¿y si españa hubiese vencido en Rocroi?

[sgt.Hartman]

La batalla de Rocroi fue un punto de infexion en la que el bando que venciera se iba a ver muy reforzado.Por lo que dicen los tercios estuvieron a punto de vencer ,lo que hubiera significado que tal vez pudieran avanzar sobre Paris
¿Creen ustedes que españa pudo vencer? y ¿que creen que hubiera pasado?

[Buscaglia]

La batalla de Rocroi fue un punto de infexion en la que el bando que venciera se iba a ver muy reforzado.Por lo que dicen los tercios estuvieron a punto de vencer ,lo que hubiera significado que tal vez pudieran avanzar sobre Paris
¿Creen ustedes que españa pudo vencer? y ¿que creen que hubiera pasado?

Saludos.

Bueno, especulemos.

En la batalla, sí se pudo vencer.

En la guerra, no. Aún marchando y ocupando París (lo que ya es mucho decir), sólo se hubiese alargado la contienda algunos años pero el resultado final hubiese sido negativo. Lo que se ventilaba en la guerra era la hegemonía europea y Francia no iba a renunciar a ella. Francia, más poblada y con un sistema impositivo más eficaz (porque en el Imperio español, a la hora de obtener recursos, el "Estado útil" menguaba muchísimo), con mayor posibilidad de conseguir alianzas externas (en Europa occidental funcionaba la percepción de que el Imperio español era el objetivo a batir sin considerar aún si la hegemonía francesa sería más perniciosa) terminaría ganando.

El Imperio español, para vencer, hubiera tenido que reformarse. En la práctica, dejar de ser "las Españas" o "los reinos de los Austrias" y convertirse en "España" o "el reino de los Austrias". Cambiar también profundamente la organización social estamental. Y en el XVII el Imperio español era "irreformable". Las reformas hubiesen traído su disolución y, si no se reformaba, no podía seguir siendo la primera potencia (vamos, un caso similar a la URSS durante la Perestroika; como cuando se afirma que el III Reich pudo ganar la II Guerra Mundial tratando bien a los pueblos eslavos y consiguiendo la leal colaboración en una causa común de los europeos occidentales. O, tirando para mi lado cuando se pide a la Italia fascista una política económica eficaz, abandonando el sistema autárquico).

[Carlosamezola]

No creo que Rocroi fuera una batalla tan decisiva, después la guerra, que fue más de desgaste que otra cosa, duró todavía 16 años, con muchas alternativas. Y al final quien inclinó la balanza fue la Inglaterra de Cromwell, interceptando las flotas de América y colaborando decisivamente a la toma de Dunquerque.
Y de acuerdo con Buscaglia, la única oportunidad para el Imperio español era reformarse, en el sentido en que lo hizo con Felipe V.
Pero vamos, la crisis del XVII fue temible en toda Europa, no sólo por las guerras internacionales, sino por las civiles: recordemos la matanza interna en el Sacro Imperio, la Fronda en Francia, la cruel y larga guerra civil en Inglaterra, etc, etc. Eso aparte de pestes, hambrunas y cosas como el incendio de Londres en 1666.
Aunque es cierto que los demás países se recuperaron y reformaron antes sus instituciones, y España, aunque lo hizo con Carlos II, pese a los mitos, lo hizo demasiado lenta e incompletamente.
Por cierto que Holanda ya nunca recuperó su papel estelar.

[Sir Weymar Horren]

La batalla pudo ganarse, como se apunta. De ser Melo, y conociendo por consiguiente mis limitaciones como militar, yo no me habría desprendido de Jean de Beck y Esteban de Gamarra para enviarlos con un cuerpo auxiliar a Luxemburgo. Del cuerpo quizás sí, pero no de Beck, por lo menos. Hacía falta alguien que pusiera orden en el ejército durante la batalla, y ese alguien no podía ser otro que Beck. El conde de Fontaine se desplazaba en una silla con porteadores a causa de la gota que lo aquejaba, y no había nadie más veterano que él. Andrea Cantelmo o el conde de Bucquoy hubieran servido para desempeñar su papel, pero Melo los había destinado a "más altos oficios". Nótense las comillas, pues aunque era un político capaz, el hombre prefería rodearse de gente de confianza antes que de militares hábiles.

