En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

No tanto, sólo habría que aplicar un sistema de conversión (Berdan o cualquier otro) a los fusiles ya existentes (aparte de estriarlos) tal y como se hizo años después.


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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Corrígeme si me equivoco, pero una cosa es modificar un fusil, otra un mosquete. Los mosquetes de la época tenían tolerancias mucho mayores, y el cañón era menos resistente. No tengo nada claro que fuese tan fácil rayar un mosquete y modificarlo con un sistema de retrocarga. Y el ejército de Napoleón no usaba fusiles.

Por lo que sé las conversiones a retrocarga se hicieron con fusiles de la época, como el Baker. Realmente, las conversiones no se hicieron con estos, sino con versiones posteriores (fusiles Enfield) que habían sido fabricados con maquinaria, y eran similares, con partes intercambiables (incluso en Enfield daba problemas con esto). También se rayaron mosquetes (algunos Springfield), pero de nuevo versiones hechas en fábricas. Mientras que los mosquetes y fusiles de la época napoléonica se fabricaban manualmente (en talleres pequeños), cada unidad era ligeramente diferente, y eso se lleva mal con sistemas de rayado y peor aún con la retrocarga.

El problema podía ser que esos “fusiles” (esos mosquetes convertidos) estallasen al ser disparados. Tal vez no en el primer disparo, pero era cuestión de tiempo. Por no decir nada de la obturación, recuerda como el fusil Dreyse era bastante problemático en este aspecto, y los soldados intentaban no acercar la cara al disparar (luego no apuntaban sino que disparaban a ojo o desde la cadera).

Desde luego, un dilema sería que fabricar. Lo más fácil sería empezar por un fusil Minié, pero ya que hay que construir de todas formas una fábrica, tal vez fuese mejor saltar directamente a algún sistema de retrocarga, tipo los Dreyse (coetáneo al sistema Minié), Snider, Sharp, Allin… Desde luego un fusil de retrocarga que pudiese apuntarse medianamente bien (problema de los Dreyse) sería un increíble multiplicador de fuerza para la infantería.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lee »

El rayado del mosquete no sería ningún problema, es un usillo de la medida apropiada y listo. El sistema se puede casi automatizar con las herramientas de la época, por tanto se puede realizar relativamente rápido.

Pero como apunta LSanz, al ser fabricaciones artesanales, tendríamos problemas de tolerancias. Lo que implicaría que cada mosquete debería volver a su lugar de fabricación, pasar una inspección sobre todo del espesor del cañón y luego aplicarle el rayado oportuno. Pero sería totalmente imposible aplicar un sistema único de retrocarga, pues como apuntaba el compañero, nos encontraríamos con demasiados desajustes de medida y tolerancias.

Por tanto, lo más práctico sería decidir un número determinante de mosquetes a rayar siendo bueno que la mayoría fuesen de un arsenal principal, al tiempo que se instala un nuevo arsenal para unificar una nueva fabricación con nuevos parámetros de calidad.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Aunque fuesen armas fabricadas en el mismo arsenal, cada arma lo era individualmente y ajustada a mano. Luego no sería tan fácil su conversión. Habría que revisar individualmente cada mosquete y decidir si era apto o no para modificarlo.

Atentos a las presiones. Los mosquetes, que normalmente tenían holguras entre la bala y el cañón, estaban diseñados para soportar presiones menores, y el cañón era más ligero. Tampoco me extrañaría que ya que la precisión no era importante, los cañones no estuviesen bien alineados, menos si el arma había sido usada. Rayar un tubo de esos implica presiones mayores (salvo que usemos cargas reducidas, no vale la pena) y riesgos de un buen susto. Tampoco sé si el acero de entonces solía tener defectos (burbujas, fisuras y demás).

Recordemos que la producción en serie, aunque había sido propuesta por Gribeauval, la acababa de poner en marcha Eli Whitney en Estados Unidos, en 1809 había entregado su primer lote de mosquetes fabricados con máquinas herramientas y con partes intercambiables. Luego para el viajero del tiempo no estaría de más llevar planos para construir máquinas de este tipo, y ser muy convincente, para que Napoleón entendiese que con ese sistema no vería ni un fusil durante el primer año, pero que luego saldrían a chorros. De la resistencia a estas ideas es prueba que en Europa no se aceptó el sistema de producción en serie hasta mediados del XIX, y muchos fusiles Snider Enfield tenían problemas porque las piezas no eran intercambiables (ya en la Guerra de Secesión).

