Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

Moderador: Mod.Aux.5

Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Eriol el Mar 31 Jul 2012 16:46

Hola!

Es cuestion de creencias .Yo creo que si se obliga a intervenir a Alemania en España ,y a dejar tropas alli,Barbarroja no empezaria en 1941. Nadie discute la importancia del este para Hitler y sus pensamientos pero dada la gran diversidad de esfuerzos (Francia,España,norte de Africa...)es posible que el gran numero de opiniones que apoyaban la estrategia periferica (Raeder,Goering,Guderian...) acabara pesando sobre Hitler y le hiciesen entender lo que suponia dejarse enemigos a sus espaldas.

En cuanto a Rommel y Libia creo que con un par de divisiones moviles y 1 de infanteria en el verano de 1941 Rommel estaria en disposicion de capturar Tobruk y continuar hacia el canal desde la frontera. Por no hablar de todo el apoyo aereo que machacaria a la Mediterranean Fleet y al 8.ejercito Ingles.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 1:10
Mensajes: 1728
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

google adsense
Google
 

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Mar 31 Jul 2012 16:47

Imagen
Mapa de carreteras de 1931.

Imagen
Mapa de ferrocarril de 1941.

Más o menos esas serían las vías de comunicación viables en esa época.

Eriol escribió:Esas amplias zonas serian logicamente interiores y sin importancia economica¿por que no se iba a poder dejar medio abandonadas realizando solo incursiones para desgastar a la guerrilla?

¿Y que se formen grandes concentraciones de guerrilleros como en Serbia o en la URSS? ¿Y que desde ellas hostiguen las comunicaciones alemanas?

Como se ve por los mapas Alemania debería controlar 4 ejes:
-Los corredores del norte hasta Galicia.
-El corredor central hasta Lisboa.
-El corredor del sur hasta Cádiz
-El corredor de Levante.

Desde las zonas poco importante se puede hostigar duramente esos corredores obligando a desplegar más y más tropas para custodiarlos o para ponerse a correr detrás de los guerrilleros.

Eriol escribió:El ejemplo de Yugoslavia no es el mejor ya que esta tenia a su vez varias minorias ,o mayorias vamos,clamando por su independencia. De todas maneras no veo como te van a molestar los Vascos y Catalanes si le das autonomia.Otras zonas de España si podrian alterarse por que no se les de a ellos lo mismo pero esas 2 zonas serian tranquilas,con sus propias fuerzas de seguridad y sin apenas presencia del ejercito aleman.

El problema es que si satisfaces a vascos y catalanes eso no gustaría a los nacionalistas centralistas que serían el gobierno de Madrid contrarios a esa autonomía (aparte de que pasaría con los carlistas).

Por otro lado un ejército de ocupación no dejaría de producir tensiones incluso con los agermanados.

Eriol escribió:En cuanto a efecto sobre America del sur es indiferente para la contienda.Si me dijeras que algun pais estaba por apoyar abiertamente a Alemania y ahora no llo iba a hacer pues bueno pero dado que todos los paises se mantuvieron neutrales...

Bueno pero había algunos países filoalemanes.
Por otro lado la imagen internacional no sería muy buena de seguir invadiendo paises sin parar, lo que podría reforzar la posición de Roosevelt en apoyo de Gran Bretaña.

Eriol escribió:La mayoria de esas divisiones podrian ser Italianas,tal y como en los Balcanes y teniendo en cuenta que durante todo 1941 el ejercito aleman estaria parado,el grueso por que para la campaña del norte de Africa no harian falta mas que 2 o 3 divisiones mas,no importaria el numero de divisiones que hubiera que mantener.

El problema sigue siendo el número de divisiones que habría que dejar para guarnecer la península ibérica en base a lo sucedido en Francia y Yugoslavia no serían pocas . Y las divisiones italianas no daban abasto para desplegarse en todos los lados.

LSanzSal escribió:Por eso creo: que Alemania probablemente atacaría a España durante el invierno de 1940, pero que la campaña sería “autolimitada”. Tal vez incluyese la conquista del Protectorado, pero no una gran campaña en África. Desde luego no implicaría un cambio de política o un retraso en el ataque a la URSS.

