Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por LSanzSal »

En el siguiente hilo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =72&t=1687

Se ha planteado una cuestión interesante ¿Y si Alemania hubiese exigido la flota francesa?

Creo que hay dos aspectos:

¿Esa plausible? Es decir, si Alemania tenía formas de exigir la entrega de la flota.

Por una parte, el Ejército Francés y la aviación habían sido derrotados, pero la flota no. Cuando Francia se rindió los barcos franceses apenas habían tenido algunas escaramuzas con buques alemanes. Los “choques” habían sido con la aviación: primero en Noruega, luego durante la evacuación de Dunkerque, perdiéndose varios destructores. La actuación de la flota francesa había sido buena, incluso había bombardeado el puerto italiano de Génova. A la hora de una rendición, la flota francesa no tenía motivos para estar desmoralizada. Además, estaba la memoria de Scapa Flow, cuando la flota alemana se autohundió.

Sobre todo, si Francia pretendía seguir manteniendo un imperio colonial, necesitaría mantener una flota de tamaño razonable. No bastaría contra las apetencias japonesas, pero sí contra las de potencias menores (España, Tailandia, etcétera).

Por otra parte, Alemania tenía medios para obligar a la entrega de la flota. Por una parte, la situación francesa era catastrófica, y empeoraba por momento. Si no se firmaba algún acuerdo, había la posibilidad de que toda Francia fuese ocupada. Eso sería la mejor forma de perder el imperio colonial francés. Es decir, Francia tenía que aceptar las exigencias alemanas siempre que no fuesen irrealizables.

Un arma que cita APV es que se habían capturado decenas de miles de prisioneros, y además la Línea Maginot, con toda su guarnición, acababa de ser cercada. En total, los ejércitos alemanes capturarían casi dos millones de soldados. Parte de estos prisioneros podrían ser usados como moneda de cambio.

Creo que una opción razonable sería la entrega de parte de la flota: eso permitiría a Francia conservar una flota razonablemente potente, y podría ser usada como otro instrumento de presión: por cada buque que se hunda o que huya a países neutrales, otro (de los inicialmente asignados a Francia). Por cada buque pasado a Inglaterra (o capturado, sin que se autohundiese), dos buques.

Pero zonalmente creo que era factible exigir a Francia que entregase parte de su flota, y que aunque alguna unidad se hundiese o huyese, los alemanes podrían conseguir un buen contingente. Hablo de “los alemanes”, pues Italia poco había hecho por la victoria del Eje, y ya tenía una flota bastante grande, y pocas reservas de petróleo. Mientras que Alemania echó mano de todo lo que flotaba, usando incluso viejos cascajos aunque fuese en misiones secundarias.

¿Qué buques podrían exigirse, y cuales no? Habría que pensar en la “factibilidad”: por ejemplo, los dos acorazados clase Richelieu estaban sin finalizar, y en puertos atlánticos, por lo que ni sería fácil hacerlos volver, y como habría que acabarlos, se retrasaría su entrada en servicio (el Jean Bart no sería finalizado hasta mucho después de la guerra). Otros barcos eran viejos (como los dos Courbert que quedaban) o tenían valor militar escaso.

Una posibilidad sería exigir la entrega de:

- Los dos acorazados rápidos clase Dunkerque. Eran barcos modernos y veloces, equivalentes al Renown, y sólo inferiores al Hood. Por sus características podían operar conjuntamente con los acorazados alemanes, tenían velocidad, autonomía, etcétera, más o menos parecida.

- Los seis cruceros ligeros de la clase La Galissoniere. Eran barcos modernos (entre 3 y ocho años de antigüedad) y además estaban todos en el Mediterráneo.

- Cruceros pesados: de los siete, tres estaban en puertos ingleses y probablemente no podrían escapar. Pero el Algerie y tres barcos de la clase Suffren estaban en el Mediterráneo.