Y a esto, os recuerdo el adagio churchilliano sobre la producción en tiempos de guerra: “el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se pueda desear, y más”.

Todo esto me ha hecho cambiar de idea. Ya que lo económico es fabricar máquinas herramientas, y cuesta lo mismo fabricar moldes para un arma “anticuada” (un fusil rayado Minié) que para una más moderna (un fusil de retrocarga tipo el Sharp, mejor que el Dreyse) igual lo sensato fuese saltarse pasos intermedios. Mientras, y si se podía, modificar en los arsenales mosquetes existentes, para uso de pistones e incluso la retrocarga (el sistema Allin parece buena opción, aunque no sé si esas armas llevaban algún sello como obturador, que sería otro problema). No sé si valdría la pena rayarlos.

El “cariño” al proyectil Minié lo tengo porque se ha descrito como el “punto de corte” entre la táctica napoleónica y el orden abierto. Este proyectil permitió que un fusilero pudiese acertarle a algo a más de 100 m. Dejó fuera de juego a la caballería, que dejó de ser decisiva, y convirtió a las formaciones lineales en blancos de feria. Pero en este supuesto, como los ingleses tenían fusiles (los Baker) y Napo no, igual sería mejor echarle tierra al invento…

Luego el viajero del tiempo convence a Napo para convertir un arsenal. Mi duda ¿cuánto tardarían los primeros fusiles en ser distribuidos? Recordemos que se precisaría construir máquinas herramientas, mejorar la metalurgia del acero, fabricar fulminato de mercurio…

Eso sí, un ejército napoleónico de soldados veteranos, armados con fusiles de retrocarga, sería invencible... durante unos años.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Dentro de lo factible, y sin que fuera ninguna "arma moderna" le podríamos sugerir el uso sistemático del globo de observación, como se había utilizado ya durante la batalla de Fleurus y con efectos positivos ...
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Gabacho escribió:Dentro de lo factible, y sin que fuera ninguna "arma moderna" le podríamos sugerir el uso sistemático del globo de observación, como se había utilizado ya durante la batalla de Fleurus y con efectos positivos ...
Puede, aunque no se como le afectarían las armas modernas de la época; creo recordar que los norteamericanos usaron globos de observación en la guerra de Cuba, y durante la batalla de Lomas de San Juan los españoles los derribaron a cañonazos; por lo que el mando norteamericano dejó de utilizarlos. Claro que la tecnología bélica había cambiado para 1898; pero no se yo si con los cañones de entonces se podría derribar un globo :-
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Antigono Monoftalmos escribió:... Claro que la tecnología bélica había cambiado para 1898; pero no se yo si con los cañones de entonces se podría derribar un globo :-
Por lo menos no ocurrió durante la batalla de Fleurus (1794).
Por otra parte, no creo que los cañones de la época estuvieran adaptados para disparar verticalmente o casi. Otro punto : el alcance del cañón de Gribeauval era de 600 metros con metralla y 800 con bala (no hablemos de los 2000 metros con rebote), pero esto se entiende en las condiciones en que se solía usar en aquella época : horizontalmente (dejemos aparte el alza). ¿ En qué quedarían estas distancias en el caso de disparar verticalmente o casi como con armas antiaéreas ?
El fusil modelo 1777 queda eliminado de la competición con su alcance hasta 250 metros, pero de manera práctica hasta 150.

¿ Hay un especialista en el foro ? :wink:
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

Respecto al globo al no haber proyectiles de fragmentación sería difícil acertar, por otro lado sólo los rifles podrían disparar con puntería manteniendo tensa la trayectoria.
Como los globos se mantenían tras las líneas propias estamos hablando de un disparo de varios kilómetros aunque el globo no esté muy alto.

