ese caso los ejércitos de las polis griegas no serían ejércitos tampoco.

Bueno si lo prefieres el Ejército bizantino o romano oriental era un ejército con mayúsculas al estilo romano mientras los ejércitos o huestes que levantaban los reinos occidentales no.

No olvidemos que salvo las guardias palatinas no se mantenían tropas permanentes en Occidente: había milicias urbanas movilizables o levas feudales que se convocaban (con un periodo de servicio estipulado y muy limitado) o mercenarios contratados para una campaña o en algunos casos fuerzas tribales. Pero más allá nada.

Bueno, ambos ejércitos (me refiero al romano y al bizantino) tenían mayores territorios de los que obtener recursos; aunque no sé como de avanzadas estarían su logística u hospitales de campaña...o servicios de inteligencia.
De todas formas en la Edad Media, los ejércitos occidentales variaron con el tiempo; por ejemplo en Castilla, durante el reinado de Juan I, en el siglo XIV, ya existía un ejército permanente al servicio del Rey de unos 20000 hombres.

[APV]

Incluyendo en el caso de Juan I a los vasallos de acostamiento, en ese caso a estos se les pagaba un acostamiento o tierra por estar al servicio del rey y les pagaban las campañas a parte. Con los años su eficacia fue decayendo.

Un Imperio como el Carolingio o el Sacro Imperio con territorios extensos tampoco tenían fuerzas permanentes, en el caso de Carlomago junto a la guardia palatina se convocaban a los contingentes de los condes y sus clienteles vasalláticas y también a la decreciente población libre (según ciertas proporciones varios hombres debían proporcionar uno de ellos armado y equipado).

Respecto a la logística, ingenieros y demás los tenían a un nivel comparable al ejército romano más los adelantos habidos en ese tiempo.

[Sirili]

A cuenta de Teutoburgo ya hemos visitado Constantinopla, Normandía, Inglaterra, Arabia, Egipto, Castilla, Sicilia, Albania... Dentro de poco solo nos quedará Suiza.

Como ya he dicho, la decadencia de Bizancio no es razón suficiente para desmerecer a sus soldados. También fué el ejército de una España en plena decadencia el que puso a Vernon mirando a Cuba ante Cartagena, o el que en Nordlingen en enseñó modales a los suecos. Todo imperio decae, la cuestión es hacerlo dignamente: Bizancio aguantó mas que ninguno, frente a enemigos que le venían por todas partes (no era una isla, ni una península) y sin la ayuda de nadie o casi nadie (la que les llegó, mejor hubiera sido que se quedase en Venecia o Génova).

Eso sí, Basilio es uno de mis favoritos. Mas raro que un perro verde, cuando hizo falta pasó de tarambana a emperador, y batió todos los records.

[APV]

Es que hablamos de decadencia del Imperio Romano de Oriente pero no podemos dejar de lado que mientras éste "decaía" decenas de estados y enemigos suyos ascendieron y desaparecieron sustituidos por otros: Imperio huno, Reino Vándalo, Reino Ostrogodo, Imperio Persa Sassánida, Reino Visigodo, Reino Lombardo, Califato Omeya, Califato Abbasí, Selyucidas, Khanato Jazaro, Pechenegos, Cumanos, Sultanato de Iconio, Imperio Carolingio, Reino Normando de Sicilia, Emirato de Sicilia, Imperio Latino, 1º Reino Búlgaro, 2º Reino Búlgaro,...

[Antigono Monoftalmos]

También fué el ejército de una España en plena decadencia el que puso a Vernon mirando a Cuba ante Cartagena, o el que en Nordlingen en enseñó modales a los suecos

Es que los siglos XVII y XVIII no se consideran ya como la decadencia española; decadencia sería el siglo XIX, si un ejército español hubiese derrotado a un ejército francés o británico entonces si valdría como ejemplo; y ya se que era imposible, por eso lo digo

en el caso de Juan I a los vasallos de acostamiento, en ese caso a estos se les pagaba un acostamiento o tierra por estar al servicio del rey y les pagaban las campañas a parte. Con los años su eficacia fue decayendo.

Bueno, el otorgar tierras también lo hacían los romanos.

Un Imperio como el Carolingio o el Sacro Imperio con territorios extensos tampoco tenían fuerzas permanentes, en el caso de Carlomago junto a la guardia palatina se convocaban a los contingentes de los condes y sus clienteles vasalláticas y también a la decreciente población libre (según ciertas proporciones varios hombres debían proporcionar uno de ellos armado y equipado).

El Imperio Carolingio seguía tácticas del Bajo Imperio, al fin y al cabo los francos (como los godos) habían sido mercenarios de los romanos y aplicaron sus tácticas a sus ejércitos, a diferencia de otras tribus bárbaras que eran menos romanizadas y tenían estructuras más anárquicas, como los sajones o los alamanes.

Es que hablamos de decadencia del Imperio Romano de Oriente pero no podemos dejar de lado que mientras éste "decaía" decenas de estados y enemigos suyos ascendieron y desaparecieron sustituidos por otros: Imperio huno, Reino Vándalo, Reino Ostrogodo, Imperio Persa Sassánida, Reino Visigodo, Reino Lombardo, Califato Omeya, Califato Abbasí, Selyucidas, Khanato Jazaro, Pechenegos, Cumanos, Sultanato de Iconio, Imperio Carolingio, Reino Normando de Sicilia, Emirato de Sicilia, Imperio Latino, 1º Reino Búlgaro, 2º Reino Búlgaro,...

