En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

[Lasalle]

Hipótesis a modo de ciencia ficción ya que estamos de vacaciones ...

La máquina del tiempo está lista para llevarme a finales de marzo de 1810. En una caja he puesto media docena de Winchester modelo 1873 con una caja de municiones, una docena de granadas de 1914 y media docena de libros de historia sobre el I° Imperio. También había pensado en una ametralladora De Reffye pero no conseguí encontrar una y además era mucho volumen. Es igual ...
Van a ser mi regalo para Napoleón con motivo de su boda con María Luis de Austria. Ojalá consiga hablar aunque sólo sea un cuarto de hora con él para convencerle de que no se trata de ninguna broma, enseñarle como funcionan mis "regalos" y explicarle que las granadas han de manipularse con muchas precauciones.

Allá voy. ¿ Qué hará con mis regalos ? ¿ Qué consecuencias tendrán sobre los acontecimientos posteriores ?

Y vosotros, amigos foreros ¿ qué opináis ?

[MENCEY]

Y ya puestos, en esa caja del tiempo un par de frascos de Hemoal, para aliviar al gran Corso.

[Quinto_Sertorio]

Lo único importante serían los libros, si se los leyera. Adiós planes contra Rusia, para empezar.

En cuanto a las armas, sólo serían de utilidad si se pudieran desmontar pieza a pieza, y reproducirlas, para lo cuál, habría que ver si en aquella época tenían ya la tecnología suficiente para ello. Y para producirlas en gran cantidad en un plazo razonable.

Saludos

[Lasalle]

Y ya puestos, en esa caja del tiempo un par de frascos de Hemoal, para aliviar al gran Corso.

Hay que ver lo despiadada que es cierta gente ...

[Lasalle]

Lo único importante serían los libros, si se los leyera. Adiós planes contra Rusia, para empezar.

Esto trae dos preguntas más :
¿ Por qué no los leería ? y, de leerlos, ¿ se creería lo que leería ?
¿ Qué aplicaciones concretas podría sacar de su lectura al descubrir los planes de sus enemigos con bastante antelación ?

En cuanto a las armas, sólo serían de utilidad si se pudieran desmontar pieza a pieza, y reproducirlas, para lo cuál, habría que ver si en aquella época tenían ya la tecnología suficiente para ello. Y para producirlas en gran cantidad en un plazo razonable.

Saludos

Bueno, desmontarlas, siempre lo conseguirían (por eso hablaba de avisarle del peligro que presentarían las granadas). La cuestión es saber si conseguirían reproducirlas sus ingenieros y sus manufacturas (por eso he elegido armas no demasiado modernas, un siglo más a lo sumo) ¿ alguien tiene una opinión al respecto ?
Otro aspecto es imaginar si creería en estas armas.
Lo del plazo, notaréis que le he dejado 2 años entre la entrega de la "caja del tiempo" como dice Mencey y la campaña de Rusia. Por otra parte, si mi viajero del tiempo espera tener una entrevista de un cuarto de hora, no será precisamente para darle la enhorabuena por su boda sino para explicarle ciertas cosas.

Nada, adelante, que me parece que aquí podemos tocar temas de tecnología de principios del XIX, de política ficción y algunos más.

En cuanto al Hemoal , ¿ quién sabe si no cambiaría el curso de la Historia ? He visto algunas teorías sobre las razones de la derrota de Waterloo que ... Bueno, suponiendo que, con los regalitos de mi viajero, se llegue hasta Waterloo ¿ qué opináis ?

[Tirador]

Pues que te diria que los rifles de repetición no le harian falta, pues confiaba más en la "elan" de sus soldados y sus piezas de artillería, y que no podrian portar a cuestas toda la munición necesaria, y que seria necesario un tren de suministros que el ejército frances no acostumbraba a llevar, cosa que fue su ventaja hasta que llego a Rusia.

Y con las granadas de mano, que eso ya existia, aunque fueran de mecha...

Con los libros, a lo mejor te daba una oportunidad... o no, el Emperador era muy suyo en esas cosillas.

[Torpedo]

Hola,

Interesante propuesta.

Existe un libro de Harry Turtledove, Guns of the South, con una tesis parecida; mediante una màquina del tiempo, unos viajeros del s. XX suministran a la Confederación miles de fusiles de asalto AK-47 y munición.

Volviendo a la idea de Gabacho. Nuestro viajero del tiempo no tendría ningún problema en demostrar las ventajas de su material; e incluso aceptando un comprensible rechazo o reluctancia iniciales a las "maravillas del futuro", y a la dificultad de adaptar la mentalidad al cambio, se impondría la lógica.