De todas formas si hablamos de globo, porque no directamente diseños de dirigible (sino queremos saltar al avión). No sería excesivamente complicado y podría servir para bombardear al enemigo.
Añádele bombas con espoleta graduable y podría ser muy útil por ejemplo para bombardear los puertos ingleses.
LSanzSal escribió:Todo esto me ha hecho cambiar de idea. Ya que lo económico es fabricar máquinas herramientas, y cuesta lo mismo fabricar moldes para un arma “anticuada” (un fusil rayado Minié) que para una más moderna (un fusil de retrocarga tipo el Sharp, mejor que el Dreyse) igual lo sensato fuese saltarse pasos intermedios. Mientras, y si se podía, modificar en los arsenales mosquetes existentes, para uso de pistones e incluso la retrocarga (el sistema Allin parece buena opción, aunque no sé si esas armas llevaban algún sello como obturador, que sería otro problema). No sé si valdría la pena rayarlos.
Entoncés casi saltar a un Remington o a un Mauser.
Eso sí, un ejército napoleónico de soldados veteranos, armados con fusiles de retrocarga, sería invencible... durante unos año
Ciertamente dependería de la labor de inteligencia de otras naciones y de su capacidad de adaptación.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lee »

Se me acaba de ocurrir una idea.

Y si rayasemos los cañones? La precisión sería aumentada de forma increible, son menos unidades y allanaríamos mucho el camino a la infantería. El margen de manufactura sería mayor, pues contamos con un espesor de metal considerable. Y si a eso le añadimos una minié pero del calibre de un cañón, puede resultar algo muy interesante.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Sobre globos: eran excesivamente engorrosos, más para ejércitos tan móviles y escasos de impedimenta como los napoleónicos. Eso de un cuerpo llegando a marchas forzadas y atacando no cuadra con llevar un convoy de veinte carretas para el dichoso globo. Aparte de detalles como el generar el gas (lo de aire caliente era mucho más problemático), comunicarse con el observador…

Lo de rayar cañones: el problema es múltiple. Necesitas tolerancias muy precisas (aunque los cañones del sistema Gribeauval tal vez lo fuesen) y sobre todo, el problema son las presiones. La pólvora negra producía presiones muy elevadas (de ahí los tubos relativamente cortos). Si ponemos un proyectil con menos holguras, al que le cueste salir, o con mayor peso, podemos tener uan explosión. Precisamente la tendencia fue otra: cañones que usaban menos pólvora para disparar granadas más ligeras (como los obuses) y que, cuando usaban balas macizas, disparaban subcalibres, con sistemas como los “saleros” (parecido a los Sabot).

Vamos, yo preferiría no experimentar con esos cañones. Por cierto, los Gribeauval tenían menos espesor de metal gracias a su mejor construcción. Y el problema era más de metalurgia que de espesores: hasta que no hubo cañones de acero, o al menos zunchados, o de bronce comprimido, los experimentos eran muy peligrosos.

Ya puestos, lo que vendría muy bien es llevarse el alfabeto Morse (para su uso con heliógrafos) y algún librillo de criptografía. Eso de la guerrilla interceptando correos… Un cifrado relativamente simple como el de Vigenère sería indescifrable (no fue roto hasta finales del XIX). Bastaría con distribuir libros de palabras clave, que se cambiarían periódicamente. Hasta se podría usar algún dispositivo mecánico de los que proliferaron en la segunda mitad del XIX (de discos, etcétera). No son tan seguros pero resultan muy prácticos. Este es otro ejemplo de cómo detalles “menores” que no requerían tecnología cambiar mucho. En 1810 el criptoanálisis estaba en mantillas, se pensaba que el Vigenère era indescifrable, y se tendía más al uso de libros de códigos, símbolos múltiples y demás.

Hablando de comunicaciones. Extender la red de telégrafos ópticos y, en cuanto se pudiese, sustituirlos por telégrafos eléctricos. Para el corso, que quería controlar todo, tener información en horas en lugar de días o semanas resultaría crucial. Tener un telégrafo en España resultaría difícil, pero se podrían tener líneas dentro de Francia, en Italia y en Alemania ¿una línea París – Varsovia? El telégrafo eléctrico no resultaba excesivamente complejo (salvo por la idea) y su capacidad era muy superior a la del óptico, aparte de no depender del tiempo ni experimentar demoras. La información es poder.