Sí, es cierto; al final sus enemigos caían pero ellos siempre se las arreglaban para sobrevivir; más que nada por su gran capacidad diplomática de enfrentar a unos enemigos contra otros y de aprovecharse de divisiones internas en ellos. Y también, hasta el siglo XII, apoyados por un poderoso ejército, que poseía aún por entonces las mejores máquinas de asedio de la época. Así que sólo podremos hablar de decadencia a partir del siglo XIII con la 4ª Cruzada, antes no.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, veo que hemos cambiado el hilo de Teutoburgo a un What if de Roma vs Arabes.
Así que voy a estrenarlo
A lo largo de la historia de las legiones romanas se ve como estas eran extremadamente vulnerables a los ataques de caballería; sus derrotas frente a los hunos (a los que vencieron sólo cuando recurrieron a la ayuda de francos y visigodos), a los ávaros o los jázaros; y frente a los persas lo demuestran.
El caso persa es clamoroso el fracaso de Roma; las legiones fueron incapaces de obtener una victoria clara y definitiva sobre sus enemigos persas, cuando más cerca estuvieron, en la campaña de Trajano; su sucesor Adriano decide abandonarla, con el apoyo del Senado debido al alto coste en hombres y recursos. Y es que los romanos no aprendieron de Alejandro, para dominar Oriente debías poseer una caballería potente y bien entrenada, y que llevase la iniciativa en los combates; y como ya comenté en otro hilo, los romanos nunca se tomaron en serio la caballería, la usaban como exploración o para perseguir al enemigo en fuga, no en plena batalla campal.
Se puede argumentar que los romanos en el Bajo Imperio reaccionaron creando los catafractos, un cuerpo de caballería en serio; pero los romanos seguían sin tener una respuesta clara para el guerrero estrella de Oriente, el jinete arquero, que cubría al enemigo con sus nubes de flechas sin que éste pudiese responder. Ya se vió con los partos y los sasánidas como esta unidad era letal para los romanos y como las provincias orientales se desmoronaron ante los persas llegando éstos a pocas millas de Constantinopla antes de que Heraclio los rechazase; y se demostró ante el derrumbamiento del Oriente bizantino ante los árabes.
Así que en este hilo de historia alternativa me atrevo a aventurar la hipótesis de que si Roma hubiese resistido a germanos, hunos, ávaros y jázaros (y sasánidas) hubiese quedado demasiado debilitada para hacer frente a los árabes, un ejército de jinetes al estilo oriental, un ejército que además llegaba tan autoconvencido de su nueva fe (el Islam) que era prácticamente imbatible para las naciones más civilizadas. Así que lo más probable es que dado el estado del Imperio (más débil en Occidente y más fuerte en Oriente, y en Oriente más vulnerable en Siria y Egipto) supongo que los ataques islámicos acabarían otorgando al Islam no sólo lo que ya consiguieron (Egipto, Palestina, Siria, África, Sicilia e Hispania) si no también, dada la situación caótica de Occidente, dominarían las Galias y parte de Italia (quizá hasta acabarían con el último Emperador Occidental que reinase). Respecto a Britania no se en que grado de dominio de las tácticas navales se hallaban los árabes, pero partiendo del supuesto del asedio a Constantinopla de 717, me atrevo a aventurar una invasión islámica de Britania. La situación de Germania dependería de la influencia de lo que quedase del Imperio Oriental y del nuevo Imperio Islámico (que supongo sacrificaría parte de su expansión a Oriente para dominar Occidente).
En definitiva de no ser por la cultura guerrera germana, concretamente de los francos, nadie podría frenar el avance del Islam por Europa; y ahora la situación de Europa sería muy distinta.
En resumen, en el caso de Roma vs los Árabes, lo veo muy mal para el Imperio

[APV]

Bueno, el otorgar tierras también lo hacían los romanos.

Ya pero si incluyes a los que recibíoan tierras la cifra del ejército romano oriental llega al cuarto de millón.

El Imperio Carolingio seguía tácticas del Bajo Imperio, al fin y al cabo los francos (como los godos) habían sido mercenarios de los romanos y aplicaron sus tácticas a sus ejércitos, a diferencia de otras tribus bárbaras que eran menos romanizadas y tenían estructuras más anárquicas, como los sajones o los alamanes.

En realidad usaban también tácticas propias, pero el asunto está más en la naturaleza de los ejércitos pues el Carolingio era una mezcla entre feudal en formación (las crecientes comitivas de los condes) y tribal en extinción (la convocatoria a todo hombre libre que iba disminuyendo la proporción) en ambos casos servían por tiempo limitado siendo sólo unidades permanentes la guardia palatina.
Por la contra en Oriente había un ejército profesional y permanente.

A lo largo de la historia de las legiones romanas se ve como estas eran extremadamente vulnerables a los ataques de caballería; sus derrotas frente a los hunos (a los que vencieron sólo cuando recurrieron a la ayuda de francos y visigodos), a los ávaros o los jázaros; y frente a los persas lo demuestran.

Empecemos por el principio, los árabes al inicio apenas tenían caballería, eran una fuerza principalmente de infantería destacando sus arqueros que se reforzaba con camellos y algunos jinetes.
Sólo tras la anexión de Siria y los grandes criaderos de Persia formó una caballería potente. Caballería que destacó con los Omeyas pero que en su guerra contra los abbasidas fue destruida contra cuadros de lanceros.
Los ejércitos árabes no eran para nada invencibles sino que su avance contra el Imperio Romano de Oriente fue relentizado por los esfuerzos de éste hasta ser finalmente contraatacado y hecho retroceder (asedio de COnstantinopla, Akroinon) entrando además el Califato en una espiral de guerras civiles y escisiones con lo que para la segunda parte del S. VIII ya no había un estado unido.

Por otro lado no confundamos persas y partos, los partos eran un pueblo de origen estepario por lo que su punto clave era la caballería ligera, mientras los persas se centraban en caballería pesada reforzada por ligera y por una infantería de leva de escaso valor pero gran número.

Si los persas llegaron una vez ante Constantinopla en un momento de caos del Imperio, aprovechando el golpe de estado de Focas y reforzados por el ataque del Imperio Ávaro para ser rechazados. En cambio los romanos se paseraron muchas veces por su capital de Csesifonte o sus cercanías y no sólo Trajano.

