Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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SusoRail
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Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por SusoRail »

Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

A raíz del hilo Franco habría cambiado de bando según un nuevo libro se me ha ocurrido uno de mis "What if". Bien desarrollan los acontecimientos LSanzSal y APV, pero yo comienzo antes.

Partiendo del supuesto de que el golpe fracasa (por su descabezamiento, p.ej.) y sigue la República en el poder hasta el 1º de septiembre del 39.

¿Que repercusiones políticas, económicas y militares tendría para Hitler? ¿Desde un primer momento se plantearía continuar la campaña francesa invadiendo la península? ¿El tener un control total sobre el estrecho y una plataforma atlantica inmejorable, haría relamerse de gusto a Adolfo?.

¿Como pensáis que se desarrollarían los hechos? Y como guinda, viendo que sería totalmente necesaria la toma de la península por Hitler, ¿que supondría esto para los aliados?
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Hicks
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Hicks »

Interesante What if...? que además viene dado por un planteamiento pocas veces planteado, el fracaso del golpe en 1936 (hasta ahora siempre he escuchado las teorias suponiendo la victoria de la Republica en 1939, lo que desde luego dejaria muy mal parada a España, extenuada tras una guerra).

En principio creo que no habria movimiento, Hitler ataco occidente por que le declararon la guerra; aunque efectiva, la campaña francesa no era un objetivo prioritario cuando Hitler se preparo para la guerra; se elimino a Francia por que habia que tener las manos libres para Rusia. Supongo que con España ocurriria lo mismo. Una República neutral no seria un estorbo para Hitler en su campaña contra Rusia; y como ocurrio en Francia, los comunistas españoles podrian boicotear cualquier iniciativa para ponernos del lado de los aliados.

Ahora bien, seguimos con el hilo historico, ¿como evolucionaria la postura española con el desarrollo de los acontecimentos?; invasión de Rusia, guerra en el Mediterraneo, etc... Hitler se enfrasca en una lucha por salvarle el trasero a Mussolini en el Norte de Africa. ¿Se lanzaria a la invasión de España?, son dos factores que creo que forzarian la invasión de España; un gobierno hóstil hacia el Eje... seria un enemigo en retaguardia que cerraria completamente el Mediterraneo y tomar la penínusla dejaria en bandeja el cierre del Norte de Africa para los aliados; las tropas británicas estarian sentenciadas a dependender del goteo de suministros a traves de la ruta más larga a traves del canal de Suez y tras ver la campaña mediterranea, es muy posible que la caida de Gibraltar provocase la derrota aliada en el norte de Africa si no se reaccionase a tiempo para abrir el Mediterraneo. Si en la historia, alguien sugirio invadir la españa franquista para atacar Gibraltar, y eso que eramos simpatizantes, ¿que no harian ante un gobierno menos pro-eje?.

Hablando de invasión, pues ya es mucho divagar, ¿como estaba el ejercito español en 1939, si damos por sentado la falta de la guerra civil?. Como otros tantos paises neutrales, es de suponer que España adquiriria armamento por moderno, "por si acaso" (¿Hawk 75 y bombarderos A-20 en lugar de I-16 y Tupolevs :-& ? ). Esto creo que ya nos plantea un problema para el supuesto, ya que sabemos lo que tenia el ejercito español en 1936, ¿pero en 1939 sin una guerra civil?. Los Messerschmitt, Panzer, Moscas y demás armamento moderno nos llego por una guerra civil que en este supuesto no existe.
Para los aliados, España no seria un frente prioritario (a excepción de que la península cayese ante Hitler, cosa probable, aunque se da por sentado que en retaguardia les tocariamos la moral a los alemanes con una guerra de guerrillas tal y como hicimos en el pasado). La invasión de la costa sur de España seria un paso obligatorio para asegurar el Mediterraneo; sin embargo, teniendo en cuenta la obsesión de Churchill con los balcanes, no creo que nos convirtiesemos en un frente prioritario, no olvidar tampoco que para pasar a Francia hay que pasar los Pirineos; Italia ofrecia la ventaja de anular un aliado de Hitler y acortar la ruta a Alemania (aunque al final como vimos el frente se estanco), en España no existirian esas ventajas, aunque su liberación era paso obligado para una liberación de Francia relativamente segura y sin sobresaltos.
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SusoRail
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por SusoRail »