Pero llevar unos pocos rifles de repetición no supondría diferencia; no tendrían impacto a no ser que se pudiesen copiar y fabricar en serie. Incluso si se elige un modelo más antiguo, para acercarlo a la aún más época (pongamos el Henry, que se desarrolló a finales de los 1850's, o su antecesor el Volcanic), en los tiempos anteriores a la Revolución Industrial (más de 30 años antes) no creo que hubiera sido factible reproducir un arma de ese tipo. Posiblemente (tal vez) se podría hacer una versión artesanal, pero el problema es que lo que haría falta es la fabricación en masa, y eso no sería viable. No existía la tecnología necesaria para fabricar esa tecnología - redundancia deliberada. Ni siquiera una versión más sencilla. Lo mismo en lo que concierne a la munición, incluso aceptando que hablamos de, esencialmente, la misma clase de pólvora (negra).

A lo largo de los tiempos ha habido invenciones avanzadas a su época, con principios muy sólidos, pero imposibles de desarrollar por limitaciones técnicas, de tiempo o económicas.

Lo de los libros... si Napoleón viera libros ilustrados modernos, hechos con tecnologías mucho más avanzadas, junto con lo de las armas, supongo que vencería pronto el escepticismo que pudiera tener - en todo caso, hubiera bastado para esperar unos meses para comprobar que lo que en esos libros explicaban se estaba cumpliendo. Eso sí: una vez hubiera empezado a actuar según lo que los libros del futuro le revelaban, aprovechándose de esa información, pronto se empezaría a diluir el efecto, porque los movimientos del enemigo tampoco serían los mismos, al reaccionar a los de Napoleón, y a sus resultados. O sea, puesto que al actuar según esos datos, cambiamos la historia, la esa historia se va alejando de la que el libro describe, y va perdiendo predictibilidad. Espero haberme explicado.

La cuestión es si se podría conseguir la victoria mientras la ventaja de la "información privilegiada" está en su punto álgido de eficacia; habría que buscar la manera de rentabilizarla al máximo.

Esta es mi impresión.

[APV]

Bueno la fabricación en serie ya se realizaba en esa época, recordemos que los fusiles se hacían bastante masivamente; lo complicado sería la maquinaria necesaria para lograr algunos aspectos del diseño.

Quizás algo más sencillo como una conversión Berdan de retrocarga, balas minie, proyectiles de metralla,... era posible reproducirlo. También le vendría bien un diseño de torpedo (de los primeros, bastante artesanales) capaz de enviar al fondo a un primera clase británico.

De todas formas Napoleón era bastante conservador y sus mandos podían también serlo; por ejemplo los almirantes rechazaron el submarino por cruel (los ingleses lo hicieron también pero por motivos más realistas de que podría destruir su hegemonia).

[Torpedo]

Seguramente la solución estaría, como sugiere APV, en encontrar un desarrollo armamentístico que aunase las condiciones de ser asequible para la capacidad tecnológica de 1810, y al mismo tiempo suficientemente significativa en su impacto bélico.

Se me ocurre que, ateniéndonos a la premisa de que solamente podemos llevarnos unas cuantas unidades del material que sea, una mejor opción sería material moderno de telecomunicaciones. Imaginaos unas cuantas emisoras portátiles, repartidas entre el Cuartel General, mandos de primera línea y unidades de reconocimiento. La información fluiría mejor y mucho más rápidamente, resultando en una respuesta a las cambiantes condiciones de la batalla más precisa e inmediata; una enorme ventaja en 1810 para un ejército de por sí muy potente. Unos pocos fusiles de repetición no causarían desequilibrio, por sí mismos; pero unas pocas emisoras, creo que podrían tener mucho más peso.

[anibalbarca]