En el mar, lo mismo. El sistema de comunicación mediante señales con banderas había dado a la Royal Navy una superioridad que no se suele considerar, permitiendo efectuar maniobras complejas. Los franceses lo estaban imitando pero ¿por qué limitarse? Mejor pasarse al uso de lámparas de señales y al alfabeto Morse. Más alcance y más información (no “enemigo a la vista” sino “dos fragatas y tres navíos con rumbo NNO”).

A este paso el viajero del tiempo va a tener que llevarse la Enciclopedia Británica. Casi mejor, que se lleve un iPad con una biblioteca en PDF. Y un cargador solar, porque enchufes en el Louvre, pocos.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:Sobre globos: eran excesivamente engorrosos, más para ejércitos tan móviles y escasos de impedimenta como los napoleónicos. Eso de un cuerpo llegando a marchas forzadas y atacando no cuadra con llevar un convoy de veinte carretas para el dichoso globo. Aparte de detalles como el generar el gas (lo de aire caliente era mucho más problemático), comunicarse con el observador…
Globos fijos si sería incomodo; pero dando el siguiente paso al dirigible sería un gran avance: reconocimiento en profundidad, bombardeo en la retaguardía,...
LSanzSal escribió:Un cifrado relativamente simple como el de Vigenère sería indescifrable (no fue roto hasta finales del XIX). Bastaría con distribuir libros de palabras clave, que se cambiarían periódicamente. Hasta se podría usar algún dispositivo mecánico de los que proliferaron en la segunda mitad del XIX (de discos, etcétera). No son tan seguros pero resultan muy prácticos. Este es otro ejemplo de cómo detalles “menores” que no requerían tecnología cambiar mucho. En 1810 el criptoanálisis estaba en mantillas, se pensaba que el Vigenère era indescifrable, y se tendía más al uso de libros de códigos, símbolos múltiples y demás.
Ese método ya era conocido en aquella época aunque no tan mejorados como posteriormente.
Pero se podría incluso poner mejoras como el Gronsfeld o directamente un método nuevo como el Playfair (aparecido a mediados del XIX).
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Así se fabricaban los fusiles en aquellos años ...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Pallando »

anibalbarca escribió:Los conocimientos médicos, nutricionales y de conservación de los alimentos de la Gran Guerra serían un auténtico tesoro, hablo sobre todo de prevención
Eso es.

El conocimiento es poder, esto y un gran cajón con antibióticos o penicilina habría hecho maravillas por la Grande Armee
Estos son aquellos hombres que fueron tan famosos y temidos en el mundo, los que avasallaron principes, los que dominaron naciones, los que conquistaron provincias, los que dieron ley a la mayor parte de Europa. (Maestre de Campo Don Francisco de Melo, 1585)
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Scheer »

Pallando escribió:
anibalbarca escribió:Los conocimientos médicos, nutricionales y de conservación de los alimentos de la Gran Guerra serían un auténtico tesoro, hablo sobre todo de prevención
Eso es.

El conocimiento es poder, esto y un gran cajón con antibióticos o penicilina habría hecho maravillas por la Grande Armee

un cajón de manuales de cirugía de combate sería mas efectivo, las infecciones se llevaban por delante mucha gente, pero un tratamiento a tiempo y adecuado de las heridas.....eso era gloria bendita (por no hablar de la recuperación mucho antes y reenganche a los batallones).
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Siempre sería mucho más valiosa la información que los objetos. Aunque llevemos una tonelada de Penicilina, esta se agotará o caducará. Como se ha dicho, el conocimiento de las técnicas quirúrgicas ayudaría.

Ya puestos: anestesia. La industria química de la época tendría dificultades, pero podría producir Cloroformo o Éter. El disponer de anestesia permite a los cirujanos intentar técnicas quirúrgicas de otra forma imposibles. Por ejemplo, las heridas abdominales eran imposibles de intervenir: o tenías la suerte de que la bala no hubiese tocado nada (un bayonetazo era menos peligroso) y además la suerte de no infectarte, o al hoyo. El problema de la anestesia es que sin antisepsia es contraproducente. La experiencia de la guerra francoprusiana fue catastrófica: los cirujanos militares tenían más tiempo para hurgar en las heridas, y la mortalidad de los heridos fue mayor que en los tiempos de “morder una bala”.