Estoy de acuerdo que de principio nada. Pero una vez metido en la campaña francesa continuar hacia una península, que poco (de principio) tenía que oponerle, sería una gran jugada. Como decía antes, esto le daba a Hitler, la llave del estrecho y una plataforma atlántica de indudable valor en todos los sentidos.
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por APV »

Una serie de cosas quedan en duda, ¿cuál sería la relación de Italia e Alemania sin la guerra civil española que la aceleró; admitiría Italia en esa situación la anexión de Austria?

¿Cuál es el papel de Portugal, en ese momento autoritario pero filobritánico? ¿Se uniría a una invasión a España, se mantendría neutral o se vería invadido?

Hicks escribió:un gobierno hóstil hacia el Eje... seria un enemigo en retaguardia que cerraria completamente el Mediterraneo y tomar la penínusla dejaria en bandeja el cierre del Norte de Africa para los aliados; las tropas británicas estarian sentenciadas a dependender del goteo de suministros a traves de la ruta más larga a traves del canal de Suez y tras ver la campaña mediterranea, es muy posible que la caida de Gibraltar provocase la derrota aliada en el norte de Africa si no se reaccionase a tiempo para abrir el Mediterraneo. Si en la historia, alguien sugirio invadir la españa franquista para atacar Gibraltar, y eso que eramos simpatizantes, ¿que no harian ante un gobierno menos pro-eje?.
Dependería de quien gobernase en ese momento podría estar en el gobierno una coalición conservadora.

Por otro lado conquistar España no garantiza totalmente el cierre del Estrecho porque los ingleses podrían hacerse fuertes en el otro lado desde el Protectorado español, incidiendo además sobre las colonias francesas.
Hicks escribió:Como otros tantos paises neutrales, es de suponer que España adquiriria armamento por moderno, "por si acaso" (¿Hawk 75 y bombarderos A-20 en lugar de I-16 y Tupolevs ? ). Esto creo que ya nos plantea un problema para el supuesto, ya que sabemos lo que tenia el ejercito español en 1936, ¿pero en 1939 sin una guerra civil?. Los Messerschmitt, Panzer, Moscas y demás armamento moderno nos llego por una guerra civil que en este supuesto no existe.
¿Se habrían desarrollado algunas armas sin el acicate de la guerra civil?

En tierra posiblemente no cambiaría mucho, si acaso algunos cañones y carros de combate adquiridos.
En el aire si posiblemente P-36 y lo que es bastante seguro son los Grumman G23.
En el mar supongo que se seguiría con los planes proyectados de la Armada (creó que se mencionan en algún hilo) que incluyen una nueva serie de submarinos,... Armada que por cierto está lo suficiente alejada de los Pirineos como para largarse en masa a Canarias.

Ahora bien, quizás si la invasión a Francia alarma a España se comprarían armas a EEUU y otros países movilizando con mayor facilidad el oro del Banco de España, que al mismo tiempo se repondría por las ventas de materias primas a alidos y al Eje.
Hicks escribió:Para los aliados, España no seria un frente prioritario (a excepción de que la península cayese ante Hitler, cosa probable, aunque se da por sentado que en retaguardia les tocariamos la moral a los alemanes con una guerra de guerrillas tal y como hicimos en el pasado.
¿Cuantas divisiones tendría que dejar Hitler en España para custodiar su costa y mantener el control del territorio?
Si está enfrascado en Rusia lo veo difícil de realizar.

Para los aliados Canarias y las colonias españolas serían un buen punto de partida para la lucha en el Mediterráneo, no necesitarían realizar Antorcha para ocupar Marruecos y Argelia.
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Tirador »

Estamos suponiendo que no hay golpe militar del 1.936, pero que tampoco hay un nuevo intento revolucionario por parte de los partidos de izquierdas, como se dijo que era la posibilidad. El ambiente político en España estaba muy enrarecido y violento, con milicias armadas y asesinatos casí todas las semanas. Debemos suponer que se abortan tanto las intentonas de un lado como del otro, y que la Republica sale fortalecida. Bien, vemos el supuesto de una Republica tutelada por un militar, donde todos estos problemas se solucionan nombrando a Franco como "protector" y declarando la ley marcial... habria disturbios, pero no llegaria a ser una guerra civil.