No sé si lo habéis sondeado, pero creo que algo que habría tenido una repercusión tremenda y habría sido mucho más viable y factible a corto plazo que el propio armamento o las comunicaciones habría sido la intendencia: imaginad a las tropas del "Grande Armeé" con botas de suelas y polainas de mucha mayor calidad, con ropa de abrigo y uniformes con tejidos muy superiores y sobre todo, con las raciones (se me ocurren conservas como las del tipo RAT-C) y los equipos sanitarios individuales del US Army de la Primera Guerra Mundial... Los conocimientos médicos, nutricionales y de conservación de los alimentos de la Gran Guerra serían un auténtico tesoro, hablo sobre todo de prevención.
Está demostrado estadísticamente que un grandísimo número de bajas del Ejército Imperial estaban causadas por enfermedades proveníentes a partir del frío y las congelaciones, de la desnutrición, de infecciones menores propias de las heridas de combate que degeneraban, y también de las terribles enfermedades venéreas que se propagaban con rapidez. Los nuevos conocimientos médicos serían muy relevantes, como he dicho y sobre todo desde el punto de vista de la prevención, y directamente aplicables desde el primer día: una ventaja manifiesta, por no hablar del exponencial incremento de la moral del soldado francés.
Con la capacidad de movimiento, la calidad, la moral, el compromiso y la autonomía que ya de por sí tenían las tropas francesas, probablemente la derrota por el invierno ruso no se habría producido, no al menos en los términos en los que se produjo -aunque seguro que alguien nombrará el ejemplo del Ejército Alemán del III Reich- y se podría cambiar rápidamente el curso de la guerra en tan importante frente.
Un enamorado de la intendencia como lo era el Corso se habría impresionado con estas mejoras en los equipos individuales de sus soldados, y dicha mejora estimo que podría aplicarse en un muy razonablemente corto espacio de tiempo.
Todo el desarrollo armamentístico, balístico y tecnológico llevaría en general mucho más tiempo, a mi parecer.

Saludos.

[Miles Vorkosigan]

Coincido con Anibal Barca que seria mucho mas influyente la logistica, equipo y los conocimientos sanitarios que disponer de armamento moderno.

[Lasalle]

Hombre, entre todas vuestras propuestas lo que se llevaría mi viajero del tiempo no sería una caja sino un vagón
Interesante la idea del torpedo pero si consigue uno en 1810 (fecha del viaje) llega un poco tarde para la invasión de Inglaterra planeada en 1803-1805 o para Trafalgar.
Interesante idea también (no se me había ocurrido) la de los medios de telecomunicación pero ahora no se trata de llevar una docena de ejemplares sino muchos más ya que, con toda certeza, nadie podría reproducir esta clase de aparatos a principios del siglo XIX y ¿ qué me decís de las baterías indispensables a su funcionamiento ? Una ventaja es que los enemigos no podrían copiar (contrariamente a las armas) incluso si consiguieran apoderarse de algún que otro ejemplar y, caso que se apoderaran de alguno, con un cambio de frecuencia diaria no les serviría mucho. Y Grouchy no hubiera tenido excusas para no acudir a tiempo a Waterloo.

Claro que, en la proposición del principio, no imaginaba que llevar al campo de batalla media docena de rifles o de granadas podía cambiar la suerte de una batalla. Podían servir como muestra de su eficacia o para convencer a Napoleón de que los libros venían efectivamente del futuro como dice Torpedo. Si la producción en masa de este tipo de armas no os parece posible para distribuirlas a toda la Grande Armée, ¿ qué os parece una producción en menor cantidad que podría equipar ciertos regimientos especiales (cuando menos a ciertos soldados de cada regimiento) ? Un fusil de la época podía disparar 2 a 3 veces por minuto, nada comparable con el Winchester, lo que supondría una potencia de fuego muy superior y la posibilidad de diezmar los rangos adversos antes que hicieran la rotación necesaria para volver a cargar las armas.
Y ¿ qué me decís de su eficacia frente a los cuadros de infantería ? ¿ no permitirían salvar la vida de muchos de los coraceros encargados de deshacerlos ?

Lo que nos propone Anibalbarca sobre los zapatos, vestidos, alimentación toca un punto clave de la buena marcha (y moral) de un ejército pero no sé si el problema no era más la gente que distribuía todo este material que la posibilidad de distribuirlo : la corrupción campaba a sus anchas y hasta los oficiales se untaban bien las manos. No digo que con más honradez se hubiera distribuido todo a la perfección en cantidad y calidad pero tal vez los soldados hubieran ido mucho mejor.
El tema de la sanidad es también interesante pero (hay que alimentar el debate) para curar muchas heridas se hubiera necesitado penicilina (Fleming 1928, tal vez Ernest Duchene 1897) o desinfectantes eficaces en grandes cantidades ya que no eran pocos los heridos. ¿ Qué posibilidades existían para producir estos productos en cantidades suficientes ?

[APV]

Bueno munición de fragmentación para artillería podía ser útil para romper esos cuadros, precisamente se inventa a consecuencia de las guerras napoleónicas.
Respecto a la capacidad de producción de la industria de la época, en 1815 se producían 1,5 millones de cartuchos a la semana y en Paris 1.250 uniformes al día.

Es interesante el material de comunicaciones, precisamente el fracaso de la campaña de Rusia fue que las distancias eran tales que no pudo coordinar los diversos ejércitos para enfrentarse a los rusos antes de que se retiraran. Lo de las baterías no sería tan complicado pues se podían recargar mediante sistemas mecánicos o químicos sencillos.

