Y si... la DAK se fuera a Rusia?

[SusoRail]

Y si... la DAK se fuera a Rusia?

Con todo esto de la guerra en Libia y los combates que se suceden en lugares que tanto nos hacen recordar la campaña africana durante la WWII se me ha ocurrido un "Y si... "

Si partimos del supuesto que la campaña del Afrika Korps no hubiera existido, nos encontramos con un número de unidades, material, hombres y logística bastante importante, amén de todo lo empleado por los italianos.

Por eso y a partir de ahí sale mi pregunta. Si durante la Operación Barbarroja se le hubieran unido estas fuerzas, ¿habrían sido capaces entonces de tomar Moscú?

Quiero decir, ¿hubieran sido las fuerzas del DAK e italianas, el empuje necesario para poder llevar a cabo la entrada en Moscú?

¿Habrían sido estas fuerzas decisivas pudiendo llegar a cambiar el final que todos conocemos tomando finalmente Moscú?

¿O no sería significativa su actuación llegados a Moscú?

[harry_flashman]

Pues que hubieran pasado mucho frío. Los pantalones cortos y tal no son útiles cuando el grajo vuela bajo, pues hace un frío del carajo.

[frates milites]

Jaja. el Harry dando la nota de humor..
En lo que al material te refieres, suso, ten en cuenta que el frente africano para hitler fue un frente secundario...por lo que no siempre se enviaba el material necesario y mucho menos llegaba a tiempo, si que es cierto que la preparación del AFrika korps hubiera sido un punto extra, esa veteranía hubiera hecho ganar enteros al frente ruso...pero creo que la operación barbarroja, como ya se ha hablado en el foro en varios hilos, no triunfó por ser mas hombre o menos o por llevar mejores armas o mas...sino por el general invierno..igual que a Napoleón. Ni mas ni menos..

Si que alomejor concentrando mas hombres y material en el frente ruso se hubieran conseguido mas ciudades y por lo tanto se hubieran adentrado en la estepa rusa...pero eso significaba necesitar cada vez mas hombres para asegurar dichas ciudades..hombre que a la larga huberan escaseado...

una guerra con "8000" frentes no se puede ganar ni de coña..

un infierno...vamos..

saluten

[harry_flashman]

Si no hubieran dispersado tanto los esfuerzos, en el espacio y en el tiempo, quizá el Reich hubiera podido conseguir algo más positivo para ellos pero claro, cambiando constantemente de objetivo principal, dividiendo fuerzas y parando y siguiendo a voluntad, difícil es hacer algo. Fuerzas más cercanas que el DAK e igual de eficaces tenían en Rusia, pero por lo dicho, no se emplearon adecuadamente.

[APV]

En primer lugar a que nos referimos con el DAK a la división panzer y a la división ligera alemanas iniciales, no es mucho para el frente ruso. Añadimos también a los italianos que estaban infraequipados o los dejamos en Libia.

Y que hacemos con los ingleses, sin DAK acabarían la conquista de Libia y tendrían disponibles todos sus recursos para incordiar: por ejemplo abrir frentes en las islas griegas, atacar Sicilia,...

[frates milites]

De acuerdo APV, pero hay que recordar que el frente africano, aunque fuera secundario para Hitler, era muy importante, ya que con "poco" paralizo grandes recursos, frenando el frente que posteriormente se abrió en el sur de europa..

saluten

[CuernodeChivo]

Poca cosa eran los recursos del DAK para el frente ruso. No creo que afectaran de manera decisiva, otra cosa sería la presencia de Rommel en Barbarrosa. Eso tal vez podría haber marcado alguna diferencia.

[Triton]

El DAK ni se vería en la inmensidad de Rusia.

Saludos.

[SusoRail]

Pero como decía en un principio no solo son las dos PzDiv, también hay que contar con el dispositivo aéreo, el tren logístico y todos los medios en general que fueron desviados a África en vez de a Rusia. A ese conjunto es al que me refiero yo.

[APV]

Bien supongamos que se envián a Rusia. ¿A cuál de los 3 ejes ejércitos las incorporamos?