Además los bizantinos aprendían de sus errores y sabían que táctica debían usar contra cada enemigo, es más lo incluyeron en manuales, y contra la caballería sabían actuar eficazmente incluso con su infantería; recomiendo que hecheís un ojo a las campañas de fines del S. VII donde la élite de la caballería pesada ávara se estrelló desastrosamente varias veces contra las formaciones de infantería bizantinas reforzadas por caballería, 700 años antes de que los ingleses hicieran lo mismo con los franceses, es más los imperiales estaban ganando la guerra contra los ávaros cuando a Mauricio se le ocurrió que invernaran sus tropas en territorio enemigo para hacer caer el esfuerzo sobre ellos (los bizantinos eran los que llevaban la iniciativa y estaban en ese momento invadiendo Avaria) lo que junto a problemas de paga provocaron un pronunciamiento militar y el ascenso de Focas al trono.

[LSanzSal]

Yo a todo esto añadiría un factor, ni militar ni religioso, sino social.

No voy a descubrir la pólvora señalando lo brusco de la “inmersión” musulmana. Territorios que habían sido la cuna del cristianismo, y la base económica de Roma, pasaron a ser musulmanes en unas generaciones. El cristianismo no desapareció, pero pasó a ser marginal y luego a desaparecer. Pero eso contrasta vivamente con los Balcanes: fueron invadidos y ocupados durante la Baja Edad Media, y permanecieron varios siglos en manos turcas. A pesar de ello, serbios, rumanos, griegos, etcétera, continuaron siendo mayoritariamente cristianos, las conversiones al Islam fueron escasas. Lo que implicaba una debilidad del Imperio Otomano en Europa, que no podía confiar en las poblaciones que dominaba (sí, ya sé que existen Bosnia, Macedonia y Albania, pero la mayoría siguió siendo cristiana).

Causas supongo que muchas, pero yo atendería a una debilidad clave en el Imperio Romano: se basaba en un sistema esclavista. La proporción de esclavos en la población era variable, pero en algunas regiones podía llegar al 70%. Aunque las condiciones de muchos de estos esclavos fuesen relativamente benignas poca lealtad podrían mantener hacia sus amos o hacia el sistema social.

En esto hay una diferencia entre las invasiones “bárbaras” o persas, y la árabe. Las invasiones “clásicas” lo único que pretendían era cambiar los amos: para un esclavo (siervo) poco cambiaba que el amo fuese romano o persa. Casi peor, porque godos, persas o lo que fuese podrían capturar a las poblaciones, venderlas, y empeorar el grado de servidumbre.

La invasión musulmana tenía una diferencia fundamental, era ideológica. Un esclavo podía cambiar de estatus al convertirse: no llegaría al nivel de los árabes, pero dejaría de ser esclavo (o siervo, o como se le quiera llamar). Por tanto el incentivo para la conversión era enorme, independientemente de los impuestos que dejase de pagar. Al contrario, cuando los turcos invadieron Europa había cambiado la estructura social, la servidumbre (que existía) ya era mucho más liviana que durante la época romana.

Por tanto: mi opinión es que una invasión árabe era el peor enemigo que podía encontrar Roma. Militarmente sería otro más, al principio sorprendería, luego se encontraría el "antídoto". Pero mientras que contra los persas hubo territorios que se perdieron y luego recuperaron, y siguieron siendo romanos (Siria durante la anarquía militar) contra los árabes cualquier territorio perdido lo sería definitivamente.

Luego un escenario razonable: la invasión árabe pillaría de sorpresa a los romanos. Parece razonable que en una primera fase tomarían Siria y Egipto (más Mesopotamia y tal vez Persia). Luego el Imperio se adaptaría (como solía hacer) a la nueva táctica. Pero los territorios perdidos, perdidos estaban, con el consiguiente efecto económico: ya se ha citado como la pérdida de África resultó clave en el hundimiento de Occidente, y Bizancio, tras perder Siria, Egipto y África, pasó de ser una potencia mundial a una potencia local. Mientras serían los musulmanes los que ganarían poder, adaptarían los métodos militares que les convinieran, y la invasión se autoalimentaría, hasta que las disensiones musulmanas la frenasen.

Por tanto no me parece imposible un escenario más o menos parecido al que ocurrió, con el Islam dominando la costa Sur del Mediterráneo, incluso invadiendo Anatolia, Grecia, Italia o Hispania. Desde luego, el contraataque romano sería más potente y peligroso que los que pudiesen hacer los remanentes godos en Hispania. Pero el Imperio Romano saldría muy debilitado de la invasión

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

pero yo atendería a una debilidad clave en el Imperio Romano: se basaba en un sistema esclavista. La proporción de esclavos en la población era variable, pero en algunas regiones podía llegar al 70%. Aunque las condiciones de muchos de estos esclavos fuesen relativamente benignas poca lealtad podrían mantener hacia sus amos o hacia el sistema social.

En algunas regiones podían llegar al 90% de la población; era el caso de Sicilia en la época republicana.

La invasión musulmana tenía una diferencia fundamental, era ideológica. Un esclavo podía cambiar de estatus al convertirse: no llegaría al nivel de los árabes, pero dejaría de ser esclavo (o siervo, o como se le quiera llamar). Por tanto el incentivo para la conversión era enorme, independientemente de los impuestos que dejase de pagar. Al contrario, cuando los turcos invadieron Europa había cambiado la estructura social, la servidumbre (que existía) ya era mucho más liviana que durante la época romana.

En el imperio islámico bastaba convertirte al Islam para que dejases de ser esclavo, y para acceder a cargos importantes; algunos de ellos muy elevados como emir (gobernador de una provincia islámica); era un imperio multiétnico basado en la religión.
En el imperio otomano debías ser racialmente turco, de nada te valía la conversión.

mi opinión es que una invasión árabe era el peor enemigo que podía encontrar Roma. Militarmente sería otro más, al principio sorprendería, luego se encontraría el "antídoto". Pero mientras que contra los persas hubo territorios que se perdieron y luego recuperaron, y siguieron siendo romanos (Siria durante la anarquía militar) contra los árabes cualquier territorio perdido lo sería definitivamente.