- Destructores: para el “criterio alemán” eran especialmente atractivos los “superdestructores”. Barcos grandes, marineros y con armamento de crucero ligero (cinco u ocho cañones de 138 mm). Más los ocho buques acabados o a punto de ser finalizados de la clase Le Hardi.

- Submarinos: me parecen menos “apetecibles” pues los barcos alemanes eran bastante superiores. En todo caso un pequeño número de barcos de la clase Redoutable (aptos para operaciones a gran distancia).

A esto debería sumarse el poder usar bases francesas, y los medios para el mantenimiento de los buques. Idealmente, posibilidad de usar parte de las instalaciones de Tolon, de Mers-el-Kebir o de Argel, y Bizerta.

Ahora la cuestión ¿qué impacto podría tener esto en la guerra? Dejo mi opinión para otro mensaje.

Saludos


Luis Sanz

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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por wad ras »

Creo que si Alemania, en la capitulación de Compiegne, exije a Francia su Flota, tal vez Petain y compañía hubieran prolongado la negociación durante un tiempo, pero más tarde o temprano hubieran accedido, simplemente no estaban en condiciones de plantarse, con la mitad de su territorio metropolitano en manos de los alemanes. Que a Hitler le interesaba ofrecer la imagen de un vencedor magnánimo, sobre todo con vistas a estimular otra deseable rendición de los británicos, eso es otra cosa.

Y puestos ya en la hipótesis de que efectivamente la flota gala es puesta a disposición de Alemania, quizás se hubieran sustituido las dotaciones nativas por otras alemanas y se hubiera procedido a un reparto de las unidades con Italia. O bien, optar por la solución más diplomática, reservándose la mera Jefatura superior, pero delegando en los franceses el gobierno directo de los buques. Esta última solución hubiera sido menos traumática, es decir, más diplomática, aunque desde luego sujeta a muchas eventualidades, entre ellas la posibilidad de deserciones de unidades completas. Con lo que en definitiva la situación final no hubiera diferido en mucho de la que realmente ocurrió, al tratarse la Jefatura germana de un mando meramente nominal o teórico.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Tal vez Alemania hubiese tomado los acorazados clase Dunkerque y los cruceros La Galissonière. Pero repartir los buques con Italia hubiese sido un gran error: de sólo imaginar que, una vez en posesión de los buques, Italia los hubiese destinado a Tarento, me da como escalofrío :lol:

Me inclino a pensar en el mando supremo nominal alemán, pero con el mando operativo en manos de los franceses. Claro, si Darlan no hubiese sido Comandante de la Marina...

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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por APV »

Bueno alguno de esos barcos para reforzar la escuadra italiana, que no estaba tan mal dirigida, podía suponer mucho en el Mediterráneo para hacer frente a la Royal Navy o para evitar los problemas de escased de destructores.

Pero más importante hubiera sido que Italia por mediación alemana hubiera obtenido de Francia: el uso de Bizerta y las ases tunecinas y los mapas de los campos petrolíferos de Libia.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por CuernodeChivo »

Creo que Hitler perdió una gran ocasión en este caso.

No creo que el control efectivo de la flota hubiera sido un gran problema. Las dotaciones alemanas hubieran podido encargarse de la flota con la ayuda de una parte de la oficialidad francesa que hubiera sido bastante facil de controlar.

Suponiendo que pudieran soportar los posibles ataques británicos del 40 hasta formar una fuerza operativa conjunta con la italiana, se podrían haber hecho con todo el mediterráneo, con la flota alemana al norte y los submarinos en el atlántico los británicos no tendrían suficientes fuerzas para todo. Con el control de Gibraltar y el canal de Suez en manos del Eje una gran parte de ambas flotas hubiera podido salir al atlántico. Turquia tal vez se uniría al eje y el cáucaso se podría haber convertido en un segundo frente contra la URSS cuando se necesitara, aunque eso hubiera podido provocar la guerra con Stalin.

Con el grueso de la flota en el atlántico se hubiera podido acabar con los británicos con un bloqueo o arriesgando, con un desembarco. Aunque existiría en ese caso un gran riesgo de precipitar la guerra con EE.UU.