Es evidente que si el pais siguiese siendo inestable, una invasión alemana, quizás no en 1.940, pero sí quizas en el 41 o 42 es posible. Y que esta invasión encontrara apoyos dentro del pais, seria lógico. Pero tambien es posible que la guerra en Europa se retrase, quizás un año, dos... y la situación evolucionase de ortra forma. Recordemos que la anexión de Austria se produce en plena Guerra Civil, igual que el asunto de los Sudetes. Hitler actua en Austria al tener apoyo de la Italia del Duce, apoyo que se empieza a gestionar al apoyar los dos al mismo bando en esa guerra. Si esta no se produce, se podria suponer que sucede ese acercamiento, pero es posible que más tarde. Y que las pretensiones alemanas son más espaciadas en el tiempo. Danzing fue la gota que colmó el vaso. Pero si el vaso se llena más despacio y se vacia de vez en cuando...

En conclusión. parto de la teoria de que la Guerra Civil aceleró el comienzo de la II Guerra Mundial, guerra que veo inevitable al final. Si no hay Guerra Civil, aún habria Guerra Mundial. Pero no en 1.939.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por SusoRail »

Tenemos que partir en este supuesto de todo se desarrolló como la historia lo indica hasta el 1º de septiembre a excepción de que no existió la GCE (da igual la razón) y sigue la II República. Es que si no comienzan tantos condicionantes anteriores que es imposible suponer esto.

Volviendo al supuesto. Es que si no invade Hitler la península, esta se transformaría en el gran área logística para el almacenamiento de materiales y tropas aliadas. Por eso digo de que se le haría de todo punto necesario contiuar la campaña francesa pasando hasta la península.
Saludos
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Tirador »

Algún límite hemos de poner... porque los imponderables de que comienze la guerra más tarde se traducen en que Alemania tiene más tiempo de completar su ORBAT, sobre todo en el plano naval. Y quien dice Alemania, dice tambien el resto de contendientes.
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por sanpifer »

Brevemente.

Creo que en TVE ya plantearon un "what if" similar no hace mucho.

Para empezar España y Portugal caen rápidamente, con algunos puntos de resistencia esporádicos, que son neutralizados por la aviación y la artillería (Gibraltar, Madrid, Lisboa, Cartagena....)

Las Baleares se convierten en otro "Malta" aliado, enclavado en la retaguardia del Eje.

Las Canarias son fortificadas, rearmadas por los Aliados y convertidas en el último bastión de resistencia hispana. Los ingleses, las defienden con el apoyo de su Navy y la emplean como base de avanzada para la lucha antisubmarina.

Los restos del Ejército español se retiran al Sahara, no siendo perseguidos por los alemanes......

Y luego a esperar a los yanquis.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por APV »

Tirador escribió:Estamos suponiendo que no hay golpe militar del 1.936, pero que tampoco hay un nuevo intento revolucionario por parte de los partidos de izquierdas, como se dijo que era la posibilidad.
Una vez suprimido el golpe militar y con unos mandos más prorrepublicanos veó difícil el triunfo de un alzamiento revolucionario al mantener el gobierno el control de las fuerzas armadas y de seguridad. Por otro lado en este caso comunistas y anarquistas irían cada uno por su lado.
Tirador escribió:Algún límite hemos de poner... porque los imponderables de que comienze la guerra más tarde se traducen en que Alemania tiene más tiempo de completar su ORBAT, sobre todo en el plano naval. Y quien dice Alemania, dice tambien el resto de contendientes.
¿Puede mantener su economía más tiempo un sistema económico vampírico como el alemán? Si la cosa se alarga hay el peligro del colapso económico de Alemania.
Por parte italiana la no intervención en la guerra civil supondría un gran ahorro en armamento y materiales, pero supondría tener aún menos experiencia.