Luego un escenario razonable: la invasión árabe pillaría de sorpresa a los romanos. Parece razonable que en una primera fase tomarían Siria y Egipto (más Mesopotamia y tal vez Persia). Luego el Imperio se adaptaría (como solía hacer) a la nueva táctica. Pero los territorios perdidos, perdidos estaban, con el consiguiente efecto económico: ya se ha citado como la pérdida de África resultó clave en el hundimiento de Occidente, y Bizancio, tras perder Siria, Egipto y África, pasó de ser una potencia mundial a una potencia local. Mientras serían los musulmanes los que ganarían poder, adaptarían los métodos militares que les convinieran, y la invasión se autoalimentaría, hasta que las disensiones musulmanas la frenasen.

Por tanto no me parece imposible un escenario más o menos parecido al que ocurrió, con el Islam dominando la costa Sur del Mediterráneo, incluso invadiendo Anatolia, Grecia, Italia o Hispania. Desde luego, el contraataque romano sería más potente y peligroso que los que pudiesen hacer los remanentes godos en Hispania. Pero el Imperio Romano saldría muy debilitado de la invasión

Incluso cabe la posibilidad de que se apoderasen de Italia y parte de Francia; no estaban los francos para pararlos en nuestra hipótesis.

[APV]

En algunas regiones podían llegar al 90% de la población; era el caso de Sicilia en la época republicana.

Ahí has dado en el clavo, en la época republicana, época en que el descontrol sobre éste asunto alcanzó graves proporciones llevando a sucesivas rebeliones.
Con la etapa imperial las condiciones de los esclavos fueron mejorando de forma creciente, para el S. IV cuando se impone el Cristianismo (que también fomenta en parte la liberación, por otro lado la Iglesia fomentaban la sumisión) la exclavitud en su vertiente clásica era algo tendentemente residual siendo sustituido el modelo de grandes latifundios trabajados por exclavos por un sistema de arrendamientos a colonos.
Obviamente se produjo una igualación en la base de los antiguos exclavos y los campesinos libres en la figura del colono (protosiervo).

Así pues era una servidumbre equivalente a la medieval con lo que no existe esa explotación que señalas.

Luego un escenario razonable: la invasión árabe pillaría de sorpresa a los romanos. Parece razonable que en una primera fase tomarían Siria y Egipto (más Mesopotamia y tal vez Persia). Luego el Imperio se adaptaría (como solía hacer) a la nueva táctica. Pero los territorios perdidos, perdidos estaban, con el consiguiente efecto económico: ya se ha citado como la pérdida de África resultó clave en el hundimiento de Occidente, y Bizancio, tras perder Siria, Egipto y África, pasó de ser una potencia mundial a una potencia local. Mientras serían los musulmanes los que ganarían poder, adaptarían los métodos militares que les convinieran, y la invasión se autoalimentaría, hasta que las disensiones musulmanas la frenasen.

El problema es que olvidas un detalle importante desde el S. IV hay incursiones en la frontera romana por parte de tribus de Arabaia o peor de los lakmidas al servicio de Persia, cuya táctica era idéntica. Y no consiguieron nada grave hasta el momento en contreto del S. VII.

¿Por qué? Sencillamente porque las defensas se habían vendio abajo, hasta el momento los gasánidas, los salíes o los tanuks actuan custodiando la frontera del desierto, mientras las defensas romans están en las ciudades y la costa.
Hay que tener en cunta que Siria y Palestina eran de población aramea emparentada ligúistica y en aspectos culturales con los árabes de la península; sólo la costa y las ciudades (las zonas más afectadas por las epidemias del S. VI) estaban profundamente helenizadas.

En un momento de guerra total el Imperio destinó todos los recursos para la guerra con Persia, quedando agotado, por lo que hubo de dejar en segundo plano a sus aliados del desierto.
Esto viene en la Crónica de Teofanes: Un eunuco llegó a Damasco con dinero y los árabes que guardaban la frontera se le acercaron y le pidieron su subsidio habitual. Pero el eunuco los apartó airado mientras decía: “El emperador apenas tiene suficiente dinero para pagar a su propio ejército. ¿Cómo vamos a gastarlo en estos perros?"

Está claro que en esas condiciones parte de las antiguas y tremendamente experimentadas fuerzas fronterizas persas y bizantinas se pasaron a los musulmanes.

contra los árabes cualquier territorio perdido lo sería definitivamente.

Recuerda que los árabes llegaron dos veces ante Constantinopla y los bizantinos les enseñaron el camino de vuelta por Anatollia hasta Siria, bajo adecuados emperadores se recuperó lo perdido en el Egeo y se volvió a imponerse el control sobre Siria y Levante.

[LSanzSal]

Varias cuestiones:

- La esclavitud en el Bajo Imperio no era la de la época republicana, pero tampoco era la servidumbre de la Edad Media. Con todo, la esclavitud como tal existía en ese periodo, fue citada por autores como San Agustín o Salviano, e incluso en su época este cita como frecuente el asesinato de esclavos por sus amos (aunque teóricamente era ilegal matarlos o marcarlos al hierro).

Autores coetáneos citaron casos de cristianos que manumitieron a miles de esclavos. Luego la esclavitud, casi en los términos del Alto Imperio, no era una institución excepcional. De hecho los esclavos fueron un componente importante de los bagaudas.

Respecto a los colonos, en poco se diferenciaban de ellos. No podían ser matados o castigados (o sí, tampoco podían quejarse) pero no tenían libertad personal, es decir, no podían abandonar las tierras de su señor, y podían ser comprados y vendidos con la tierra. Vivían en la miseria, oprimidos por cargas muy pesadas que apenas les dejaban para subsistir. De nuevo, vuelvo a citar a los bagaudas, que dan idea de la inestabilidad social del Bajo Imperio. Siervos, colonos o esclavos, sólo podían ser sujetos mediante la fuerza militar.

Recuerda además que este fenómeno era especialmente importante en el campo, mientras que las ciudades era donde vivía la población “pro imperial”, la que contaba políticamente. Sobre todo, cuando la inestabilidad hizo muy peligroso seguir viviendo en villas aisladas. Es significativo que la caída del Imperio de Occidente llevó a la caída de las ciudades en un plazo no demasiado largo.