Pero si unimos técnicas quirúrgicas, más antisepsia, más anestesia, más tratamiento lo más precoz posible, se podría ofrecer a las tropas si no el recuperarse (hacerlo de una herida grave en esa época… bastante si salías del paso con sólo una amputación) sí el sobrevivir, que eso siempre da mucha moral. De paso, podemos saltarnos pasos intermedios, e ir directamente al “método Trueta” de tratamiento de las heridas abiertas. Es relativamente sencillo:

- Limpieza cuidadosa de la herida bajo anestesia. Un desinfectante muy poderoso es simplemente el agua jabonosa (mejor que el alcohol). Retirada de los cuerpos extraños (fragmentos de tela, madera, tierra, si se puede, la bala aunque no es imprescindible).

- Desbridar los bordes de la herida. Eso quiere decir recortar y eliminar los fragmentos de tejidos que sean irrecuperables: zonas aplastadas o quemadas, o a las que no llegue la sangre (colgajos), astillas de hueso, etcétera.

- Dejar la herida abierta, con drenajes (tiras de gasa, deben ser de poro fino, para evitar que se acumulen líquidos y se infecten, y que queden "agarradas" a la cicatriz).

- Reducir la fractura, si es necesario.

- Inmovilización con un vendaje cerrado de escayola.

- Manipular lo menos posible. Nada de curas diarias ni de hurgar en la herida salvo si es imprescindible (formación de abscesos).

Esta técnica permite evitar las amputaciones. Las amputaciones se hacían porque en la época anterior a la cirugía moderna una herida que afectase a hueso solía acabar en infección y posteriormente en la muerte. Si había tejidos desvitalizados, gangrena y muerte. Para evitarlo, una fractura abierta (una herida de bala que tocase un hueso) se trataba amputando. Cuando se intentó evitar las amputaciones, aumentó la proporción de casos de gangrena gaseosa, que obligaba a amputaciones más radicales, o llevaba a la muerte. Y aviso que la gangrena no se trata con Penicilina.

En la Gran Guerra el porcentaje de gangrena, en los heridos “bien tratados”, era del 18%. En Vietnam, aplicando el método Trueta (a veces algo modificado), del 0,16%. Con este método sólo es preciso amputar extremidades que hayan perdido la irrigación: la herida ha seccionado las arterias (o las ha aplastado). Esto sí lleva casi indefectiblemente a la gangrena (salvo ahora con técnicas de cirugía vascular).

De nuevo, el “metodo Trueta” es un ejemplo de una técnica sencilla, accesible a los cirujanos de un siglo antes, pero que no se le había ocurrido a nadie. El único requerimiento es la anestesia, porque la desinfección y el desbridaje de la herida es tremendamente doloroso. Lo demás podía hacerse con las técnicas de 1810.

Evidentemente, para un soldado resulta importante saber que una herida abdominal no es mortal de necesidad, y que una herida en una pierna no lo convierte en un tullido. Si de paso puede presentarse el “avance” como un logro imperial, conseguiría más adhesión que le repartir muchas medallas bonitas.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lee »

Eso es innegable, lo importante es la información.

Pensad que lo que nosostros sabemos hoy en día de cualquier tema, por muy básico que resulte, de nuestra profesión especialmente pero de muchas tenemos algun conocimiento, es un salto increíble. Ahorraríamos 200 años de ensayos fracasos, sabiendo exactamente lo que queremos conseguir.

Yo en mi caso por ejemplo, sería capaz de crear cualquier construcción en digamos una tercera parte de tiempo pero con una calidad inimaginable en aquel tiempo. Sólo por el detalle de tener conocimientos de resistencias de materiales, métodos constructivos, organización del trabajo, ...
Vamos, que sólo en en el campo de puestos defensivos de hormigón armado, incluso los podría realizar desmontables, mas en creación de maquinaria de cualquier tipo, sería un avance increíble.

Pero al mismo tiempo, menos mal que no deja de ser una utopía lo de viajar en el tiempo, pues andaríamos todos los días cambiando la Historia.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

¿ Creéis que nuestro viajero del tiempo ha pasado por aquí ? De todas formas, el proyecto era ambicioso : aparte de la cantidad de hombres que lleva cada globo, lleva también caballería y artillería ... El único defecto que tiene es que ni hoy, con los medios que tenemos, me parece posible realizar globos de este tamaño.