¿Y mientras que hacemos con los británicos?.
Si las unidades alemanas no cruzan a Libia los italianos no van a desencadenar una ofensiva a finales de marzo. Eso daría a los británicos más tiempo para preparar a sus tropas y sus bases aéreas en Cirenaica o incluso enviar más refuerzos a Grecia lo que obligaría a los alemanes a desviar más fuerzas a ese teatro.

Si lo de Grecia sigue el esquema histórico los británicos estarían evacuando sus fuerzas en abril, con lo que devolverían las unidades a África. Con ellas a finales de abril o a lo más tarde mayo se podría desencadenar una ofensiva contra los italianos, las posibilidades de que cayeran Sirte y Tripoli serían muchas.
La pérdida de Libia sería un golpe moral para los italianos con importantes consecuencias extratégicas: compensaría la perdida de Creta en caso de que los alemanes la ataquen vista la situación pues los ingleses podrían enviar unidades aéreas y apoyar la defensa desde Cirenaica, convertiría a Malta de una posición rodeada en una punta de ataque contra Italia, con su vecindad a Túnez podría ejercerse mucha presión sobre los franceses para que cambien de bando, la Royal Navy tendría mayor comodidad para operar en el Mediterráneo, quedarían libres aviones y soldados para atacar otros objetivos,...

[frates milites]

Italianos a la ofensiva ?? me parece que te confundes...ni querían ni podían...por si solos claro está..

saluten

[Bruno Bigeard]

Pienso que no hubiese pdido hacer gran cosa, como aquí se ha explicado mejor de lo que yo pueda hacerlo. No hubiese sido mas que otra gota en el océano. Tampoco creo que la presencia de Rommel en "Barbarroja" hibiese aportado nada, la "velocidad" fué más que suficiente, pero la variación de objetivos en mitad de una ofensiva total... .
No se debe olvidar que la guerra en el Norte de África fué "una pelea de patio de colegio en comparación con CUALQUIER ofensiva del Frente Ruso", tanto por los nazis como por los soviéticos, y perdonad que cite de memoria.
Lo que si me parece ilógico es el envío de refuerzos a Túnez a última hora como sucedió. ¿En qué estaban pensando?.

[frates milites]

Bruno, las tropas enviadas a las que te refieres eran del del DAK ??...
de todas formas los últimos coletazos del DAK fueron salvar el mayor número de tropas (sobre todo ) y material...hasta llegar al salvese quien pueda..

saluten

[APV]

Italianos a la ofensiva ?? me parece que te confundes...ni querían ni podían...por si solos claro está..

saluten

Creó que no me has entendido bien, indicaba que sin los alemanes los italianos no iban a lanzar una ofensiva (la que históricamente Rommel lanzó).
De esa manera los británicos estarían tranquilos en Libia y podían disponer de todo un mes para actuar o bien enviando más recursos a Grecia o bien tras retirarse de Grecia retomar la ofensiva en Libia.
Una vez liquidada Libia en mayo como muy tarde, para evitar el verano, su ejército, su fuerza aérea y su armada estarían totalmente libre para hacer otras cosas.

La cuestión que ahí se plantea es suponiendo que en mayo de 1941 ha terminado la lucha en todas las colonias italianas de África y el conflicto en Irak ¿Qué harían los británicos con los recursos liberados? (Aparte por supuesto de liquidar con más rapidez Siria).

[Hicks]

Desviar a la DAK a Rusia solo hubiese supuesto unas miles de tumbas más en las fosas comunes alemanas. Su numero era infimo para representar una verdadera ventaja en el frente ruso. Y obviamente esta el asunto britanico de Oriente... dudo que los italianos aguantasen el embate britanico en el norte de Africa.

[frates milites]

Italianos a la ofensiva ?? me parece que te confundes...ni querían ni podían...por si solos claro está..

saluten

Creó que no me has entendido bien, indicaba que sin los alemanes los italianos no iban a lanzar una ofensiva (la que históricamente Rommel lanzó).
De esa manera los británicos estarían tranquilos en Libia y podían disponer de todo un mes para actuar o bien enviando más recursos a Grecia o bien tras retirarse de Grecia retomar la ofensiva en Libia.
Una vez liquidada Libia en mayo como muy tarde, para evitar el verano, su ejército, su fuerza aérea y su armada estarían totalmente libre para hacer otras cosas.