En todo caso, con el control absoluto de Europa y del mediterráneo, los EE.UU. se las habrían visto y deseado para hacer nada en Europa durante bastantes años. Con Japón en guerra menos todavía. No creo que la URSS contara con muchas oportunidades de resistir.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por LSanzSal »

Varios detalles, algunos de los cuales no se han tenido en cuenta.

Lo primero: lo de tripular los barcos con dotaciones francesas bajo control alemán, con o sin oficiales alemanes a bordo… que más quisieran los ingleses. Habría muchas probabilidades de “problemas”: revueltas a bordo, sabotajes, incluso cambios de bando, no me extrañaría que durante un enfrentamiento a algún buque se le ocurriese cambiar de bandera, previo cañoneo o torpedeo al barco del Eje más cercano. Mejor pocos barcos con dotaciones de fiar que muchos.

Lo segundo: el problema sería marinarlos. A Alemania no le faltaban hombres, pero andaban justos de marinos veteranos, incluso echando mano de las dotaciones de los barcos perdidos en Noruega. Siendo barcos extraños, con métodos diferentes, etcétera, costaría bastante que entrasen en servicio: creo que por lo menos un año, probablemente más.

Lo tercero: da lo mismo que se basen en Tarento (lo que no tiene sentido, muy lejos de los talleres preparados para estos barcos) que en Bizerta, Tolón o Palma de Mallorca: cualquier flota de la época estaba inerme ante un ataque como el de Tarento. Pero los ingleses tenían limitaciones (con el número de aviones), por lo que no hubiesen causado más daños en Tarento aunque estuviesen ahí las flotas alemana, francesa e italianas juntas. En otras bases los barcos estarían aún más expuestos, pero era o atacar ¿Bizerta? O atacar Tarento. Una vez efectuado el primer ataque se tomarían las medidas de protección adecuadas.

Cuarto: situación estratégica: esa flota, dentro del Mediterráneo, tendría un efecto limitado. Lo que sí complicaría mucho sería los suministros a Malta, al menos mientras durasen las existencias de combustible. Pero como ya se ha discutido en otros hilos, no cambiaba los problemas de la limitada capacidad de descarga de los puertos africanos (por ejemplo).

Quinto. Propietario. Lo que no creo es que se cediese la flota a Italia, como mucho algunas unidades. Italia ya tenía flota, aún no había perdido tantos destructores, y tenía problemas para sacar todos sus barcos al mar (por las pocas reservas de combustible). La principal interesada sería Alemania, aunque ahora le problema sería el conseguir una base en el Mediterráneo, que fuese defendible. La ideal sería Tolón, supongo que con algún sistema de utilización conjunta con Francia.

Sexto. Coordinación. Si era Alemania la beneficiada, lo que no creo que dejase es que los barcos operasen bajo control italiano. Y como la flota entregada, siendo potente, tampoco era abrumadora, ofrecía posibilidades a los ingleses. Supongo que sería un motivo más de fricción.

Séptimo. España. La consecuencia lógica de tener una flota en el Mediterráneo sería abrir Gibraltar (y negárselo a los ingleses). 1940 sí era buen momento, y la entrega de la flota probablemente haría que la marina española aconsejase a Franco de otra forma. Tal vez estuviese interesada en equiparse con algunos barcos (pagados, los alemanes no cedían nada). Una posible entrada en guerra de España sí me parece que podría influir en la evolución de la guerra-

Octavo. Lo de siempre, el régimen nazi tenía fecha de caducidad pasase lo que pasase: Agosto de 1945, con bombas atómicas.

Como puede verse, muchos aspectos a considerar.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Triton »

Bueno, sea como sea. Si los USA no entran en guerra no hay bomba atomica.