Hay varios problemas: conquistar el protectorado si los ingleses refuerzan a los españoles y si el ejército español ha cruzado a África (o incluso si no ha cruzado desde África, recordemos que las mejores unidades están allí).
Se necesitaría una operación anfibia aeronaval que excede la capacidad de Alemania contando con la Regia Marina para realizarla ante la Royal Navy, la Armada Española y las fuerzas áreas combinadas.

LSanzSal escribió:No creo que se dejase una fuerza importante atrapada en el Protectorado (dependiendo de malos puertos). Y tampoco creo, dado el estado del ejército inglés en esas fechas, que se metiesen en una invasión del Marruecos Francés.

Podría montarse una operación gaullista con el apoyo del ejército español y el inglés. Sería como lo sucedido en Siria.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Eriol el Mar 31 Jul 2012 18:16

Hola!

APV escribió:¿Y que se formen grandes concentraciones de guerrilleros como en Serbia o en la URSS? ¿Y que desde ellas hostiguen las comunicaciones alemanas?

Como se ve por los mapas Alemania debería controlar 4 ejes:
-Los corredores del norte hasta Galicia.
-El corredor central hasta Lisboa.
-El corredor del sur hasta Cádiz
-El corredor de Levante.

Desde las zonas poco importante se puede hostigar duramente esos corredores obligando a desplegar más y más tropas para custodiarlos o para ponerse a correr detrás de los guerrilleros.

Muchos de esos corredores que nombras pasan por grandes zonas de llano en las que no hay muchas posibilidades de montar una resistencia importante por la falta de bosques grandes o montañas importantes.Salvo el corredor norte,muy montañoso,el resto no tendrian por que ser especialmente problematicos.

APV escribió:El problema es que si satisfaces a vascos y catalanes eso no gustaría a los nacionalistas centralistas que serían el gobierno de Madrid contrarios a esa autonomía (aparte de que pasaría con los carlistas).

Por otro lado un ejército de ocupación no dejaría de producir tensiones incluso con los agermanados.

España es un pais con demasiados deseos.Logicamente no se podrian satisfacer todos,al igual que ocurrio en Yugoslavia.

APV escribió:Por otro lado la imagen internacional no sería muy buena de seguir invadiendo paises sin parar, lo que podría reforzar la posición de Roosevelt en apoyo de Gran Bretaña.

Despues de invadir Polonia,Noruega,Dinamarca,Holanda y Belgica no creo que fuese a ser un problema el inventarse cualquier excusa o pretexto para una invasion.

Y a los votantes de USA no creo que les importase mucho la suerte de Espala o Portugal si apenas le habia importando la caida de Francia.

APV escribió:El problema sigue siendo el número de divisiones que habría que dejar para guarnecer la península ibérica en base a lo sucedido en Francia y Yugoslavia no serían pocas . Y las divisiones italianas no daban abasto para desplegarse en todos los lados.


En verdad si habia divisiones italianas de sobra.En 1940 y 1941 habia bastantes divisiones italianas en el continente.Suponiendo que estas ocupasen el litoral mediterraneo y la mayor parte del interior del pais Alemania se veria descargada de muchas obligaciones.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 1:10
Mensajes: 1728
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Mar 31 Jul 2012 21:03

El otro problema era el control de la Península

Como siempre, la mayor parte de la gente iría a lo suyo y no se metería en líos. La administración funcionaría (más o menos) para el gobierno colaboracionista, la policía también, etcétera. Si se creaba un estado títere vasco, sería una balsa de aceite… salvo tal vez las zonas incorporadas (Navarra y zonas “fronterizas” apetecidas por los nacionalistas). Un estado títere catalán casi con seguridad tendría mucho menos control sobre su territorio.

Pero el gobierno títere central lo tendría más difícil. Hubiese perdido mucho prestigio con lo de las regiones desgajadas (yo creo que sería algo casi seguro), pues en el ideario derechista de la época las secesiones eran (y son) lo peor de lo peor. Las izquierdas ya serían enemigas. Además como el gobierno central probablemente hubiese huído (al Protectorado y a Canarias) tampoco se podría contar con la baza de la legitimidad, como en la Francia de Vichy.