De haberse vencido a al Duque de Enghien es probable que Melo hubiera procedido a sitiar alguna otra plaza de la región. Rethel, por ejemplo. Nada de importancia, pero lo bastante engorroso como para obligar al mariscal de La Meilleraye a abandonar su campaña en el Franco Condado. Dudo que Melo intentara nada ambicioso. No disponía de tropas suficientes y el objetivo de sus campañas era obligar a distraer tropas francesas de Cataluña para llevarlas al norte de Francia. Una tarea que no entrañaba demasiadas dificultades. Marchar sobre París era imposible, me temo, Hartman. Melo contaba con unos 25.000 hombres y todavía debería hacer frente al ejército del centro al mando del conde de Guiche. Hubiera sido un auténtico suicidio.

Por otro lado, la guerra pudo haberse ganado sin necesidad de vencer en Rocroi. Sin necesidad de vencer en ninguna batalla más de las que se ganaron, de hecho... Siempre y cuando Felipe IV y su valido Luis de Haro no alargaran demasiado el brazo, como hicieron. Imaginad la situación: año 1656. En Flandes se ha recuperado casi todo el terreno perdido y se ha infligido una gran derrota a los franceses en Valenciennes. En Italia se ha logrado un triunfo parecido en el asedio de Pavía y se ha tomado Casale Monferrato, y la guerra en Cataluña prácticamente ya ha terminado. Mazarino todavía no dispone de los hombres que le ha prometido Cromwell, y en cambio España tiene a Carlos II de Inglaterra con sus tropas realistas. La verdad es que la actitud del Rey Planeta y su pequeño Olivares de desear todavía más fue delictiva.

[Carlosamezola]

¿ Por qué considera esa actitud delictiva ?
¿ Por buscar la victoria total con medios insuficientes ?
Entonces la historia militar mundial está llena de delincuentes y a ella me remito. Desde Napoleón a Carlos XII de Suecia, por poner dos ejemplos.
No creo que sea labor de los que nos interesamos por la Historia Militar el emitir juicios morales sobre ella, salvo tal vez, en ocasiones muy determinadas y ante hechos de manifiesta inhumanidad. Porque la guerra, por justa, caballerosa y limitada que sea, ya es algo moralmente indefendible, si vamos a eso.

[Carlosamezola]

En fin, le ruego me perdone el sermón.
Pero creo que hubiera estado usted más acertado diciendo que Felipe IV y su nuevo favorito se equivocaron, o que cometieron un grave error, o uno garrafal. Y le sobran a usted razones y conocimiento del tema para afirmarlo.
Pocos, en cualquier bando, se vieron libres de errores en la larga y dura contienda. Por ello mismo creo que no es adecuado calificar de esa manera a personajes históricos y de forma sistemática.
O en justa aplicación de esa norma, le ruego que, por ejemplo, siempre que se refiera a Cromwell, añada "el genocida de Irlanda", que lo fue. ¿ Y así con todos ?...mejor lo dejamos.
Un cordial saludo.

[Buscaglia]

Saludos.

En cualquier caso, no creo que España pudiera vencer a Francia en "la guerra por mantener la hegemonía europea", sino en "la campaña de 1656". Pero, unos años después los franceses hubiesen vuelto a la carga con más soldados y finanzas más solidas que las castellanas, porque a fin de cuentas era con el potencial de Castilla (incluyendo las remesas de Indias) con quien competían. Y contando con más aliados externos que el rey español, porque la guerra de la propaganda la teníamos perdida desde medio siglo antes y finalmente holandeses e ingleses, además de protestantes varios, iban a apoyar más a los franceses que a España (franceses que habían salido bien parados en la opinión general europea en sus cambios dinásticos, alianzas con turcos y protestantes y guerras de religión internas).

Lograr nuevos recursos pasaba por apretar más la matrícula del mar en el País Vasco, combatir más eficientemente el fraude fiscal americano, obligar a más donativos a las Cortes de Navarra... lo que por esas fechas hubiese causado una revuelta similar a la catalana, así que considero esa una guerra perdida (perdida "para bien", íbamos a funcionar mejor sin esas cargas de la hegemonía).