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Acuarela de Nerlinger para ilustrar un proyecto de invasión de Inglaterra mediante globos.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

El viajero del tiempo seguro que NO ha pasado por ahí. Proyectos fantasiosos de esos, muchos (también los he visto de plataformas flotantes con tracción mediante caballos, etcétera). Es curioso como Napo atrajo a los soñadores, teniendo a su alcance armas efectivas.

Pero volviendo al tema inicial. Creo que ha quedado claro que el “savoir faire “ actual, eso de conocer la solución correcta para doscientos año de pruebas, sería revolucionario en la época.

Ya puestos, como se supone que viajar en el tiempo requeriría un poco más de infraestructura que la de Wells, antes del viaje se podrían hacer unas cuantas pruebas, para ver que funciona y que no. No es lo mismo decir “un fusil de retrocarga se hace así” que llevarse planos e incluso moldes. Lo mismo con la industria química (explosivos por ejemplo, porque supongo que no querremos saber nada de gases asfixiantes), la mecanización, etcétera.

El problema, como ya he citado, es el tiempo. Todos estos avances pueden ser revolucionarios, pero dudo que para 1813 pudiesen estar en servicio. Luego una misión crucial para el viajero sería convencer a Napo de que intentase mantenerse.

En 1810 algunas decisiones ya estaban tomadas, y no se podía volver atrás: se había unido en alianza matrimonial a Austria Hungría (total, sólo le daría unos meses de respiro), Prusia estaba empezando su rearme clandestino, y las relaciones con el zar Alejandro eran tan tirantes, gracias al matrimonio austríaco, y a la posible restauración de Polonia, que Rusia abandonaría en Diciembre el Sistema Continental.

Algo que no se ha dicho ¿cuándo se produce el viaje? No es lo mismo en Enero de 1810 que en Diciembre, cuando el Imperio Francés (Napoleón) había dado varios pasos erróneos. También habría que considerar el tiempo que le llevaría al viajero convencer al emperador, y lo que tardarían en tener efecto sus medidas. Suponiendo que el viajero consigue tener alguna influencia para mediados de año. Para entonces Napoleón ya se había casado con María Luisa, el Zar estaba ofendido, Massena estaba sitiando Ciudad Rodrigo y luego Almeida… No sé hasta que punto daba tiempo para evitar el desastre.

Luego la primera premisa: evitar la guerra con Rusia como fuese. Habría que considerar el convencer a Napo para que hiciese grandes cesiones de territorio polaco o, a una mala, del prusiano: una alternativa era buscar un “casus belli” (descubrimiento de las violaciones prusianas del tratado), una campaña relámpago en Prusia y su repartición, entre Rusia y Austria Hungría. No es lo ideal, pero… Una posibilidad sería tentar al Zar con algún “regalo” del viajero del tiempo. Por ejemplo, un mapa geológico con minas de oro siberianas, o algo así. Alguna cosa suficientemente tentadora como para conseguir ganar tiempo.

Si había que ir a la guerra, convencer al emperador de la conveniencia de librar una guerra en la frontera, similar a la de 1807. Lo que sea, pero luchando en territorio propio o al menos en zonas cercanas no demasiado esquilmadas. Y hablando de guerra, apoyar a Massena con una fuerza masiva: bastaría con enviar una fuerza gran de a Soult y obligarlo a acatar las órdenes.

Si se conseguía tiempo, a esperar los resultados de este. En cuanto se empezase a tener cañones con granadas explosivas, de fusiles de retrocarga, etcétera, la crisis estaría salvada.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

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El problema de Massena en esa campaña eran principalmente los suministros, tenía que luchar con las limitaciones del terreno y el caos que le montaban algunos en la retaguardía como Kellerman.

Quizás un diseño de raciones militares estandarizadas vendría muy bien.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

APV escribió:El problema de Massena en esa campaña eran principalmente los suministros, tenía que luchar con las limitaciones del terreno y el caos que le montaban algunos en la retaguardía como Kellerman.

Quizás un diseño de raciones militares estandarizadas vendría muy bien.
O un ferrocarril. El problema es el de siempre, tiempo. Sin la catástrofe de 1812 es posible que el Imperio sobreviviese. Pero ¿se podría evitar una guerra?