Eso implica que el control del país es mucho más tenue. Que la mayor parte de la población sería o neutral u algo hostil, no como en Francia (donde el aparato del Estado y la población eran colaboracionistas casi hasta el final). La administración sería mucho menos eficiente y se multiplicarían los sabotajes. Si el gobierno “legal” advierte contra los “colaboracionistas” no es lo mismo que seguir a Laval y quedarse tan fresco.

En zonas apartadas antes o después se perdería el control. Como ya se ha dicho, las comunicaciones en España no eran buenas, y aun no se había completado el éxodo rural, había comarcas amplias casi incomunicadas, hoy despobladas pero que en 1941 podían sustentar una guerrilla. Un factor importante sería lo que se hiciese durante la invasión: si se permitía que parte del ejército se dispersase (con sus armas) como en Yugoslavia o en la URSS, la guerra de guerrillas empezaría antes y más violentamente. De paso, igual que seguramente a los ingleses les fascinase la “Peninsular War”, para los españoles lo haría la guerrilla antinapoleónica.

El problema es entonces que España tiene gran extensión, líneas costeras muy largas, y sería una de dos: o se destinaba un gran ejército a su ocupación, o se abandonaban zonas a la guerrilla. Yo creo que se intentaría seguir una vía intermedia: que se usarían para la ocupación tropas italianas o de los títeres: el ejército vasco podría “encargarse” del Norte de Castilla y de Aragón. Los alemanes probablemente se limitarían a Madrid, la costa andaluza y gallega con sus bases, y las comunicaciones con ellas. Visto lo ocurrido en los Balcanes, probablemente no conseguirían controlar la insurrección. Que en 1941 apenas sería una molestia, pero en 1942 un problema. Y cuando se produjese Torch, una crisis.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Jue 02 Ago 2012 22:25

Eriol escribió:Muchos de esos corredores que nombras pasan por grandes zonas de llano en las que no hay muchas posibilidades de montar una resistencia importante por la falta de bosques grandes o montañas importantes.Salvo el corredor norte,muy montañoso,el resto no tendrian por que ser especialmente problematicos.

De aquella había más zonas boscosas, además de que reventar una vía férrea no necesita vivir junto a ella.

Eriol escribió:En verdad si habia divisiones italianas de sobra.En 1940 y 1941 habia bastantes divisiones italianas en el continente.Suponiendo que estas ocupasen el litoral mediterraneo y la mayor parte del interior del pais Alemania se veria descargada de muchas obligaciones.

En realidad no, la duda es si se ha producido o no la invasión de Grecia y Yugoslavia.

En 1941 en vísperas de Barbarroja tenían desplegadas 7 en Francia, 11 en Grecia y Creta, 12 en Albania, Montenegro y Epiro, 9 en Eslovenia Dalmacia y camino al este, 7 en África. Y en la metropoli tampoco quedaban tantas.
Plantearse enviar sus divisiones (sus divisiones recortadas pues eran binarias) a España, donde deberían enviar un buen número de ellas, es difícil.

Por cierto se ha mencionado la ocupación de las Baleares, pero ¿Cómo? Si los ingleses envían un fuerte contingente aéreo, la combinación de las flotas española y británica que tendría allí buenas bases lo podrían imposibilitar. Habría que intentar repetir lo de Creta, pues como la flota italiana se aproxime y la británica presente batalla puede ser un desastre.

LSanzSal escribió:Eso implica que el control del país es mucho más tenue. Que la mayor parte de la población sería o neutral u algo hostil, no como en Francia (donde el aparato del Estado y la población eran colaboracionistas casi hasta el final). La administración sería mucho menos eficiente y se multiplicarían los sabotajes. Si el gobierno “legal” advierte contra los “colaboracionistas” no es lo mismo que seguir a Laval y quedarse tan fresco.

Eso sería muy complicado para los alemanes, y en el caso de Portugal también: derribar un gobierno conservador profascista pero tradicionalmente vinculado con Gran Bretaña para poner un gobierno profascista propio :shock
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Vie 03 Ago 2012 13:41

Eriol escribió:Hola!