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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Von Reichenau »

Hay que recordar que los USA no entran en guerra en Europa de motu propio, sino que el 7 de Diciembre de 1941 es Adolf Hitler el que declara la guerra a los USA lo que hace que Rommel, diga la famosa frase "¿Ha visto el Fuhrer la guia telefonica de Nueva York?"
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por CuernodeChivo »

Tampoco se necesitaba que la flota fuera excesivamente eficaz. La dispersión de la flota británica que provocaría ya serviría para que fuera posible el colapso.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Triton »

Von Reichenau escribió:Hay que recordar que los USA no entran en guerra en Europa de motu propio, sino que el 7 de Diciembre de 1941 es Adolf Hitler el que declara la guerra a los USA lo que hace que Rommel, diga la famosa frase "¿Ha visto el Fuhrer la guia telefonica de Nueva York?"
Ciano al Duce creo que fue lo de la frase.

Saludos.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por LSanzSal »

La entrada en guerra de Estados Unidos c4reo que se sale del tema de este escenario, pero…

Si de algo no tengo duda es de que Estados Unidos iba a entrar en guerra. Todas sus acciones estaban claramente encaminadas hacia ello. En otras situaciones, las acciones norteamericanas eran suficiente para un “casus belli” que justificaría la declaración de guerra por parte alemana.

Mi impresión es que Roosevelt había decidido, probablemente durante el verano de 1939, si no antes, que Hitler era una amenaza para la paz mundial, que Estados Unidos debería destruirlo, y que él tendría que encargarse. Se presentó a la reelección en una acción sin precedentes (hasta su famoso tío Teodore Roosevelt no se presentó para un tercer mandato, mejor dicho segundo y medio) y se dedicó a preparar al electorado para la guerra. Y ya sólo era cuestión de tiempo, antes o después algún incidente llevaría a la guerra.

Por ejemplo: imaginemos que la situación marítima inglesa fuese crítica. Una opción para Estados Unidos sería proteger a los buques de su propia bandera en aguas internacionales, permitiendo tan sólo las inspecciones por buques que cumpliesen el “reglamento de cruceros” para comprobar si llevaban contrabando de guerra. E informar que las declaraciones alemanas sobre “zonas de guerra” no tenían legitimidad, y negarse a acatarlas. Una opción legal sería que los barcos norteamericanos navegasen con destino a Irlanda (que también era neutral) y que luego ya en aguas inglesas y bajo la protección británica, cambiasen su rumbo.

Recordemos que Alemania hizo eso precisamente durante la Guerra Civil Española, prohibió a los barcos republicanos inspeccionar barcos alemanes no sólo en aguas internacionales, también en aguas españolas. La Royal Navy tampoco permitió que los buques del bando nacionalista inspeccionasen mercantes británicos en aguas internacionales.

Es un ejemplo de una medida legítima (ya no entro en su ética) que podía tomar Estados Unidos y que impediría “de facto” la guerra submarina alemana, lo que llevaría a una declaración de guerra. Y en la segunda mitad de 1942 Estados Unidos mostró que pensaba usar ese medio, lo que llevó a enfrentamientos con submarinos alemanes.

Sólo una derrota total inglesa durante 1940 podría llevar a una paz y por tanto, a que Estados Unidos no entrase en guerra. Pero este escenario no implica una derrota inglesa rápida, luego casi seguro llevaría a una intervención norteamericana.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Triton »

Cierto, pero la cosa es que no entro en guerra hasta Diciembre del 41 y que fue Alemania la que hizo la declaracion de guerra, sin esta hasta declaracion de guerra cuando hubieran permanecido los USA fuera de la guerra ¿Mitad del 42?¿1943?

Y otra pregunta para volver al hilo .Con ese margen de tiempo (Desde Julio del 40) ¿La incorparacion de la flota francesa hubiera servido para algo?