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:algunas decisiones ya estaban tomadas, y no se podía volver atrás: se había unido en alianza matrimonial a Austria Hungría (total, sólo le daría unos meses de respiro), Prusia estaba empezando su rearme clandestino, y las relaciones con el zar Alejandro eran tan tirantes, gracias al matrimonio austríaco, y a la posible restauración de Polonia, que Rusia abandonaría en Diciembre el Sistema Continental.
LSanzSal escribió:evitar la guerra con Rusia como fuese. Habría que considerar el convencer a Napo para que hiciese grandes cesiones de territorio polaco o, a una mala, del prusiano: una alternativa era buscar un “casus belli” (descubrimiento de las violaciones prusianas del tratado), una campaña relámpago en Prusia y su repartición, entre Rusia y Austria Hungría. No es lo ideal, pero… Una posibilidad sería tentar al Zar con algún “regalo” del viajero del tiempo. Por ejemplo, un mapa geológico con minas de oro siberianas, o algo así. Alguna cosa suficientemente tentadora como para conseguir ganar tiempo.
LSanzSal escribió:Sin la catástrofe de 1812 es posible que el Imperio sobreviviese. Pero ¿se podría evitar una guerra?
Sigo creyendo que si hubiese buscado una alianza matrimonial con Rusia y le hubiese otorgado derechos territoriales en Polonia y los territorios otomanos se habría ahorrado el fiasco de 1812; la alianza con Austria era un timo, para lo que le sirvió :dpp:
Gabacho escribió:De todas formas, el proyecto era ambicioso : aparte de la cantidad de hombres que lleva cada globo, lleva también caballería y artillería ... El único defecto que tiene es que ni hoy, con los medios que tenemos, me parece posible realizar globos de este tamaño.
Recuerdo haber visto un grabado en el que se mostraba la posibilidad de excavar un tunel bajo el Canal de la Mancha y llegar así a Gran Bretaña, faltos de ideas estrambóticas no estaban :-))
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Antigono Monoftalmos escribió: ...Recuerdo haber visto un grabado en el que se mostraba la posibilidad de excavar un tunel bajo el Canal de la Mancha y llegar así a Gran Bretaña, faltos de ideas estrambóticas no estaban :-))
Hombre, un proyecto que merecía ser profundizado ... :lol:
Supongo que la ocurrencia descansaba en que si se podían hacer galerías para ir a poner explosivos debajo de las murallas, porqué no hacer una para pasar por debajo de esta muralla natural que era el Canal de la Mancha. De todas formas, menos estrambótica que la de los globos a pesar de los problemas de infiltraciones del agua y de la anchura que necesitaba la galería para que pasasen tropas en masa.

Aunque no tiene nada que ver con Napoleón, recuerdo haber visto un "proyecto" que apuntaba a unir Madrid con los mares y océanos que rodean la Península mediante canales ... Tampoco se chupaba el dedo aquel "ingeniero" (de la época de Felipe III ó IV si no recuerdo mal)
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Sí, como los que querían comunicar el Canal de Castilla con el Cantábrico. A esos me los tenía yo dibujando curvas topográficas toda la tarde y cara a la pared.

Lo del Canal de la Mancha ¿seguro que no llevó alguien los planos del Eurotúnel? A ver si el viajero del tiempo sí fue, pero Napo no le hizo caso...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Gabacho escribió:recuerdo haber visto un "proyecto" que apuntaba a unir Madrid con los mares y océanos que rodean la Península mediante canales ... Tampoco se chupaba el dedo aquel "ingeniero" (de la época de Felipe III ó IV si no recuerdo mal)
Me suena pero de la época de Carlos I, de la misma época que el primer plan para crear un canal en Panamá; aunque el plan de canales fluviales por España sería recuperado por los ilustrados españoles del XVIII.
LSanzSal escribió:Sí, como los que querían comunicar el Canal de Castilla con el Cantábrico. A esos me los tenía yo dibujando curvas topográficas toda la tarde y cara a la pared.

Lo del Canal de la Mancha ¿seguro que no llevó alguien los planos del Eurotúnel? A ver si el viajero del tiempo sí fue, pero Napo no le hizo caso...