APV escribió:¿Y que se formen grandes concentraciones de guerrilleros como en Serbia o en la URSS? ¿Y que desde ellas hostiguen las comunicaciones alemanas?

Como se ve por los mapas Alemania debería controlar 4 ejes:
-Los corredores del norte hasta Galicia.
-El corredor central hasta Lisboa.
-El corredor del sur hasta Cádiz
-El corredor de Levante.

Desde las zonas poco importante se puede hostigar duramente esos corredores obligando a desplegar más y más tropas para custodiarlos o para ponerse a correr detrás de los guerrilleros.

Muchos de esos corredores que nombras pasan por grandes zonas de llano en las que no hay muchas posibilidades de montar una resistencia importante por la falta de bosques grandes o montañas importantes.Salvo el corredor norte, muy montañoso,el resto no tendrian por que ser especialmente problematicos.


De nuevo, varias cuestiones.

Me temo que España tal vez sea el país de Europa más adecuado para las guerrillas, con la posible excepción rusa. Tenemos que recordar que el territorio ideal para la guerrilla es la media montaña (Mao dixit), mucho mejor que bosques o jungla: la guerrilal lo que precisa es una zona con población y recursos apreciable (tiene que vivir y para eso necesita población) y mal comunicada. La alta montaña tiene demasiada poca población y las comunicaciones son difíciles.

En España hay zonas amplísimas de media montaña: todo el Prepirineo, la cordillera Cantábrica, casi toda Galicia. El Sistema Ibérico (especialmente el Maestrazgo) y partes del Central (sobre todo donde se une al Ibérico: Guadalajara, Cuenca…). El Sistema Bético y el Penibético. Y toda la costa mediterránea. Vamos, que lo fácil es citar las zonas no montañosas: las cuencas de los “grandes” ríos (que en muchos sitios no son muy anchas, unas decenas de kilómetros) y algunas llanuras costeras.

De hecho, los corredores (al que habría que añadir el de Lisboa, el Barcelona – Zaragoza – Madrid, y el Valencia – Madrid) atraviesan zonas problemáticas, a veces durante largas extensiones, o pasan junto a ellas. Precisan importantes obras (túneles, viaductos) y hay escasas alternativas, porque la estructura de las comunicaciones eran radiales: aunque se podía ir de Barcelona a Vigo sin pasar por Madrid, el rendimiento de esas líneas era pequeño.

Por otra parte: estamos confundiendo cual sería el principal objetivo de la guerrilla: no se trataría tanto de volar un puente en Sigüenza, sino controlar el territorio. El objetivo de la guerrilla es siempre político: sobrevivir, y para ello tiene que dominar una región: controlar a parte de la población, destruir la administración colaboracionista, o a lo sumo, limitarla a las ciudades (capitales de provincias, poblaciones grandes). Atacar a las comunicaciones sería secundario, muchas veces sería mejor no molestar a los alemanes mientras se consolidaba en regiones apartadas. Para la guerrilla sería más importante tomar alguna ciudad pequeña y “ajustar cuentas” que interrumpir temporalmente un ferrocarril.

Si el objetivo alemán fuese controlar las comunicaciones, sería relativamente sencillo. Pero tampoco se podían dejar zonas abandonadas a los resistentes: si la guerrilla tiene un “santuario” en el interior de Galicia, podría actuar en Vigo. No contra las autoridades alemanas (o solo ocasionalmente pero más por motivos de prestigio) sino contra los trabajadores portuarios, autoridades, etcétera. También podría atacar las líneas eléctricas y telefónicas, las conducciones de agua… Vamos, que sería preciso reducir la guerrilla en Galicia si se pretendía mantener los puertos costeros activos.

Pero España es un problema muy serio para la contraguerrilla: demasiado grande. Yugoslavia tenía la mitad de superficie y la mitad de población, y requirió más de medio millón de soldados (entre alemanes, italianos y croatas) sin que se consiguiera controlarla. Ahora se requeriría un millón de soldados (adicional, porque en Yugoslavia casi con seguridad también habría una crisis) ¿de dónde sacarlos?