[Antigono Monoftalmos]

Saludos.

En cualquier caso, no creo que España pudiera vencer a Francia en "la guerra por mantener la hegemonía europea", sino en "la campaña de 1656". Pero, unos años después los franceses hubiesen vuelto a la carga con más soldados y finanzas más solidas que las castellanas, porque a fin de cuentas era con el potencial de Castilla (incluyendo las remesas de Indias) con quien competían. Y contando con más aliados externos que el rey español, porque la guerra de la propaganda la teníamos perdida desde medio siglo antes y finalmente holandeses e ingleses, además de protestantes varios, iban a apoyar más a los franceses que a España (franceses que habían salido bien parados en la opinión general europea en sus cambios dinásticos, alianzas con turcos y protestantes y guerras de religión internas).

Lograr nuevos recursos pasaba por apretar más la matrícula del mar en el País Vasco, combatir más eficientemente el fraude fiscal americano, obligar a más donativos a las Cortes de Navarra... lo que por esas fechas hubiese causado una revuelta similar a la catalana, así que considero esa una guerra perdida (perdida "para bien", íbamos a funcionar mejor sin esas cargas de la hegemonía).

Totalmente de acuerdo, ganar la guerra suponía reformar el Estado de los Habsburgo de arriba a abajo, tanto económica como administrativamente; además de tener en cuenta que la demografía hispana no permitía tener ejércitos tan extensos como los franceses.
A España le pasó lo mismo que a Roma, no pudo sobrevivir a las contradicciones internas de su sistema imperial en Europa, porque en América le fue bastante mejor.

Y al final quien inclinó la balanza fue la Inglaterra de Cromwell, interceptando las flotas de América y colaborando decisivamente a la toma de Dunquerque.

Y que tan caro le costó a Inglaterra y su comercio. Cromwell arruinó a miles de comerciantes ingleses que comerciaban bajo mano con España.

[sgt.Hartman]

la verdad es que españa estaba condenada a perder la hegemonia frente a francia y gran bretaña...ya no podia mantener ese ritmo que estaban cogiendo estas dos naciones y estaba desangrada militar y economicamente...
Aunque los tercios seguian siendo los mejores infantes del mundo y alla donde iban sembraban el terror en el enemigo

[Carlosamezola]

Creo que está claro que la dura lección se aprendió y se puso en práctica en el XVIII: necesidad urgente de reformas internas y alejamiento estratégico de cualquier interés por las contiendas en el centro de Europa. Eso sí, siguió el interés por Italia, y al final algo se consiguió: que fueran infantes españoles los que reinaran en Nápoles.
Pero vamos, que hasta la época napoleónica, y desde Utrech, apenas un soldado español volvió a pisar los antiguos campos de batalla belgas, franceses o alemanes.
Algo nos dejamos en el camino, sin embargo, y no me refiero a territorios: los marinos y soldados españoles del XVIII, con todos sus méritos, no eran por lo general, ni sombra de sus antepasados de los dos siglos anteriores. Claro que hubo excepciones, pero el nivel general bajó y mucho.
Y es de notar, que ya en Cortes celebradas bajo Felipe II, los diputados, hartos de tanta guerra decían al monarca algo así como: "que si los herejes persisten en su´herejía, que se condenen en ella"
Salvo por la Guerra de Sucesión y por la invasión napoleónica, lo cierto es que España no ha vuelto a participar como estado en ninguna gran contienda europea, dato significativo, salvo por las que afectaban a América y en esos escenarios o en los inevitables maritimos.

[Antigono Monoftalmos]

Salvo por la Guerra de Sucesión y por la invasión napoleónica, lo cierto es que España no ha vuelto a participar como estado en ninguna gran contienda europea, dato significativo, salvo por las que afectaban a América y en esos escenarios o en los inevitables maritimos.

Eso no es cierto, España y sus tropas estuvieron implicadas en casi todas las guerras del siglo XVIII, la guerra de Sucesión Polaca, la de Sucesión Austríaca, la Guerra de los Seis Años, la Guerra de Independencia de EEUU, las guerras de Coalición...y seguro que me olvido de alguna.
España siguió metiendose en fregados internacionales hasta el reinado de Fernando VII.