Finalmente en 1810 Napoleón podía recuperar los planes contra Inglaterra, pues era su principal enemigo y como salvo España no tenía otro frente, Rusia vendría luego. Así que la posibilidad de dotar de torpedos a sus barcos alteraría todo: toda la superioridad de instrucción y táctica de los británicos se vendría abajo ante unas cuantas fragatas que podrían torpedearles a más distancia que sus cañones (y con barcos de vela sería muy dificil eludir el torpedo).

[anibalbarca]

El tema de la sanidad es también interesante pero (hay que alimentar el debate) para curar muchas heridas se hubiera necesitado penicilina (Fleming 1928, tal vez Ernest Duchene 1897) o desinfectantes eficaces en grandes cantidades ya que no eran pocos los heridos. ¿ Qué posibilidades existían para producir estos productos en cantidades suficientes ?

Por eso hablaba más de prevención que de curación: desarrollar y distribuir los fármacos adecuados -muchos de ellos, como la penicilina, todavía inexistentes en la época señalada como "futuro", es decir, la WWI-, supondría un tiempo precioso, y tal vez procesos desde todo punto de vista inalcanzables con los medios de principios del SXIX; pero saber de antemano que "si no haces ésto no cogeras tal infección" o que "si tomas esto otro no cogerás aquella enfermedad", es fácil de extender de inmediato entre la tropa, verbigracia: simplemente para prevenir infecciones bacterianas o evitar gérmenes mediante la desinfección del instrumental o el consumo de agua hervida, sin ir más lejos.
Por poner un caso real y patrio. En 1898, durante el Sitio de Baler (Filipinas), el contingente español al mando del Capitán De las Morenas, que pasaría a la Historia -tras el fallecimiento de éste- a las órdenes del Segundo Teniente Martín Cerezo, tuvo un total de 19 bajas de un contingente total de 58 (59 contando al párroco). Bajas estas sin contar a los 7 desertores y los 2 fusilados. De todas estas bajas, 14 -la inmensa mayoría- lo serían por enfermedades como el "beri-beri". Se da la circunstancia de que el "beri-beri" se habría evitado simplemente tomando el arroz integral en lugar de descascarillarlo, como solían... Es decir: de haberlo sabido, simplemente por prevención se habrían minimizado las bajas, posiblemente a una cifra ridícula y ceñidas casi por completo a heridas de combate.

Saludos.

[Torpedo]

Hola,

Por supuesto que los avances en medicina tendrían una repercusión muy grande, pero si atendemos la premisa inicial, la idea de partida es que llevamos algunos ejemplares de lo que sea. Si solamente podemos llevar a 1810 unas cuantas cajas de antibióticos y anestésicos, pongamos por caso, no haríamos gran cosa. Por eso creo que algunas emisoras portátiles podrían representar una baza fundamental en las batallas; suficiente para dar un "as en la manga" a un ejército que ya era potente, suponiendo tal vez el empujón para lograr la victoria en la guerra.

Otra cosa, como muy bien ha dicho anibalbarca, es que solamente por enseñar, por ejemplo, pautas de medicina que hoy damos por básicas y sabidas (prevención, desinfección, etc) pero que entonces eran desconocidas, ya se ganaría mucho (pero seguramente esa información no tardaría mucho en llegar a manos del enemigo).

Es por eso que no solamente hay que valorar lo que llevaríamos a 1810 en sí mismo, sino también las capacidades y conocimientos modernos de los viajeros del tiempo, en cuanto al asesoramiento; lo que está relacionado con la viabilidad de desarrollar tecnologías avanzadas para aquella época, pero factibles para el nivel tecnológico de entonces. Vaya, lo que se ha hablado ya, acerca de si tal o cual avance se podría reproducir en 1810.

La cosa está en hallar la manera de que la repercusión fuese lo bastante contundente y/o rápida como para que el bando beneficiado pudiera ganar la guerra.

[APV]

Ciertamente algo de asepsia del material médico y de las operaciones sería muy sencillo de enseñar. Así lavar el instrumental en alcohol, fenol o aguar hirviente o lavarse las manos entre operaciones bastaría para salvar a miles de heridos.

El problema es la reacción de los médicos, basta ver la historia de Ignacio Felipe Semmelweis quien se dió cuenta en la década de 1840 de que ponerse a atender a los partos tras dedicarse a trabajos forenses (lo hacían los estudiantes) causaba más infecciones pero fue rechazado por la comunidad médica.