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Combe el Jue 09 Ago 2012 18:59

Muy buenas.

Soy nuevo en el foro. Después de un tiempo leyéndoles me he animado a dar mi opinión. Decir que seguro que encuentran miles de lagunas en ella, pero me gustaría exponerla a su criterio. Decir también por delante, que mis conocimientos son bastante limitados. A ver que tal va..

Asimilado lo que anteriormente han escrito, creo que han dejado de banda algunos interrogantes que me gustaría analizar.

En primer lugar, cabe entender que la historia parte desde el alzamiento fallido, con lo cual damos por hecho-yo también-, que el sistema político español sería republicano. Esto pone a España, del bando ideológico correspondiente a los gobiernos democráticos, fueran progresistas o conservadores los políticos que estuvieran en eses momento. Mas aun cuando la mayoría de las materias primas de primera necesidad eran proporcionadas por los mismos. El alzamiento en si, no supone ningún cambio de política sustancial en lo que respecta a las potencias respecto a España..Pero hay un punto de inflexión en esta historia que yo diría que marca todo lo posterior y es el que me gustaría analizar. El fracaso de la política de apaciguamiento inglesa y francesa, que comienza a raíz de las sucesivas anexiones realizadas por Hitler, teniendo su punto culmine con la caída de Praga-Marzo del 39-.

Es desde esta fecha-y tal vez un poquito antes, donde ya se le veían las orejas al gato-, donde yo creo que la política británica y Francesa, cambiaría radicalmente, para que España entrara en la órbita de los aliados, en el inminente comienzo de la SGM. Razones creo que hay muchas, algunas convenientes a ambas partes y otras que no, pero que creo que estarían en la obligación de cumplir.

Si aceptamos esto a favor de los intereses británicos y franceses:
-España tiene una situación estratégica envidiable a todas luces.
-En el caso de la caída de Francia, España sería una catapulta excelente para la reorganización de tropas, acumulación de suministros y posterior(sig) contraataques.
-España no deja de ser un país bastante poblado, donde una movilización con relativo tiempo puede ser fructuosa.
-Se purgan de España los elementos mas comunistas y anarquistas.
etc,etc

Si aceptamos esto a favor de los intereses españoles:
-Entrar en esa alianza supone un máximo reconocimiento internacional.
-Con ello me aseguro el abastecimiento de todo lo necesario comercialmente hablando- y a buenos precios probablemente-
-Tengo asegurado la exportación de minerales, que me los compran a muy buen precio.
etc,etc

Pero aquí creo que España todavía se negaría. El temor a no estar preparados para una guerra a escala continental, frena cualquier ansia ideológica que gobierne.
Y es aquí donde creo que los británicos impondrían su ley, convirtiendo a España en algo muy similar a la intervención Noruega. Bajo el lema"..Si no lo hacemos nosotros, lo harán los Nazis y os irá peor...Venid con nosotros...". O si no:

- Os cortaremos todo el suministro de elementos básicos, y paralizaremos económicamente el país. Aquí entraría en juego, por supuesto, los EEUU, que sin duda y ante prominentes beneficios harían lo que dijeran los ingleses.
- Como bien sabeis, tenemos bajo nuestro brazo a 10 o 12 militares españoles pro- monárquicos, que con un poquito de ayuda...
-Si es necesario, a fin de convencer a los mas conservadores o progresistas se les compra.
-Se promete ayuda a la República para silenciar cualquier extremismo junto con sus practicantes, ventaja sustancial para que el gobierno republicano, lo haga con relativa tranquilidad.
-Se le promete armar un nuevo ejercito-armas que por supuesto acabarían comprándose a EEUU por parte británica a precio de saldo..

En fín. Que veo que desde mas o menos Junio o Julio del 39, España sufriría tal cúmulo de presiones y amenazas, a favor de su entrada en los aliados, o como mínimo un acuerdo de paso de tropas, que o lo acepta, o corre el riesgo de ser intervenido militarmente al comienzo de la SGM.