- Las defensas del Imperio. Hay una diferencia entre las incursiones árabes en el siglo IV y las del siglo VI: ya no eran ataques efectuados por tal o cual tribu, sino por una Arabia unificada. Habría que ver hasta que punto podrían resistir las defensas locales. Especialmente tras las reformas de Constantino, cuando disminuyó el prestigio y la cualificación de las tropas de frontera, que además eran de recluta local, es decir, de la misma cultura y lengua que los atacantes. Y además, propensos a “contaminarse” por la nueva ideología.

Quedaba en medio de los imperios persa y romano, además, Mesopotamia, un territorio de elevada densidad de población, difícil de defender (por romanos o persas) y susceptible de ser invadido y “convertido”.

- Al referirme a “perdidas definitivas” me refería a los territorios en los que el Islam se asentaba, es decir, dominaba durante algún tiempo. Los ataques a Bizancio fueron incursiones que, al no poder tomar la ciudad, tuvieron que retirarse. También habría incursiones en el Sur de Francia y no consiguieron consolidarse.

- Para acabar: con todo esto no me refería a la situación militar 8que vosotros conocéis mejor que yo) sino a la social. El Imperio Romano era una bomba de relojería social, en el que una fracción muy importante de la población estaba marginada, es decir, sin ningún interés en el Imperio, y que vería muchas ventajas en la conversión. Durante el Imperio ya se apreció la caducidad de la religión clásica, y corrientes como el mitraísmo (y el cristianismo, claro) se extendieron con facilidad. Si unimos crisis ideológica y social, y añadimos la crisis económica inducida por la desertización, pues… No sé si los árabes vencerían en tal o cual batalla. Pero una derrota ante los musulmanes tendría efectos mucho mayores que ante persas, ostrogodos o lo que fuese.

Saludos

[APV]

Autores coetáneos citaron casos de cristianos que manumitieron a miles de esclavos. Luego la esclavitud, casi en los términos del Alto Imperio, no era una institución excepcional. De hecho los esclavos fueron un componente importante de los bagaudas.

Sierto había exclavos, eso no lo niego incluso los hubo siglos después, pero el sistema económico en el S. IV estaba cambiando en favor del colonato, así que 400 años después sería muy distinto.
Por otro lado no sólo había esclavos en las bagaudas sino también miembros de las clases bajas tanto los libres como los vinculados a la tierra, vinculación que se trata con abundancia en la legislación bajoimperial pues era el problema existente en ese momento el de las relaciones de colonato.

Recuerda además que este fenómeno era especialmente importante en el campo, mientras que las ciudades era donde vivía la población “pro imperial”, la que contaba políticamente. Sobre todo, cuando la inestabilidad hizo muy peligroso seguir viviendo en villas aisladas. Es significativo que la caída del Imperio de Occidente llevó a la caída de las ciudades en un plazo no demasiado largo.

Por contra en Oriente se había recuperado la situación.

Las defensas del Imperio. Hay una diferencia entre las incursiones árabes en el siglo IV y las del siglo VI: ya no eran ataques efectuados por tal o cual tribu, sino por una Arabia unificada. Habría que ver hasta que punto podrían resistir las defensas locales. Especialmente tras las reformas de Constantino, cuando disminuyó el prestigio y la cualificación de las tropas de frontera, que además eran de recluta local, es decir, de la misma cultura y lengua que los atacantes. Y además, propensos a “contaminarse” por la nueva ideología.Quedaba en medio de los imperios persa y romano, además, Mesopotamia, un territorio de elevada densidad de población, difícil de defender (por romanos o persas) y susceptible de ser invadido y “convertido”.

Te voy a sorprender pero los ejércitos iniciales islámicos no eran tan ortodoxos religiosamente, había en ellos una mezcla de religiones unidas por vínculos tribales y de reparto de botín.
Es más tampoco eran favorables al proselitismo por razones prácticas: parte del botín debe repartirse entre la comunidad creyente.

Incluso al morir Mahoma las tribus se rebelaron comenzando la s guerras Riddha, que de haber intervenido cualquier potencia extranjera pudo haber sido fatal para el naciente Califato.
Además se había podido realizar la unificación de no haberse quedado, a causa de la guerra, deshecho el control primero romano y luego persa sobre Arabia.
Recordemos que los bizantinos tenían un control sobre la costa noroeste e incluso intentaron extender su influencia hasta el actual Yemen, los persas controlaban la costa del Golfo Persico, Oman y derrotaron al reino homerita del Yemen (amigo de Roma).
Pero la guerra romano-persa deshizo todo control: como hemos visto los romanos no pueden mantener sus subvencioens a los filarcas gasanidas con lo que algunas de sus fuerzas se pasan al Califato, por otro lado los persas bajo Cosroes entran en guerra contra sus vasallos lakhmidas siendo vencidos y pierden el control sobre Yemen y Oman al tener que concentrar sus esfuerzos en la guerra y en el caos posterior al morir Cosroes II (10 shas en pocos años).

Al referirme a “perdidas definitivas” me refería a los territorios en los que el Islam se asentaba, es decir, dominaba durante algún tiempo. Los ataques a Bizancio fueron incursiones que, al no poder tomar la ciudad, tuvieron que retirarse. También habría incursiones en el Sur de Francia y no consiguieron consolidarse.

Que entendemos por algún tiempo unas décadas como Anatolia (hasta la batalla de Akroinon 739), Creta (expulsados en el S. X), Chipre (control ambiguo entre ambas potencias), Armenia, Calabria (desde donde incluso operaron contra Roma).

[Antigono Monoftalmos]

El Imperio Romano era una bomba de relojería social, en el que una fracción muy importante de la población estaba marginada, es decir, sin ningún interés en el Imperio, y que vería muchas ventajas en la conversión. Durante el Imperio ya se apreció la caducidad de la religión clásica, y corrientes como el mitraísmo (y el cristianismo, claro) se extendieron con facilidad.