La cuestión que ahí se plantea es suponiendo que en mayo de 1941 ha terminado la lucha en todas las colonias italianas de África y el conflicto en Irak ¿Qué harían los británicos con los recursos liberados? (Aparte por supuesto de liquidar con más rapidez Siria).

En efecto...te malentendí...error mio..en efecto los italianos por si solos andaban demasiado cojos..lo que me hace gracia de todo esto es que el DAK trasladado a Rusia no es "nada" mientras que los recursos aliados en áfrica si que sirvieron para una vez terminada la guerra africana presentar batalla en el sur de europa y en oriente medio (en menor medida)..

porque ??, ciertamente en el final del DAK el equipo y armamento y ni que decir la gasolina eran escasísimos...pero que es mas válido, la logistica o el soldado preparado y curtido en mil batallas ?? aqui entramos en otra discusión aunque relacionada..

saluten

[Bruno Bigeard]

Disculpa,"Frates".
Evidentemente los refuerzos NO eran el DAK. Simplemente es una pregunta que me he hecho desde que conocí el tema.
Saludos.

[Zhukov]

Bien supongamos que se envián a Rusia. ¿A cuál de los 3 ejes ejércitos las incorporamos?

¿Y mientras que hacemos con los británicos?.

Es lo mismo que pensé yo. Podrían estar preparando alguna cosa contra Italia, por lo que habría que mantener fuerzas numerosas en la peninsular-portaaviones italiana para evitar sorpresas.

Más que la batalla de Moscú, habría que preguntarse que hubiera pasado con estos refuerzos para la batalla crucial de la Operación Barbarroja, Batalla de Smolensk

[frates milites]

Recordad que tras la caídad de áfrica italia estaba apunto de "cambiar de bando"..
Bruno no hay nada que disculpar, esto es un foro de debate, recuerdalo..

saluten

[APV]

La cuestión es más sencilla si se necesitaban refuerzos bastaba rebañar 10 o 20 divisiones de las que habían quedado en Francia, Bélgica, Paises, Bajos y Escandinavia. Además de aviones y demás.

Es lo mismo que pensé yo. Podrían estar preparando alguna cosa contra Italia, por lo que habría que mantener fuerzas numerosas en la peninsular-portaaviones italiana para evitar sorpresas.

Aspecto interesante y que podría dar mucha discursión. ¿Liquidadas Libia y Etiopia que fuerzas les quedan disponibles?
Y es que invadir Europa no es tan simple, salvo que quisieran otro Dieppe.

Respecto a Italia bueno el palo moral de perder las colonias sería duro, pero depende si pueden evacuar las tropas de Tripolitania ¿podrían defender Sicilia? ¿Se aventurarían los ingleses solos contra Sicilia o contra Cerdeña?

¿Qué pasaría con Túnez? Su control es necesario para ocupar Sicilia, pero cuenta con una línea defensiva y tropas francesas reforzables desde Argelia y la metropolis. Además podría llevar a los franceses a unirse a los alemanes y los alemanes podrían desembarcar en Túnez, lo que les daría una línea de comunicaciones corta frente a los ingleses que tendría que venir desde Egipto salvo que invadan Marruecos.

[Zhukov]

¿Qué pasaría con Túnez? Su control es necesario para ocupar Sicilia, pero cuenta con una línea defensiva y tropas francesas reforzables desde Argelia y la metropolis. Además podría llevar a los franceses a unirse a los alemanes y los alemanes podrían desembarcar en Túnez, lo que les daría una línea de comunicaciones corta frente a los ingleses que tendría que venir desde Egipto salvo que invadan Marruecos.

Viendo lo que ocurrió en Siria en Junio del 41 ¿Harían algo los Franceses de Vichy en África? (más aun si enfrente había algunas unidades de la Francia Libre)

Lo que me hace pensar que pasaría con Siria e Irak en esta nueva linea del tiempo que se ha abierto ¿se rebelaría Irak?