[Lasalle]

Bueno, por lo visto, si no se ha marchado todavía, tengo que llevarle a mi amigo viajero unos cuantos libros de medicina e higiene por muy elementales que sean. Lo que me pregunto es si le van a interesar mucho al Emperador ; quizás le diga a mi viajero que los entregue a Larrey ...
Recuerdo haber leído en alguna parte que, en la Edad Media, ponían queso de Roquefort (si, aquel queso francés del Aveyron un poco fuerte con motitas verdes ) en las heridas de los caballeros, ocurrencia que hizo reír a muchos científicos (¡ hay que ver lo que hacían estos subdesarrollados de la Edad Media con sus supersticiones !) hasta que alguien se dio cuenta que los hongos responsables de la fermentación del Roquefort eran de la misma familia que la penicilina : Penicillium roqueforti .
A lo que iba : ¿ hubieran podido fabricar algo parecido a la penicilina a principios del XIX basándose en esta información ?

[hoff]

Bueno, por lo visto, si no se ha marchado todavía, tengo que llevarle a mi amigo viajero unos cuantos libros de medicina e higiene por muy elementales que sean. Lo que me pregunto es si le van a interesar mucho al Emperador ; quizás le diga a mi viajero que los entregue a Larrey ...
Recuerdo haber leído en alguna parte que, en la Edad Media, ponían queso de Roquefort (si, aquel queso francés del Aveyron un poco fuerte con motitas verdes ) en las heridas de los caballeros, ocurrencia que hizo reír a muchos científicos (¡ hay que ver lo que hacían estos subdesarrollados de la Edad Media con sus supersticiones !) hasta que alguien se dio cuenta que los hongos responsables de la fermentación del Roquefort eran de la misma familia que la penicilina : Penicillium roqueforti .
A lo que iba : ¿ hubieran podido fabricar algo parecido a la penicilina a principios del XIX basándose en esta información ?

Nunca se sabe... Fleming casi la encontró por casualidad, según creo recordar, entre el moho de las naranjas.

Coincido en que lo que habría que llevar a Napoleón es algo que pudiera manofacturar... ni siquiera hacían falta Winchesters, con rifles pasados a retrocarga y balas Minie podían hacer mucho daño (incluso pasando a retrocarga los Charleville, serían mucho más rápidos), como se pudo ver en la guerra de Crimea, en la que los brits y los franceses machacaron a los rusos, que todavía usaban fusiles de avancarga del calibre 60.

[Quinto_Sertorio]

Hasta las investigaciones de científicos como Koch o Pasteur, bastante más tarde, no existía la base ni científica ni mental para saber para qué podría servir la penicilina, ni siquiera que las enfermedades podrían estar causadas por bacterias.

El queso de roquefort haría mejor en la dieta de la tropa.

El problema es la reacción de los médicos, basta ver la historia de Ignacio Felipe Semmelweis quien se dió cuenta en la década de 1840 de que ponerse a atender a los partos tras dedicarse a trabajos forenses (lo hacían los estudiantes) causaba más infecciones pero fue rechazado por la comunidad médica.

Me cago en la leche APV, iba a mencionar este tema.... En la época napoleónica, ni siquiera sabían que la limpieza era la mejor y más importante medida sanitaria que podían tomar, con gran diferencia.

Por cierto, el tema del señor Semmelweis, y el descubrimiento de la matanza de mujeres que estaban cometiendo los médicos, tiene mucha, mucha miga.... sobre todo para un foro médico.

Saludos

[Lasalle]

Hasta las investigaciones de científicos como Koch o Pasteur, bastante más tarde, no existía la base ni científica ni mental para saber para qué podría servir la penicilina, ni siquiera que las enfermedades podrían estar causadas por bacterias.

El queso de roquefort haría mejor en la dieta de la tropa.

Hombre, es que los caballeros de la Edad Media tampoco tenían la más remota idea de lo que podía ser un microbio o una infección y por mero empirismo utilizaban el Penicillium roqueforti . No sé si sería muy eficaz pero algo tendría para que siguieran utilizándolo. Además, recordemos que no se trata de llevarles un queso a unos granaderos de la Guardia y decirles "Aquí lo tenéis, ahora os toca a vosotros ver lo que hacéis con él" porque sin más ni más se lo comen acompañado por algún buen vinillo a ser posible. El papel de nuestro viajero sería darles algunas explicaciones sobre las posibles aplicaciones médicas a gentes entendidas, cómo aislar el penicillium mediante placas de Petri por ejemplo, que esto me parece realizable a principios del XIX. Después que ignoren cómo actúa o porqué la herida se cura con muchos menos problemas me parece secundario. Lo primero sería la eficacia, el porqué de la eficacia, siempre tendrían tiempo para averiguarlo después. Lo bueno es que ni sería necesario llevar un queso al siglo XIX, bastaría con llevar las explicaciones, que ya se sabe, el saber no ocupa lugar.