De nuevo, y aquí si que es una opinión, creo que los republicanos entrarían en alianza como mal menor con los aliados. Recordemos, que se viene de una guerra de trincheras, donde los avances eran limitadísimos y la aviación no había demostrado aún su potencial de largo alcance. La opción es sencilla para España. Montar y enviar un ejercito al frente, lejos, sin que tus infrastructuras sean dañadas, con el apoyo del que hasta el momento era el mejor ejercito del mundo-Francés- y el mayor imperio del momento-El británico-, con respaldo económico de los EEUU, cuyas inversiones podrían relanzar la economía española totalmente...Igual nos dan un acorazado-!Yo quiero el Nelson!- anticuado por supuesto..

Bueno, eso es todo..Creo que me pasado incluso. Opinan que esto es posible?..
Un saludo y gracias por su paciencia.
Combe
Lance Corporal
Lance Corporal
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 24 Feb 2012 10:40
Mensajes: 4
Gran_Bretana_napoleonic (xh)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Jue 09 Ago 2012 21:56

Varias cuestiones:

La primera, España era considerada en París o Londres un cero a la izquierda, que había sido neutral en la anterior guerra. No creo que la política de apaciguamiento de Inglaterra o Francia cambiase ni una coma. Máxime cuando la República Española tras la sublevación era cualquier cosa menos un gobierno democrático. Y, como ya he dicho por ahí, los políticos conservadores británicos sabían que de haber estado en España hubiesen sido los primeros en ser paseados.

Ojo, que no digo que el bando sublevado fuese de angelitos del cielo. Solo indico la impresión que la República Española (la de 1937) daba en otros países europeos.

Además el apaciguamiento tenía otros motivos (la experiencia de las trincheras y de los millones de víctimas) que no cambiaban mandase quien mandase en Madrid.

Con todo, yo creo que la historia tiene un comportamiento caótico, no sabemos el efecto de un pequeño cambio. Pero vamos a suponer que el curso general de los acontecimientos seguiría más o menos igual, que Hitler no pierde prestigio (tampoco era tan grande su implicación), que los alemanes adquieren experiencia militar en otra crisis ¿tal vez Yugoslavia? Y que al final la guerra se inicia en 1939 con similares planteamientos.

Por otra parte, lo de purgar los elementos anarquistas y comunistas me parece un tanto utópico, habiendo puesto la FAI gran parte de las milicias, y llegando de la URSS el armamento.

Por tanto yo pensaría más en una especie de reflejo de la dictadura franquista, es decir, una dictadura izquierdista (no comunista pero sí socialista revolucionaria), con formas aparentes de democráticas, pero que se parecería a la democracia francesa o inglesa como una pera a una castaña.

Como de todas formas España saldría de una guerra, creo que en primera instancia se intentaría mantener la neutralidad, bastante más favorable a los intereses españoles que la intervención. Otra cosa, que le dejasen.

Lo que no creo es en una intervención inglesa tipo Noruega. Antes de la caída de Francia, daba igual porque Inglaterra y Francia ya dominaban el área, y porque, a diferencia de Noruega, España no dejaba pasar grandes cargamentos de hierro por sus aguas territoriales. Tras la caída de Francia, Inglaterra bastante tenía con sobrevivir como para meterse en líos, y atraer a los alemanes a España significaría cerrar el Mediterráneo Occidental. Tal vez a Churchill le atrayese lo de la “Peninsular War”, pero el Estado Mayor Imperial pensaría otra cosa.

Sin embargo, tampoco creo que Hitler permitiese sobrevivir un régimen hostil, que le había derrotado, en la frontera francesa. Además la República era muy inestable (creo que lo demostró sobradamente en el periodo 1931 – 1936) y antes o después habría una crisis que diese pretexto para intervenir. Creo que el momento sería el invierno de 1940 – 1941, cuando la invasión de Inglaterra se había mostrado imposible, cuando faltaban varios meses para el ataque a la URSS, y cuando el tiempo aun siendo malo permitía operar en España.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Jue 09 Ago 2012 23:06

LSanzSal escribió:La primera, España era considerada en París o Londres un cero a la izquierda, que había sido neutral en la anterior guerra. No creo que la política de apaciguamiento de Inglaterra o Francia cambiase ni una coma. Máxime cuando la República Española tras la sublevación era cualquier cosa menos un gobierno democrático. Y, como ya he dicho por ahí, los políticos conservadores británicos sabían que de haber estado en España hubiesen sido los primeros en ser paseados.