[Carlosamezola]

Hombre, tal vez me he explicado mal, pero creo que el sentido general se entiende.
Aparte de las campañas italianas, que menciono en mi post, y que terminaron en 1748, las intervenciones del Ejército español en territorios europeos son bastante escasas durante el resto del siglo, salvo por la frustrada invasión de Portugal en 1762-63.
No sé si me dejo algo, pero me parece que sólo el pequeño desembarco en Escocia de 1719.
Las expediciones de tropas fueron o a las Indias o al Norte de África.
Luego sólo la "Guerra de los Pirineos", la expedición de La Romana (a la fuerza) y las tropas españolas de Wellington.
Por supuesto que la Armada tuvo que batirse en todos los mares, pero hay una clara restricción del uso de las tropas del Ejército.
No se volvió a los antiguos campos de batalla de dos siglos, esa es la verdad.
¿ No le parece evidente un cambio de orientación estratégica ?
Que la cosa fue ya total desde el reinado de Fernando VII, resulta evidente, pero fíjese que ya el cambio de rumbo es muy claro en el XVIII. O al menos así lo veo, y más en comparación con los dos siglos anteriores.
Un saludo

[Carlosamezola]

Bueno, me he dejado la colaboración española en la invasión francesa de Portugal en 1807.
Después de 1814, con la enorme crisis interna y la cadena de guerras civiles, la cosa era ya inviable, entonces ya no se podía, pero en el XVIII me parece que se podía y no se quiso, o se hizo dentro de unos objetivos mucho más limitados.
Por ejemplo, y aunque Gálvez hizo maravillas en Luisiana y Florida, no se enviaron tropas a apoyar directamente a Washington, como hicieron los franceses...y bien que lo han explotado desde entonces. O en la escuada de invasión de Orvilliers y Córdova, no estaba prevista la participación de tropas españolas de desembarco, salvo la anecdótica de las dotaciones de los buques, pero si estaba listo un ejército francés.

Y volviendo al hilo, a menudo se ha comparado a Rocroi con Waterloo, y en absoluto se parecen ambas batallas por su significación posterior. Es más, ni siquiera fue la primera derrrota de los Tercios, y despues de Rocroi, hubo muchos años de guerra, otras derrotas y muchas victorias.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, me he dejado la colaboración española en la invasión francesa de Portugal en 1807.
Después de 1814, con la enorme crisis interna y la cadena de guerras civiles, la cosa era ya inviable, entonces ya no se podía, pero en el XVIII me parece que se podía y no se quiso, o se hizo dentro de unos objetivos mucho más limitados.
Por ejemplo, y aunque Gálvez hizo maravillas en Luisiana y Florida, no se enviaron tropas a apoyar directamente a Washington, como hicieron los franceses...y bien que lo han explotado desde entonces. O en la escuada de invasión de Orvilliers y Córdova, no estaba prevista la participación de tropas españolas de desembarco, salvo la anecdótica de las dotaciones de los buques, pero si estaba listo un ejército francés.

Y volviendo al hilo, a menudo se ha comparado a Rocroi con Waterloo, y en absoluto se parecen ambas batallas por su significación posterior. Es más, ni siquiera fue la primera derrrota de los Tercios, y despues de Rocroi, hubo muchos años de guerra, otras derrotas y muchas victorias.

La política del XVIII era más inteligente y conllevaba menos gastos; la hegemonía francesa en las guerras tuvo su precio para Francia, a partir del reinado de Luis XIV es Francia la que tiene que hacer frente a ingentes gastos y a bancarrotas como precio a pagar por su hegemonía en Europa, la presión fiscal recaía fundamentalmente en la clase baja que veía como su vida se hacía cada vez más dura, de hecho la intervención en EEUU y los gastos que conllevó fue la gota que colmó el vaso y provocó la Revolución Francesa. Es decir, a Francia le pasa lo que le había sucedido antes a España, los ingentes gastos militares acaban llevandola a la ruina y a la pérdida de su hegemonía en Europa, España no tiene ese problema durante el siglo XVIII porque se centra en objetivos más asequibles y más acordes con sus intereses geopolíticos como es América, Italia y el Norte de África.
Respecto a Rocroi, sí hubo victorias españolas posteriores, aunque no cambiaron mucho el curso de la guerra.