Era un estado esclavista, los romanos siempre temieron las revueltas de esclavos, eran su pesadilla; como el caso de Espartaco.
La crisis espiritual del siglo III se debía a la impopularidad del estado imperial en muchas provincias romanas y el rechazo a su aparato burocrático que se hacía cada vez más opresivo y asfixiante; llegando en algunos casos a torturar y ejecutar a ciudadanos que se retrasasen en el pago de tributos, y a imponer reclutamientos sobre la población civil, aumentando el número de desertores del ejército imperial; entre los bagaudas también había innumerables desertores del ejército romano.

[APV]

Era un estado esclavista, los romanos siempre temieron las revueltas de esclavos, eran su pesadilla; como el caso de Espartaco.La crisis espiritual del siglo III se debía a la impopularidad del estado imperial en muchas provincias romanas y el rechazo a su aparato burocrático que se hacía cada vez más opresivo y asfixiante; llegando en algunos casos a torturar y ejecutar a ciudadanos que se retrasasen en el pago de tributos, y a imponer reclutamientos sobre la población civil, aumentando el número de desertores del ejército imperial; entre los bagaudas también había innumerables desertores del ejército romano.

La crisis del S. III se debió a la inseguridad resultante del caos en en el Imperio, las calamidades como las epidemias y las invasiones. Ello derivó a medidas defensivas locales y a separatismos (no por causas nacionalistas sino de mejor defensa); pero la gran mayoría seguía leal al Imperio.
La presión fiscal que siguió fue enorme porque gravitó sobre las clases bajas lo que llevó a las clientelas; los soldados desertaron no tanto por desapego sino porque no les pagaban o les pagaban con moneda inflacionada, lo que llevó a trasladar su lealtad a sus generales o a los ejércitos privados.

Pero una vez que se empezó a estabilizar la situación en Oriente en el S. V las cosas mejoraron, una economía más estable, no tanta inflación, ejército bien pagado.
Cierto que hubo problemas después pero eso no supone una desafección de la población al Imperio, que en general seguía representando estabilidad, un estado de derecho (comparado con la situación en otros lugares),...

Lo que pasó cuando llegaron los árabes fue que el control del estado en la zona había desaparecido durante casi una generación, pero si comparas con la resistencia en zonas donde no había desaparecido en África al Califato le costó casi 70 años destruir la resistencia de los rumis y de los berebés leales al Imperio o más de un siglo conquistar Sicilia; compara eso con lo que les llevó invadir Hispania.

[LSanzSal]

Bueno, yo también incluiría como un par de factores en la crisis del imperio Romano. Factores que, por otra parte, heredó (parcialmente) el Imperio Bizantino:

- La parálisis social. El Imperio Romano en el Mediterráneo (quiero decir, desde que la República dominó el Mediterráneo, hasta la caída del Imperio de Occidente) duró más de 500 años, el mismo tiempo que nos separa a nosotros de la conquista de Granada, y en ese periodo los cambios fueron relativamente pequeños. Mucho menores que (por ejemplo) los que hubo desde el año 1.000 hasta el 1.500.

¿Causas? Múltiples, desde luego. Pero mi opinión es que el sistema económico basado en al esclavitud (aunque en las fases finales fuese menos opresiva y la llamasen de otra forma) fue determinante, al mantener una oligarquía basada en el esfuerzo humano, sin interés en los cambios, y que dificultaba el ascenso social.

Ya sé que hubo más cambios de los comúnmente conocidos, pero (dentro de ciertos límites) las legiones romanas que murieron en Adrianópolis se diferenciaban bastante poco de las que creó Mario. En ese tiempo, sin embargo, hubo un importante crecimiento económico y humano en las regiones colindantes al Imperio, y que acabarían destruyéndolo. Supongamos que el Imperio se defiende no con cohortes sino con líneas de mosqueteros. Sé que es un futurible sin base, pero 500 años son muchos para tan poco cambio.

- La anarquía, debida sobre todo a que no había un sistema “legítimo” de sucesión. Durante el siglo IV hubo casi tantos emperadores como durante la anarquía amilitar (y los motivos fueron los mismos). Algunas sublevaciones fueron claves: por ejemplo, la pérdida (o abandono) de Britania. Rebeliones similares contribuyeron a que Bizancio perdiese medio imperio ante los persas y los avaros.

No es que los árabes fuesen mucho más estables, al contrario, eso sería su mayor debilidad. Pero esa debilidad ya existía en el Imperio Romano.

Saludos

[LSanzSal]

Bueno, yo también incluiría como un par de factores en la crisis del imperio Romano. Factores que, por otra parte, heredó (parcialmente) el Imperio Bizantino:

- La parálisis social. El Imperio Romano en el Mediterráneo (quiero decir, desde que la República dominó el Mediterráneo, hasta la caída del Imperio de Occidente) duró más de 500 años, el mismo tiempo que nos separa a nosotros de la conquista de Granada, y en ese periodo los cambios fueron relativamente pequeños. Mucho menores que (por ejemplo) los que hubo desde el año 1.000 hasta el 1.500.

¿Causas? Múltiples, desde luego. Pero mi opinión es que el sistema económico basado en al esclavitud (aunque en las fases finales fuese menos opresiva y la llamasen de otra forma) fue determinante, al mantener una oligarquía basada en el esfuerzo humano, sin interés en los cambios, y que dificultaba el ascenso social.

Ya sé que hubo más cambios de los comúnmente conocidos, pero (dentro de ciertos límites) las legiones romanas que murieron en Adrianópolis se diferenciaban bastante poco de las que creó Mario. En ese tiempo, sin embargo, hubo un importante crecimiento económico y humano en las regiones colindantes al Imperio, y que acabarían destruyéndolo. Supongamos que el Imperio se defiende no con cohortes sino con líneas de mosqueteros. Sé que es un futurible sin base, pero 500 años son muchos para tan poco cambio.

- La anarquía, debida sobre todo a que no había un sistema “legítimo” de sucesión. Durante el siglo IV hubo casi tantos emperadores como durante la anarquía amilitar (y los motivos fueron los mismos). Algunas sublevaciones fueron claves: por ejemplo, la pérdida (o abandono) de Britania. Rebeliones similares contribuyeron a que Bizancio perdiese medio imperio ante los persas y los avaros.