Por otro lado si se ocupa Tunez y el norte de África sin complicación, Cerdeña y Corcega podrían ser también los primeros objetivos para tener el sur de Francia al alcance de la mano e Italia amenazada (Para 1942). Si EE.UU entra en guerra en Europa el día 11 de diciembre de 1941, todo podría adelantarse si el norte de África esta bajo control Ingles.

[APV]

Si nos atenemos a lo sucedido en 1942, debemos esperar una resistencia francesa inicial (igual que en Siria), lo que es más problemático porque Gran Bretaña no tiene los recursos que añadiría EEUU el año siguiente.
Lo que deja un panorama complejo: ¿Invadir desde Libia contra las línea Maret? ¿Realizar una segunda invasión en Marruecos?
¿Como reaccionará Vichy? ¿Como reaccionarán Alemania e Italia?

[frates milites]

zhukov igual te has adelantado demasiado, no? si nos ponemos así podemos plantearnos lasituación a ver que hubiera pasado si los americanos estubieran en europa en el 1939...jeje

Además, auque estos aprendían rápido de los errores el primer enfrentamiento en áfrica fue un absoluto desastre....y eso que disponían de superioridad numérica y logistica. Kasserine fue humillante y hasta que no llegó Patton si no llega a ser por Monty a saber...

saluten

[Zhukov]

zhukov igual te has adelantado demasiado, no? si nos ponemos así podemos plantearnos lasituación a ver que hubiera pasado si los americanos estubieran en europa en el 1939...jeje

No, yo afirmo que los EE.UU entran en guerra el mismo día (ya que hasta que no son atacados por Japón y Alemania les declara la guerra, son "neutrales"), lo que ocurre es que hechos históricos como la Batalla del paso de Kasserine no tendrán lugar. La Operación Torch pudiera desarrollarse meses antes antes y por tanto la invasión de Sicilia o alguna operación en otros escenarios del mediterráneo hubiera sido antes.

[frates milites]

Pero hay que ver que anticipando los acontecimientos también alemánia está mas desgastada por un lado, ya que tiene un enemigo más desde antes, pero menos también ya que aún dispone de más recuersos....

No se si me explico o estoy rizando el rizo..

saluten

[Zhukov]

Pero hay que ver que anticipando los acontecimientos también alemánia está mas desgastada por un lado, ya que tiene un enemigo más desde antes, pero menos también ya que aún dispone de más recuersos....

No se si me explico o estoy rizando el rizo..

saluten

Como un libro abierto

Alemania estará en una relativa mejor posición, pero creo yo que todo el esfuerzo bélico que no esta en África ira destinado al frete este, en 1941 Barbarroja, en 1942 Blau y entre ellas el contraataque soviético en diferentes zonas del frente

[APV]

Los ingleses también tendrían todo su esfuerzo bélico para distraer a los alemanes en otro punto.

[Fernando Martín]

Dos Divisiones Panzer más o menos no iban a alterar nada en el Frente del Este. Además, como se ha dicho, habría que controlar al VIII Ejército de entrada, y a los americanos después.

[LSanzSal]

Independientemente de la ventaja o no de enviar un par de divisiones mecanizadas más a la URSS (bueno, no es lo menos, esos tanques hubiesen resultado muy útiles en Stalingrado) un detalle: también hay que contar con el apoyo logístico. Rommel llegó a absorber una fracción desproporcionadamente grande de los camiones alemanes, y lo mismo con el transporte aéreo. La disponibilidad de esos medios a finales del 42 pudiera ser crítica.

Claro que todo eso lo podía tener Alemania muy fácilmente: sólo tenía que racionalizar su producción en 1941. Pero esa es otra.

Saludos

[Japa]

¿Desproporcionada? El AK tenía los vehículos asignados a sus tropas y para todo lo demás se movía principalmente sobre camiones capturados. Y si te refieres a los empledos para la logística, de eso se encargaban los italianos.