[Buscaglia]

La política del XVIII era más inteligente y conllevaba menos gastos; la hegemonía francesa en las guerras tuvo su precio para Francia, a partir del reinado de Luis XIV es Francia la que tiene que hacer frente a ingentes gastos y a bancarrotas como precio a pagar por su hegemonía en Europa, la presión fiscal recaía fundamentalmente en la clase baja que veía como su vida se hacía cada vez más dura, de hecho la intervención en EEUU y los gastos que conllevó fue la gota que colmó el vaso y provocó la Revolución Francesa. Es decir, a Francia le pasa lo que le había sucedido antes a España, los ingentes gastos militares acaban llevandola a la ruina y a la pérdida de su hegemonía en Europa, España no tiene ese problema durante el siglo XVIII porque se centra en objetivos más asequibles y más acordes con sus intereses geopolíticos como es América, Italia y el Norte de África.
Respecto a Rocroi, sí hubo victorias españolas posteriores, aunque no cambiaron mucho el curso de la guerra.

Estoy de acuerdo con el diagnóstico. Ahora bien, un Imperio hegemónico generalmente no puede reformarse si no ha sido antes apalizado. Es decir, tiene que perder la hegemonía antes de evolucionar.

La consecución del "fecho del Imperio" (léase hegemonía) siempre conlleva autosatisfacción. Y, con ella, una inmerecida confianza en las viejas fórmulas, es decir, conservadurismo: "Si nuestras prácticas nos han llevado a la hegemonía, ¿por qué cambiarlas?". Parecería que la experiencia sanciona que esas viejas prácticas conducen al éxito, sin medir que los tiempos han cambiado.

Por ello la oposición a toda reforma es fortísima y bloquea los cambios en las "sociedades imperiales". Y, para que estos se den, es necesario antes una cura de humildad. Es decir, una hecatombre que certifique que es necesario un cambio de rumbo.

Esos cambios, que como bien se señala se habían iniciado ya durante el reinado de Carlos II, exigían como premisa previa que dejásemos de ser la primera potencia. Puesto que brevemente alcanzaría Francia, antes de arruinarse en su defensa. Esto iba a pasar venciese quien venciese en Rocroi.

[Carlosamezola]

¿ Conocen el libro clásico de "Auge y caida de las grandes potencias", un poco esquemático en ocasiones, pero muy sugeridor ? El autor era Paul Kennedy o algo así.
En fin, que no hay mal ni bien que cien años dure, si no, sería una pesadez. Mejor esa "carrera de relevos" entre soluciones, no solo imperiales o militares, sino tambien filosóficas, religiosas, artísticas, culturales, sociales, etc, que el hormiguero, que lleva asi desde la Secundaria.
Imaginen que España vence en Rocroi, y ya puestos, en todas las demás.
La espantosa consecuencia de ésto es que hoy hasta los pinguinos hablarían castellano, (o alguna lengua vernácula) adorarían la tortilla de patatas, la paella y se pelearían con los alcatraces por si unos son del Madrí y otros del Barça.
Y perdonen la broma, pero esta es la esencia de los asuntos humanos, afortunadamente y mal que nos pese, en ocasiones...

[Antigono Monoftalmos]

¿ Conocen el libro clásico de "Auge y caida de las grandes potencias", un poco esquemático en ocasiones, pero muy sugeridor ? El autor era Paul Kennedy o algo así.

De hecho este autor acuñó el término "sobredilatación imperial" para dar un nombre a las causas de las caídas de los Imperios, y se basó en el demoronamiento del Imperio romano; básicamente el proceso se basa en que para conquistar y mantener un imperio se necesita un presupuesto militar astronómico (cuanto mayor es el imperio mayor es el coste) cuya financiación casi siempre cae en los sectores de población más humildes (las élites siempre buscan eludir la tributación y como son las que mandan lo consiguen) eso provoca que los imperios esten al borde de la bancarrota económica permanentemente, hasta que llega un momento en que el sistema se hunde, el ejército se desmorona al no recibir fondos, las provincias al no tener tropas que las controlen se separan, los enemigos aprovechan para invadir extensas regiones, etc...
Todos los imperios desde el acadio hasta el francés han seguido este proceso. Diferente han sido las caídas de los imperios coloniales de las naciones industriales que vienen motivados por otras causas.
Pero nos salimos del hilo...para variar

[Buscaglia]

¿ Conocen el libro clásico de "Auge y caida de las grandes potencias", un poco esquemático en ocasiones, pero muy sugeridor ? El autor era Paul Kennedy o algo así.