No es que los árabes fuesen mucho más estables, al contrario, eso sería su mayor debilidad. Pero esa debilidad ya existía en el Imperio Romano.

Saludos

[APV]

- La parálisis social. El Imperio Romano en el Mediterráneo (quiero decir, desde que la República dominó el Mediterráneo, hasta la caída del Imperio de Occidente) duró más de 500 años, el mismo tiempo que nos separa a nosotros de la conquista de Granada, y en ese periodo los cambios fueron relativamente pequeños. Mucho menores que (por ejemplo) los que hubo desde el año 1.000 hasta el 1.500.

No creó que se puedan comparar los últimos 500 años con otras etapas humanas porque el ritmo es muy distinto.
Es más lógico comparar la época romana con las anteriores así si te fijas los miles de años del imperio egipcio o de los sucesivos imperios mesopotámicos parecen estancados; incluso durante la Edad Media desde el 500 al 1.000 en Europa no parece haber cambios lo mismo en la Baja Edad Media, salvo que las fronteras se moviesen en un sentido u otro o variase algún aspecto.

Pero si comparas la situación de Europa en el hierro final con la de esas mismas zonas en el S. IV los cambios eran evidentes.

¿Causas? Múltiples, desde luego. Pero mi opinión es que el sistema económico basado en al esclavitud (aunque en las fases finales fuese menos opresiva y la llamasen de otra forma) fue determinante, al mantener una oligarquía basada en el esfuerzo humano, sin interés en los cambios, y que dificultaba el ascenso social.

En realidad las necesidades impulsaron un desarrollo tecnológico en el S. IV pues a falta de esclavos había que aumentar la producción de alguna forma.
Pero ten en cuenta que los grandes cambios en el campo producidos desde la época romana son el arado de hierro, la introducción de especies foráneas, americanas especialmente, y la Revolución Agricola desde el S. XVIII.

500 años son muchos para tan poco cambio.

Pregunta a cualquier civilización anterior si son muchos o pocos o examina o que pasó en el Medievo.

- La anarquía, debida sobre todo a que no había un sistema “legítimo” de sucesión. Durante el siglo IV hubo casi tantos emperadores como durante la anarquía amilitar (y los motivos fueron los mismos). Algunas sublevaciones fueron claves: por ejemplo, la pérdida (o abandono) de Britania. Rebeliones similares contribuyeron a que Bizancio perdiese medio imperio ante los persas y los avaros.No es que los árabes fuesen mucho más estables, al contrario, eso sería su mayor debilidad. Pero esa debilidad ya existía en el Imperio Romano.

Cierto pero no exclusiva del Imperio Romano: morbum gothorum, los Merovingios y los Carolingios ambos reducidos a meras comparsas, los Sacro Emperadores,.... por supuesto como señalas el Califato o los diversos que aparecieron.

[LSanzSal]

Como casi siempre, de acuerdo pero sólo en parte.

Respecto al ritmo de cambio, tengo que discrepar, la comparación con la Edad Media no me parece correcta. Porque del milenio que duró, por lo menos los primeros 300 años fueron de declive (en Occidente). La vida urbana desapareció casi por completo, y (eso lo tendría que comprobar, pero estoy casi seguro) descendió la densidad de población. Causas muchas, pero fueron claves las repetidas invasiones. Evidentemente en todo esto Bizancio estaba aparte, pero heredaba el sistema romano.

Sin embargo en el periodo del 800 al 1.300 hay un importante cambio. La producción agrícola justo antes de la Peste Negra era bastante superior (por hectárea y por trabajador) a la romana, y además se cultivaban territorios que en la época romana se consideraban muy poco productivos (el Norte de Europa). La población se había multiplicado, los ejércitos eran mucho más potentes, y los marinos empezaban a desarrollar las herramientas que les llevarían a descubrir el mundo. Podríamos seguir, pero mientras que Europa Occidental en 1800 estaba a nivel inferior de cómo estaba en el 300 (al menos el área mediterránea) en 1.300 estaba bastante por delante.

Por cierto, entre los cambios posteriores a la época romana en la agricultura está la introducción del caballo como bestia de tiro (no sólo de guerra), junto con el arado de vertedera, resultó tan revolucionaria como el estribo (sí, ya sé que los bueyes se siguieron usando hasta la Edad Moderna). Lo curioso es que arados de este tipo se usaban en China desde antes del siglo I a.C., más avanzados que los europeos de finales de la Edad Media. Sin embargo, esta herramienta no llegó a Europa hasta un milenio después. Pero los contactos entre China y Europa que hubo en la época Imperial se dificultaron posteriormente, y estaban en manos de una potencia que heredaba el sistema romano.

El Imperio tenía grandes ventajas: una lengua común, sistemas de comunicación eficientes, métodos de inversión de capitales, un derecho modélico… Claro que se podría cuestionar si la unidad es ventajosa o no (la tesis de Jones en “El milagro europeo”). En cualquier caso, aunque el sistema político del siglo IV se parecía muy poco al de la República, usaban prácticamente las mismas herramientas. Peor aún, en el Bajo Imperio había síntomas muy preocupantes: como signos de obras hidráulicas que no eran mantenidas (por ejemplo, el acueducto de Nimes, casi obstruido por entonces). El declive de la población (por epidemias) me parece una explicación a medias: igual o peor fue el de la Peste Negra, que se unió a un cambio climático, y no frenó el desarrollo económico (tal vez hasta lo favoreciese). Estancamiento.

Respecto al sistema político. Cierto, muchos otros estados sucesores del romano no consiguieron desarrollar un sistema político que impidiese las continuas guerras civiles. Pero eso no quiere decir que no existiese, coetáneo al Imperio en China había un sistema razonablemente estable.

En cualquier caso, mi impresión (personal) del Imperio Romano fue de una época que no aprovechó las ventajas que tenía. Imaginar una legión romana de mosqueteros es un salto en el vacío. Pero tal vez no tanto una nueva dinastía similar a las del Alto Imperio, más la introducción de técnicas agrícolas mejoradas, más un incentivo a la expansión que integrase los territorios, cada vez más poblados, del Norte de Europa. Incluyendo técnicas metalúrgicas, etcétera. Pero el Imperio no fue capaz.