[Lee]

Creo que respecto al armamento, con llevar unos Sprinfield y sus miniè, más que adelantado estaría el Corso en potencia de fuego. Y ya que hay poco espacio, con unos planos de un cañón Parrot más que suficiente. Sólo la efectividad del rayado de los cañones de las armas y el uso del pistón en vez del pedernal es una ventaja muy significativa.

Los libros, valen como advertencia, pero una vez cambiado un momento, el resto ya no serían igual. Si luego queremos comunicaciones, tenemos un sencillo telégrafo pues ya se conocía la dinamo y por tanto la capacidad de la electricidad.

Ah, y se me olvidaba la solución de los cuadros, un revólver Colt. Ya se emplearon jinetes contra picas mediante pistolas, pero imaginaros un ataque de 1000 jinetes que dispararían 6000 balas, no habría cuadro inglés que lo resistiese.

Pero ante todo, nada de cargar cosas, planos y documentación técnica.

[Lasalle]

...

Los libros, valen como advertencia, pero una vez cambiado un momento, el resto ya no serían igual. Si luego queremos comunicaciones, tenemos un sencillo telégrafo pues ya se conocía la dinamo y por tanto la capacidad de la electricidad.

Ah, y se me olvidaba la solución de los cuadros, un revólver Colt. Ya se emplearon jinetes contra picas mediante pistolas, pero imaginaros un ataque de 1000 jinetes que dispararían 6000 balas, no habría cuadro inglés que lo resistiese.

...

Es verdad, un momento había pensado también en media docena de Colt pero lo dejé por ser un arma de cañón corto y por lo tanto de poca precisión con la distancia ; ahora, utilizando esta arma como lo sugieres, se abre otro aspecto aunque a mi parecer este tipo de carga saldría más caro en vidas humanas (francesas, por supuesto) que disparando de lejos con armas de más potencia de fuego como el Winchester o cualquiera de los fusiles (automáticos o no) sugeridos por los compañeros.

No es la primera vez que se menciona el tema de los libros que sirven una vez y que, después de modificada la evolución de los hechos que conocemos, ya se pueden arrinconar por inútiles. Tema interesante porque entramos en el tema de la paradoja temporal.
Me explico : si, pongamos, Napoleón modifica sus planes para una batalla que tenía que perder y, por esta misma modificación, la gana ; esta batalla aparece de ahora en adelante como ganada en los libros que se escribirán posteriormente sobre la época y, claro, las consecuencias también serán diferentes. De allí se puede sacar la conclusión que cada acontecimiento modificaría el contenido de los libros, escritos o no en el siglo XXI, adaptándose éste a la nueva situación ; tendríamos libros en perpetua evolución que se ajustarían a la nueva situación y, por lo tanto, Napoleón conservaría la ventaja de conocer el futuro. Pero, y si la derrota a la que aludía al principio apareciera como victoria, ganaría esta batalla Napoleón, confiado en que va a ganar, o la perdería por exceso de confianza ? Para resumir con un caso concreto, decía Quinto Sertorio "adios campaña de Rusia". Si Napoleón renuncia, el desastre no aparece en los libros de historia. Pero entonces, no puede conocer las consecuencias de dicha campaña y va a emprenderla. Total que se produce el desastre que aparece en los libros. Entonces, le Petit Caporal renuncia y ....

Je, je ... Buenas noches a los que se vayan a la cama después de leer esto y quieran reflexionar sobre el tema.
Después, queda la solución mucho más tranquilizadora de que "Lo escrito, escrito está" y, pase lo que pase en el siglo XIX, no cambiará ni un punto ni una coma en lo impreso en el XXI

Bueno, no insisto sobre este tema de la paradoja, no vayan a decirme que me salgo del tema, por no decir de este foro, y que esto cabe más en uno dedicado a las novelas de ciencia ficción que en el nuestro.

[Lasalle]

...

Los libros, valen como advertencia, pero una vez cambiado un momento, el resto ya no serían igual. Si luego queremos comunicaciones, tenemos un sencillo telégrafo pues ya se conocía la dinamo y por tanto la capacidad de la electricidad.

Ah, y se me olvidaba la solución de los cuadros, un revólver Colt. Ya se emplearon jinetes contra picas mediante pistolas, pero imaginaros un ataque de 1000 jinetes que dispararían 6000 balas, no habría cuadro inglés que lo resistiese.