Bueno los conservadores británicos tenían una visión de la República bastante mala y no es que su propia prensa o sus servicios secretos eliminaran tal prejuicio sino al contrario.

Recordemos que sus gobiernos habían cortejado al alemán. Pero en 1940 la situación cambiaba los paridarios del apaciguamiento estaban en declive y casi vistos como traidores.

LSanzSal escribió:Por tanto yo pensaría más en una especie de reflejo de la dictadura franquista, es decir, una dictadura izquierdista (no comunista pero sí socialista revolucionaria), con formas aparentes de democráticas, pero que se parecería a la democracia francesa o inglesa como una pera a una castaña.

Y ¿por qué? Si la cosa hubiera acabado en un simple intento de golpe de estado podía haberse mantenido la situación como sucedió tras la Sanjurjada.

LSanzSal escribió:Por otra parte, lo de purgar los elementos anarquistas y comunistas me parece un tanto utópico, habiendo puesto la FAI gran parte de las milicias, y llegando de la URSS el armamento.

Sin guerra civil no hubiera habido material soviético que reforzara el papel comunista ni pérdida de control de gobierno que diera protagonismo a los anarquistas. Es más en caso de que intentaran un golpe por su cuenta posteriormente estarían aislados y podrían sofocarlos.

LSanzSal escribió:Creo que el momento sería el invierno de 1940 – 1941, cuando la invasión de Inglaterra se había mostrado imposible, cuando faltaban varios meses para el ataque a la URSS, y cuando el tiempo aun siendo malo permitía operar en España.

Y ¿qué pasa con Italia y su intervención en Grecia?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Combe el Jue 09 Ago 2012 23:54

Hola. Buenas noches.
Ante todo , gracias por algunas aclaraciones que me aportais.

Como de todas formas España saldría de una guerra, creo que en primera instancia se intentaría mantener la neutralidad, bastante más favorable a los intereses españoles que la intervención. Otra cosa, que le dejasen.


Disculpemé, pero yo daba por asumido que el fracaso del alzamiento sería breve, no que llegaran a guerrear ambos bandos. al ser breve, no trasciende ningún tipo de ideología(fascismo-comunismo-anarquismo), que solo se manifestaron con potencia una vez el alzamiento hubo triunfado, y se estableció esos parámetros de dependencia de ambos bandos al respecto del calibre comercial y político, de los paises cuya ideología eran suministrados.
De ahí, que en mi post yo siempre hablara de focos extremistas, que siendo suprimidos con ayuda británica, suponene dos ventajas comunes:
-La tranquilidad del gobierno español al respecto de un nuevo alzamiento(del bando que sea), lo que conlleva una tranquilidad de autogobierno a España.
-Y la ventaja de conveniencia a los ingleses, siempre preocupados por la ascendencia soviética, y del comunismo en general.

La primera, España era considerada en París o Londres un cero a la izquierda, que había sido neutral en la anterior guerra. No creo que la política de apaciguamiento de Inglaterra o Francia cambiase ni una coma. Máxime cuando la República Española tras la sublevación era cualquier cosa menos un gobierno democrático.


Mas de lo mismo. Mis disculpas. Asumía que el gobierno republicano, al contener el alzamiento, sembraba las mimbres de un régimen, que recuerdo, aunque fuera por conveniencia, podría satisfacer ciertas necesidades estratégicas inglesas. Máxime además, cuando solo utiliza España como reserva estratégica. Nadie podía pensar a esas alturas, que Alemania fuera el rodillo que fue en Francia. Creo que esto no lo deberíamos olvidar.

Además el apaciguamiento tenía otros motivos (la experiencia de las trincheras y de los millones de víctimas) que no cambiaban mandase quien mandase en Madrid.