En resumen: se une un sistema político y social estancado, más una economía en declive, una crisis ideológica… en esas condiciones, la amenaza árabe me parece muy peligrosa.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

no parece haber cambios lo mismo en la Baja Edad Media, salvo que las fronteras se moviesen en un sentido u otro o variase algún aspecto.

examina o que pasó en el Medievo.

en 1.300 estaba bastante por delante.

La Baja Edad Media es un período de gran desarrollo científico, tecnológico y mercantil; hasta el punto de que la Europa "romanica" de entonces doblaba en número a la población que había tenido el Imperio Romano en su esplendor y triplicaba su volumen comercial.
Había por entonces más ciudades que las que había habido en el Imperio; y respecto al desarrollo científico debemos recordar las cortes de Alfonso X el Sabio, o Alfonso V de Aragón, o de Roger II de Chipre, donde astrónomos, médicos y alquimistas intercambiaban conocimientos científicos sin importar su cultura y religión, para recordar algo así hay que remontarse a las cortes helenísticas de Alejandría o Pérgamo; en cambio el panorama científico de la corte imperial de Roma es desolador, por no decir de los avances científicos que quedaron estancados en la época helenística, los romanos no aportaron nada a la ciencia.

mi impresión (personal) del Imperio Romano fue de una época que no aprovechó las ventajas que tenía. Imaginar una legión romana de mosqueteros es un salto en el vacío. Pero tal vez no tanto una nueva dinastía similar a las del Alto Imperio, más la introducción de técnicas agrícolas mejoradas, más un incentivo a la expansión que integrase los territorios, cada vez más poblados, del Norte de Europa. Incluyendo técnicas metalúrgicas, etcétera. Pero el Imperio no fue capaz.

El Imperio lo formaban hombres con los defectos de la propia condición humana; el Imperio hubiese caido tarde o temprano, todos los imperios caen, es inevitable; los romanos no eran dioses.

En resumen: se une un sistema político y social estancado, más una economía en declive, una crisis ideológica… en esas condiciones, la amenaza árabe me parece muy peligrosa.

Es evidente que cuando los árabes lanzaron su ataque el Imperio estaría en malas condiciones, la clave es ¿cuánto territorio perdería? y si podría recuperarse.

[APV]

Respecto al ritmo de cambio, tengo que discrepar, la comparación con la Edad Media no me parece correcta. Porque del milenio que duró, por lo menos los primeros 300 años fueron de declive (en Occidente). La vida urbana desapareció casi por completo, y (eso lo tendría que comprobar, pero estoy casi seguro) descendió la densidad de población. Causas muchas, pero fueron claves las repetidas invasiones. Evidentemente en todo esto Bizancio estaba aparte, pero heredaba el sistema romano.

Se ha exagerado ese declive, no tadas las zonas se hundieron ni todas las rutas comerciales desaparecieron, la economía no se hizo tan local.
Ciertamente hubo un bajón pero en algunas zonas se mantuvo igual o incluso se desarrollaron durante la etapa Carolingia.

Sin embargo en el periodo del 800 al 1.300 hay un importante cambio. La producción agrícola justo antes de la Peste Negra era bastante superior (por hectárea y por trabajador) a la romana, y además se cultivaban territorios que en la época romana se consideraban muy poco productivos (el Norte de Europa). La población se había multiplicado, los ejércitos eran mucho más potentes, y los marinos empezaban a desarrollar las herramientas que les llevarían a descubrir el mundo. Podríamos seguir, pero mientras que Europa Occidental en 1800 estaba a nivel inferior de cómo estaba en el 300 (al menos el área mediterránea) en 1.300 estaba bastante por delante.

Eso no es cierto, la agricultura antes de la Peste Negra había llegado a sus límites estructurales, se cultivaban muchas tierras residuales porque no había producción suficiente para toda la población.
A fines del S. XIII se había tocado techo y comenzaron una serie de hambrunas y epidemias hasta la llegada de la Peste Negra.

Respecto al sistema político. Cierto, muchos otros estados sucesores del romano no consiguieron desarrollar un sistema político que impidiese las continuas guerras civiles. Pero eso no quiere decir que no existiese, coetáneo al Imperio en China había un sistema razonablemente estable.

En realidad el sistema chino se venía abajo el país se fragmentó en el S. III en tres reinos en guerra entre sí.

Es evidente que cuando los árabes lanzaron su ataque el Imperio estaría en malas condiciones, la clave es ¿cuánto territorio perdería? y si podría recuperarse.

Es que lanzarlo en otro momento y no tras 20 años de guerra total no hubiesen podido salir de Arabia.

[Antigono Monoftalmos]

Pero eso no quiere decir que no existiese, coetáneo al Imperio en China había un sistema razonablemente estable.

En realidad el sistema chino se venía abajo el país se fragmentó en el S. III en tres reinos en guerra entre sí.

No es comparable China con el Imperio romano. China tenía una administración civil muy desarrollada y en cierto sentido superior a cualquier administración de Occidente que existiese desde las polis griegas hasta el siglo XVIII. El mundo romano no tenía nada similar, es más por su propia naturaleza el estado romano no era nada más que una simple dictadura militar, donde un general, el emperador, usaba el aparato militar para obtener el poder y mantenerse en él. Así que el Imperio Romano no era nada más que la mayor dictadura militar de la Historia, y todos sabemos que los militares no suelen ser buenos administradores...dejando aparte casos como Napoleón claro.
Un régimen controlado por militares como el romano, no puede compararse con la vasta y excelente burocracia civil china.

[APV]

Creó que es simplificar porque ninguno de los imperios fue igual durante toda su evolución.

Así China comenzó en un estado feudal enmarcados en caóticas guerras unificado por la fuerza de las armas por el emperador Qin Shi Huang , un gobierno claramente militar, cuya dinastía desapareció pronto seguida por la dinastía Han. Ésta se mantuvo en el poder con altibajos hasta que las rebeliones, los golpes militares de los generales y las luchas de poder entre facciones la derribó entrando en una división.