Saludos.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por mendeznuñez »

No lo veo claro... hubo unidades que fueron "internadas" en Inglaterra, otras que huyeron allí (la oficialidad de ambas acabó en la isla de Man)... y cuando llegó la orden de entregarse a los alemanes, se autohundieron en Toulon... no creo que en 1940, con un gobierno desintegrado, la armada francesa hubiese obedecido la orden de entregarse... creo más bien que habría quedado a criterio de cada dotación.
En cuanto a lo que habría pasado si pasan a manos alemanas... no creo que hubiesen tenido mucho margen. Se necesita demasiado tiempo para adiestrar a las dotaciones, más el problema de suministros, más el problema del equipo y los mantenimientos...
Ahora bien, si los ataques tommies a Mers-el kebir y Senegal hubiesen provocado la entrada de la Francia de Vichy en la guerra al lado de Alemania... pues las cosas cambian y a Inglaterra se le complica la vida en el Mediterráneo muchísimo, hasta el punto, quizá, de anular la importancia de Malta, Alejandría y el canal de Suez, a la vez que se amenaza Gibraltar, a tiro de piedra del Marruecos francés.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Triton »

Si, pero en Julio del 40 los alemanes estaban en condicion de presionar muchisimo a los franceses y de encontrar la manera de que les entregaran la flota.

Saludos.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por mendeznuñez »

Triton escribió:Si, pero en Julio del 40 los alemanes estaban en condicion de presionar muchisimo a los franceses y de encontrar la manera de que les entregaran la flota.

Saludos.
Sí, si estoy de acuerdo, pero una cosa es lo que acordara un gobierno de autoridad cuando menos dudosa, y otra muy distinta lo que decidieran las dotaciones...
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Triton »

¿Con la cantidad de prisioneros franceses en manos alemanas? Por poner un ejemplo.
Ademas como se dijo antes tampoco se trataria de toda la flota, sino de las unidades que pudieran tener una utilidad.

Saludos.
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Lasalle »

Del gobierno francés, poco se tenía que esperar : para complacer o por convicciones pro alemanas, iba a concederlo todo y no creo que "plantara narices" ante las exigencias alemanas.
Las dotaciones reaccionarían como muchos franceses : adhesión a la política de Petain, sumisión a las órdenes, etc. pero esto no impedía que podían haberse sublevado contra las órdenes (allí estaba el precedente de la armada republicana cuando la guerra civil) o fingir la sumisión hasta que se presentara la ocasión de pasarse a los aliados con armas y equipaje (pasando por la borda a una eventual oficialidad o tropas de control alemanas cuando se presentara dicha ocasión). Lo que se suele decir es que prefirieron salvar el honor antes que traicionar al gobierno "legal" francés o someterse a los alemanes. También hay que tener en cuenta que estaba en el Mediterráneo y que no era fácil ir a unirse con los aliados y que cierto Charles de Gaulle aparecía como un traidor a buena parte de los franceses...
Ahora bien, de perdidos al río y me parece que intentar por todos los medios unirse a la flota aliada era lo más lógico y honrado ; algo no es nada y, valiera lo que valiera la flota francesa, un barco es un barco y algo no es nada como decía la mosca que meaba en el Pacífico. Si los barcos franceses eran modernos o antiguos era lo de menos : si no podían combatir en primera línea, siempre podían transportar tropas y se podía hacer fuego con cualquier astilla, y además, a caballo regalado los aliados no hubiesen mirado el diente (y que viva el refranero de Sancho Panza).
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Mac_aco »

Se que llega algo tarde, pero sobre esta cuestión me surge una duda: si basandose en la mera posibilidad de que los franceses entregaran la flota, los ingleses atacaron a la flota francesa (dakar, argelia etc), una vez que la entrega fuera un hecho, ¿cuanto hubieran tardado en ir a por ellos?
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Re: Junio de 1940: entrega de la flota francesa a Alemania

Mensaje por Satur »

Estoy de acuerdo con Mac-Aco, y además se me ocurre que si Alemania tenía prisioneros para negociar, Francia tenía sus colonias. Si los alemanes presionaban demasiado, el Gobierno podía exiliarse en Londres y declarar que seguía en guerra desde las colonias. Justo en ese momento si Libia hubiese sido atacada desde Argelia y Túnez podían haber puesto en un apuro a Mussolini.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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