Saludos
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De todas formas además de ser imposible con la tecnología de entonces, sería poco útil, entre que entran los primeros hombres y les siguen los siguientes los británicos pueden ir matándolos por tandas, además el trayecto de un lado a otro requeriría horas.
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Antigono Monoftalmos escribió: ...
De todas formas además de ser imposible con la tecnología de entonces, sería poco útil, entre que entran los primeros hombres y les siguen los siguientes los británicos pueden ir matándolos por tandas, además el trayecto de un lado a otro requeriría horas.
Y lo peor no sería entrar ni seguir ; sería caminar (¿ con qué luz ?) en medio de la humedad y, peor todavía, salir ya que con poquísima artillería se podría organizar una verdadera matanza
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

Una idea, porque no llevar los 200 años de avances en impresión y falsificación (bueno no haría falta llevar los diseños impresoras electrónicas) y destruir la economía inglesa. Algo que los ingleses ya lo intentaron, con los medios de la época, contra los colonos estadounidenses.

Nosotros podríamos fabricar miles de millones de libras inglesas perfectas, sobre todo porque no hay los sistemas de seguridad actuales. Y con ellos financiar a Francia y pagar a otros: Rusia abandonó el bloqueo porque necesitaba los ingresos de vender a Inglaterra sus materias primas, con ese dinero Francia podría comprárselas.

Eso desestabilizaría a Inglaterra y devaluaría su moneda obligándola a recurrir al metálico (monedas de oro) para realizar sus pagos al exterior (incluyendo pagar a aliados continentales, comprar productos y sostener sus ejércitos en España).
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

En aquella época la moneda real era la metálica. Los papeles no eran sino certificados bancarios, a los que los coetáneos daban un valor relativo. Aparte que estaban en manos de cuatro gatos, no podías plantar a un agente en Londres con un millón de libras en falsificaciones con intención de distribuirlas.

Una acción de ese tipo tendría efecto: la gente desconfiaría de los papeles y exigiría metálico, cuya masa circulante era moderada. Pero mucho peor lo podría pasar Francia, cuya economía era menos boyante. Y los billetes de la época podía falsificarlos un dibujante medianamente experimentado.

Y recordemos que los ejércitos de la época llevaban sus fondos en metálico, con el inconveniente que supone: señal que el papel no tenía demasiada aceptación. No era raro que no se cotizase igual, que uno pudiese cambiar diez libras (o francos, o lo que sea) de papel por seis u ocho en metálico. Ni siquiera era igual la cotización según se usase oro o plata.

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por APV »

Si, pero se podía introducir para desestabilizar las grandes transacciones comerciales.

Por otro lado Inglaterra tenía problemas de escased de plata por lo que su Banco tuvo que introduccir fichas de plata en lugar de monedas.

Así que si los billetes no, siempre se podían introducir millones de monedas de oro falsas (mediante maquinas de fabricación mejores que las que se usaban).
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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por LSanzSal »

Monedas de oro falsas no colaría ni una, en la época sabían detectar la adulteración por el sabor, dureza, el peso, la piedra de toque...

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Re: En 1810 Napoleón recibe armas modernas ...

Mensaje por Lasalle »

Cambiando de tema ...
Ya que la potencia de Inglaterra era sobre todo marítima, ¿ qué os parece llevar a Napoleón los planos de unas minas, a ver si así la pérfida Albión pierde unos cuantos de sus navíos ? Total, supondria anticipar de sólo 50 años, es decir que, técnicamente, me parece posible construir dicha arma.
Imaginemos una batalla de Trafalgar en la que, apenas empezar el combate, la flota hispanofrancesa se "retiraría" en buen orden dejando caer al mar buena cantidad de minas ... En el caso de la persecución y utilizando minas por primera vez, el resultado podría ser desastroso para los británicos.
Después, para uso constante, perderían parte de su eficacia para hundir los barcos, pero si los ingleses tuvieran que ir vigilando a cada paso donde ponen la proa, seguramente que esto entorpecería notablemente su comercio ...
El inconveniente es que, como ya se dijo anteriormente para otros casos, la ventaja duraría "cierto tiempo", hasta que los ingleses descubrieran el sistema y empezaran a aplicarlo a los franceses (que no correrían mucho peligro, dadas la importancia y la actividad de la armada).
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