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Es verdad, un momento había pensado también en media docena de Colt pero lo dejé por ser un arma de cañón corto y por lo tanto de poca precisión con la distancia ; ahora, utilizando esta arma como lo sugieres, se abre otro aspecto aunque a mi parecer este tipo de carga saldría más caro en vidas humanas (francesas, por supuesto) que disparando de lejos con armas de más potencia de fuego como el Winchester o cualquiera de los fusiles (automáticos o no) sugeridos por los compañeros.

No es la primera vez que se menciona el tema de los libros que sirven una vez y que, después de modificada la evolución de los hechos que conocemos, ya se pueden arrinconar por inútiles. Tema interesante porque entramos en el tema de la paradoja temporal.
Me explico : si, pongamos, Napoleón modifica sus planes para una batalla que tenía que perder y, por esta misma modificación, la gana ; esta batalla aparece de ahora en adelante como ganada en los libros que se escribirán posteriormente sobre la época y, claro, las consecuencias también serán diferentes. De allí se puede sacar la conclusión que cada acontecimiento modificaría el contenido de los libros, escritos o no en el siglo XXI, adaptándose éste a la nueva situación ; tendríamos libros en perpetua evolución que se ajustarían a la nueva situación y, por lo tanto, Napoleón conservaría la ventaja de conocer el futuro. Pero, y si la derrota a la que aludía al principio apareciera como victoria, ganaría esta batalla Napoleón, confiado en que va a ganar, o la perdería por exceso de confianza ? Para resumir con un caso concreto, decía Quinto Sertorio "adios campaña de Rusia". Si Napoleón renuncia, el desastre no aparece en los libros de historia. Pero entonces, no puede conocer las consecuencias de dicha campaña y va a emprenderla. Total que se produce el desastre que aparece en los libros. Entonces, le Petit Caporal renuncia y ....

Je, je ... Buenas noches a los que se vayan a la cama después de leer esto y quieran reflexionar sobre el tema.
Después, queda la solución mucho más tranquilizadora de que "Lo escrito, escrito está" y, pase lo que pase en el siglo XIX, no cambiará ni un punto ni una coma en lo impreso en el XXI

Bueno, no insisto sobre este tema de la paradoja, no vayan a decirme que me salgo del tema, por no decir de este foro, y que esto cabe más en uno dedicado a las novelas de ciencia ficción que en el nuestro.

[APV]

Me cago en la leche APV, iba a mencionar este tema.... En la época napoleónica, ni siquiera sabían que la limpieza era la mejor y más importante medida sanitaria que podían tomar, con gran diferencia.

Por cierto, el tema del señor Semmelweis, y el descubrimiento de la matanza de mujeres que estaban cometiendo los médicos, tiene mucha, mucha miga.... sobre todo para un foro médico.

No es raro que los llamasen matasanos (ya lo decía el Quijote), y es que sus conocimientos y tratamientos tenían bastante de creencia y poco de ciencia en muchas ocasiones.

El papel de nuestro viajero sería darles algunas explicaciones sobre las posibles aplicaciones médicas a gentes entendidas, cómo aislar el penicillium mediante placas de Petri por ejemplo,

Esos son los peores, las médicos consagrados se aferran a su paradigma y son los más difíciles de hacer cambiar de idea. Basta ver como se resistieron a los avances.

Creó que la única solución es que Napoleón ordene que se haga a tu manera o te nombre médico principal del Imperio, puede que no sepas de cirugía ni de muchas cosas, pero los conocimientos de cualquiera sobre microbiología, asepsia, tratamiento de infecciones, convalecencia, nutrición,... son muy superiores a los de esa época.

Bueno, no insisto sobre este tema de la paradoja, no vayan a decirme que me salgo del tema, por no decir de este foro, y que esto cabe más en uno dedicado a las novelas de ciencia ficción que en el nuestro.

Ciertamente el tema es que si vas a cambiar algo y lo haces entoncés no tienes que ir a cambiarlo.

Como salida simple lo que haces es crear otra línea temporal paralela o tu quedas fuera de la línea temporal.

[Lee]

El modificar el pasado siempre contaría con que influir parece muy sencillo. Una ametralladora de posición y solucionada la batalla en cuestión.