Por otro lado el rearme tampoco es barato para ingleses y franceses, ciertamente ambos podrían haber completado su renovación de su fuerzas aéreas; es decir Spitfires y Devoit 520.
Los soviéticos por su parte podrían abastecer mejor a China.
Tirador escribió:Es evidente que si el pais siguiese siendo inestable, una invasión alemana, quizás no en 1.940, pero sí quizas en el 41 o 42 es posible.
Una vez empezada la campaña soviética no lo veo posible, se necesitan demasiados recursos allí como para desviarlos a España, y el precedente pesaría mucho en el pensamiento estratégico. Y antes bueno alarmaría bastante a la URSS entre otros.

Por otro lado un aspecto que se olvida ¿Con qué tropas se realiza la invasión y ocupación? Ciertamente la invasión puede ser una maniobra temporal que deje libres después a las tropas, pero se necesita un ejército de ocupación.
Si nos fijamos en la víspera de Barbarroja había 7 divisiones en los Balcanes (además de los aliados italianos, húngaros, búlgaros y el creado estado croata), 12 (más una futura renombrada y dos batallones panzer) en Noruega y Dinamarca y 38 divisiones en Francia.

¿Cuantas divisiones serían necesarias para custodiar España? Geográficamente es amplia y hay mucha costa, y su infraestructura en la época era muy limitada, además hay varios ejes estratégicos interesantes que cubrir: el norte minero y con Galicia con grandes posibilidades para la guerra submarina, el centro hasta Andalucia para cubrir los centros neurálgicos y Cataluña-Levante como región industrial y agrícola.
Salvo que o se creé un gobierno colaboraccionista (estilo Vichy) o se decida fragmentar España en estados nacionalistas (estilo Yugoslavia); aunque en ambos casos habría bastante contestación y una guerra de guerrillas abastecida por Inglaterra.
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por harry_flashman »

Parece ser que dijo Hitler: "Me arrepiento de haber apoyado a Franco. Al menos la República hubiera exterminado a los curas".
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por APV »

APV escribió:En el mar supongo que se seguiría con los planes proyectados de la Armada (creó que se mencionan en algún hilo) que incluyen una nueva serie de submarinos,... Armada que por cierto está lo suficiente alejada de los Pirineos como para largarse en masa a Canarias.
Contradiciéndome a mi mismo la nueva serie de submarinos (D) sería raro que la acabaran atendiendo a los enormes retrasos que históricamente tuvo.
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Fernando Martín
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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Fernando Martín »

A los alemanes seguro que les intersaría enormemente una base de submarinoes en, digamos, Cádiz, muy lejos del control aéreo basado en las Islas Británicas y, por consiguiente, de bombardeos.
Si atacar a Rusia fué por privar a Gran Bretaña de un aliado continental, a España le sería muy fácil y barato, de momento, atacarla, aunque Hitler, amante de la historia, sabía que la guerrilla tardaría dos minutos en aparecer y de Hendaya a Cádiz hay mucha distancia para proteger las comunicaciones.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Zhukov »

Si no hay Guerra Civil, Alemania tiene una quinta columna en España y que posteriormente puede usar para gobernar. Todo lo que es la falange y extrema derecha en general más los grandes empresarios afines a la ideología. Lo que nos llevaría a una "Guerra Civil" interna en medio de una ocupación Alemana.

Los aliados desembarcarían en España en vez de Italia, conseguirían llegar hasta los pirineos que es una linea defensiva para ambos bandos muy buena hasta el desembarco en Omaha. Entonces España viviría lo mismo que Francia tras la liberación pero multiplicado por 10.

Otra linea es que Nacionalismos periféricos aprovecharan para declarase afines a Alemania y se independizaran en la ocupación, como en Yugoslavia.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por Fernando Martín »

Parecido a lo de Francia que también tivo su Vichy, su milicia y sus maquis de lo más variopinto.
Los nacionalismos periféricos depende. Habría partidarios del Eje y de los Aliados en todos ellos.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Mensaje por APV »

Habría una difícil elección un gobierno derechista al estilo Vichy o apoyar a los nacionalismos estilo yugoslavia; ambas opciones eran contradictorias.

En todo caso sigo sin ver claro que se animara a invadir España con los problemas que supondría y los precedentes históricos para alguién que va a invadir la URSS.
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