De hecho este autor acuñó el término "sobredilatación imperial" para dar un nombre a las causas de las caídas de los Imperios, y se basó en el demoronamiento del Imperio romano; básicamente el proceso se basa en que para conquistar y mantener un imperio se necesita un presupuesto militar astronómico (cuanto mayor es el imperio mayor es el coste) cuya financiación casi siempre cae en los sectores de población más humildes (las élites siempre buscan eludir la tributación y como son las que mandan lo consiguen) eso provoca que los imperios esten al borde de la bancarrota económica permanentemente, hasta que llega un momento en que el sistema se hunde, el ejército se desmorona al no recibir fondos, las provincias al no tener tropas que las controlen se separan, los enemigos aprovechan para invadir extensas regiones, etc...
Todos los imperios desde el acadio hasta el francés han seguido este proceso. Diferente han sido las caídas de los imperios coloniales de las naciones industriales que vienen motivados por otras causas.
Pero nos salimos del hilo...para variar

Saludos.

Bueno, reconociendo que soy el culpable de la disgresión creo que esta es pertinente: se trata de mostrar que el resultado de Rocroi no hubiera evitado la derrota final española a manos de Francia y la pérdida de su hegemonía.

Paul Kennedy... sí, pero bebe en las fuentes de Toynbee, que creo que es el primero que analiza y sistematiza la caída de todos los Imperios habidos. Y crea la teoría de cómo caerán los imperios "por haber" (bueno, junto con Spengler, pero éste es malo con avaricia y Toynbee, aún pecando de excesivo morfologismo, era mucho mejor historiador). Esta sí es una disgresión fuera de lugar y pido excusas por ella. Deformación de historiador, prometo no recaer en ella .

[Tirador]

Entrando en el plano táctico, antes que en el socio-político, en mi opinión Rocroi no fue una victoria tan decisiva como la vendieron los franceses. El mismo ejército de Melo "destrozado" en la batalla, según los franceses, poco tiempo despues consiguio varias victorias contundentes. La verdad es que supieron "vender" la imagen de la "primera" derrota de los invencibles Tercios Españoles como la primera batalla (y victoria) del ejército del nuevo monarca frances, Luis XIV.

Para mí, la batalla decisiva (y derrota española) realmente es Lens, bastantes años más tarde.

[Carlosamezola]

De acuerdo.
Y también de acuerdo con las informaciones de otros hilos al respecto: en absoluto fallaron los Tercios en Rocroi, lo que falló fue la caballería, el arma entonces menos española y más débil de nuestros ejércitos.
Parece que la historia se repite con la de Roma.

[Sir Weymar Horren]

Los problemas de la caballería eran sobre todo organizativos. En Rocroi se observó una gran descoordinación entre caballería e infantería, cosa que no sucedió con el ejército francés, que combinaba ambas armas al estilo sueco. La calidad personal de los soldados, principalmente alemanes y valones, era incontestable, pero tras el ímpetu inicial, en cuanto se alejaron de la infantería tras la vanguardia francesa, Condé interpuso sus fuerzas entre ambas y entonces se torció la batalla. Además, al contraatacar la caballería francesa, con ayuda de su infantería, ambas alas de caballería del ejército de Flandes se desbandaron y no fue posible reorganizarlas. Parte de los oficiales acabaron a pie refugiados en los cuadros de picas de los tercios. En Lens se repitió el mismo esquema. Los tercios de Bonifaz y Bentivoglio rompieron el regimiento de Guardias Francesas en una especia de venganza por Rocroi, pero de nuevo las dos alas de caballería fueron derrotadas y la infantería quedó aislada. Por eso para las campañas futuras se llevó a cabo una reforma organizativa de las unidades de caballería en batallones o tercios de caballería al mando de un coronel o maestre de campo.