Pero si lo que se pretende es influir en el pasado pero sin que sea de forma tan fantástica, los cambios que se podrían realizar serían "mínimos", aunque de una relevancia destacable. Como el rayado de las armas, o la retrocarga, incluso disponer de penicilina en 1810. Sólo con cualquiera de esos "pequeños" detalles el salto tecnológico sería tremendo si se pudiese aplicar en masa.
Debemos tener presente que a lo largo de la historia ha habido muchos avances que sólo marcaron la diferencia una vez aplicados en masa. La ametralladora es casi de la GCA, pero su capacidad real se presentó en sociedad realmente en 1914, cuando si hubiese existido en masa, quizás otra versión hubiese ocurrido en la Franco-Prusiana.
También está el detalle, que lo damos por hecho, de que nos entrevistamos con Napoleón, pero una vez contando con su apoyo hay que pelear con el "grupito" de turno (medicos, armeros, generales, ...)

Ya respecto a cambiar un momento, sería dificil convencerlo de qué: No invadir España imponiendo a su hermano? Tendría más tropas para invadir Rusia. No invadir Rusia? Podría decir que ahora no fracasaría, pues no había perdido tanto veteranos en España. Invade Rusia y fracasaría? Hay demasiadas variantes.

[Lasalle]

Creó que la única solución es que Napoleón ordene que se haga a tu manera o te nombre médico principal del Imperio, puede que no sepas de cirugía ni de muchas cosas, pero los conocimientos de cualquiera sobre microbiología, asepsia, tratamiento de infecciones, convalecencia, nutrición,... son muy superiores a los de esa época.

De hecho, creo que sola la mano del Emperador podría imponer los cambios, apartando todas las objeciones con un "Porque así lo quiero". En cualquier otro caso, el viajero se opondría a las resistencias ya subrayadas por algunos de vosotros (no hay que olvidar que el viajero no tiene ninguna autoridad médica, y aun así), que existirían como en todas las cortes luchas de influencias, envidias, etc que harían que las ideas nuevas tendrían que contar con muchas oposiciones

[Lasalle]

... Hay demasiadas variantes.

Efectivamente. Si nos limitamos a un sistema binario, es decir que para cada problema sólo existen dos soluciones (sí o no), por cada una de estas soluciones posibles existen dos soluciones (sí o no).
O sea,
- primera elección sí o no : 2 soluciones ;
- segunda elección : contestar sí a la primera elección te ofrece sí o no a la segunda ; contestar no a la primera elección te ofrece sí o no a la segunda : total 4 soluciones ;
a la tercera elección serán 8 soluciones (2^3), a la cuarta 16 soluciones (2^4), a la quinta 32 (2^5) ... a la décima 1024 (2^10) ... ejem, más vale que no entremos en detalles o repercusiones a largo plazo porque se vuelve imposible explorar todas las posibilidades de este árbol.

Y ¿ si dejáramos este tema de las consecuencias y repercusiones en cadena que nos lleva demasiado lejos para volver al tema del principio ? En fin, sugiero yo, porque el tema de las consecuencias y repercusiones también es interesante. Bueno, os dejo decidir si el tema os inspira.
¿ Qué cosas útiles podría llevar un viajero del tiempo a Napoleón para que pueda cambiar el curso de la historia que conocemos, teniendo en cuenta que dicho viajero no puede llevar cosas demasiado voluminosas ?

Gracias a cuantos me han contestado o contestarán.

[Torpedo]

Exactamente, yo creo que las disquisiciones acerca de si el futuro sería distinto, y entonces el nuevo presente de los viajeros (en 1810) en plan "Regreso al futuro", con paradojas y demás, nos sacan de tema. Mejor entenderlo como una "realidad paralela".

Y lo mismo con la cantidad de cosas que llevamos. Evidentemente, si podemos llevar decenas de miles de fusiles de repetición, la cosa cambia mucho, como si podemos llevar carros blindados. Pero la premisa de partida de Gabacho no era esa.

[anibalbarca]

Por ese camino, ésto se iría de las manos... centrémonos en la propuesta inicial de Gabacho, o si no, acabaremos en Sol y Sombra hablando de la famosa paradoja del gato y la caja.

Saludos.

[Lee]

La elección es muy sencilla, sólo hay que aportar el elemento que marcó la diferencia en la siguiente guerra, bien la GCA (1861) o la Franco-Prusiana (1870). Pues cualquier otro adelanto más avanzado nos plantearía el problema de la tecnología existente. Mientras que contando con sólo el paso siguiente, la necesidad tecnológica es modificar la existente. Por tanto me decanto por la muestra del rifle, el revólver y como más avanzado la retrocarga. Con esto modificamos por completo todo el ejército francés, imaginaros a Napoleón disponiendo del armamento de Napoleón III, son sólo 60 años pero todo un abismo.

Eso sí, lo de la penicilina me parece perfecto. Pues se puede decir que es un descubrimiento, no una invención, sólo necesitaba ser observada. Y si ya fue un salto abismal en la medicina del s. XX, imaginaros cien años atrás.