Esto es totalmente cierto. Pero me permito recordar, que a España nadie le garantiza, que una vez comience la guerra,Alemania, o incluso Italia se la declaren también a ellos. Es por ello que planteo-con vaguedad-, la conveniencia de una guerra lejana, que no tocara territorio nacional, donde por estar aliado con otros paises tu obligación es la de contribuir, que otra guerra, donde de repente, veas a los alemanes por los Pirineos sin que estés mínimamente preparado.

Al respecto de la intervención "tipo Noruega" que comentaba, no creo que llegaran a tener que efectuarla militarmente hablando. Yo diría que las medidas de presión política y económica serían suficientes para convencer a España.Cabría hacerse esta pregunta siendo británico y hasta que punto quiero llegar: ¿ Me compensa lo suficiente, hacer entrar en una futura guerra a España, utilizando cualquier método a mi disposición?

Un saludo y muy amables por contestar.
Combe
Lance Corporal
Lance Corporal
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 24 Feb 2012 10:40
Mensajes: 4
Gran_Bretana_napoleonic (xh)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Vie 10 Ago 2012 7:28

Si la sublevación no pasaba de ser otra sanjurjada, lo importante sería ver la siguiente evolución de la República, pues el Frente Popular ya demosró no acatar demasiado la legalidad (las actas de las elecciones de 1936 no llegaron a ser publicadas, por no decir nada de lo de Calvo Sotelo). Con todo, si seguía el Frente Popular en el poder este no era especialmente amigo de los países capitalistas (Francia e Inglaterra). Si volvía la derecha, admiraba a Mussolini, luego menos aun. En lo que no creo es en una intervención inglesa para depurar los elementos extremistas, ni concuerda con la anterior política inglesa, ni sería admisible con un partido laporista muy fuerte.

En ambos casos yo creo que la República se decantaría en un primer momento por la neutralidad, pues no tenía ningún tratado que la uniese a los Aliados. Había más motivos para no estar especialmente agradecidos a los vecinos (los problemas en África por ejemplo).

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor pascual el Vie 10 Ago 2012 10:15

Bueno, en primer lugar, hay que establecer en que momento la república española, se hubiese asegurado su supervivencia. Propongo (por decir algo) el momento clave, al comienzo del alzamiento de Julio de 1936. Suponiendo, que la marina republicana hubiese actuado con celeridad, en la zona de la costa occidental andaluza; y las fuerzas de seguridad, hubiesen controlado los aeródromos, donde pudiesen aterrizar los aviones de las fuerzas franquistas. Esta es una suposición razonable. Dentro de un escenario alternativo. Eso quiere decir, que la republica hubiese ganado pronto, y con muy escaso desgaste.

Partiendo de ahí; se puede suponer que los comunistas no hubiesen alcanzado la influencia que tuvieron en la guerra real. Eso permitiría, quizá, que el régimen republico; aun siendo inestable. Pudiese tener mayor libertad en sus alianzas. Sin duda sus relaciones con la URSS serían buenas. Pero también gozaría de libertad, para establecer lazos con EE.UU., Gran Bretaña y Francia.

Una cosa parece probable. Los políticos de el régimen republicano serían bastante proclives de tomar partido en la Segunda Guerra Mundial. En el supuesto que propongo, creo que, como mínimo, establecerían una alianza tácita, con Francia y Gran Bretaña; y contra Alemania e Italia. ¿Hubiesen enviado varias divisiones españolas a Francia, antes incluso de 1940?. Yo creo que sí. Y el hecho de que no dispusieran material moderno, no era problema: ya que EE.UU., e incluso la misma Francia, les hubiesen equipado.

En mi opinión. Esta presencia española pudo ser significativa, en el desarrollo de la campaña alemana en Occidente, en 1940. Aparentemente, no tendría porque ser así; al luchar los españoles en un país extranjero. Pero, hay que recordar que durante el conflicto mundial, fuese al fuese la ideología; los españoles, luchando para la división azul, o como guerrillas, en Francia. Ponían un enorme empeño; desde luego mayor que los británicos y los franceses.

Puede que Alemania, con sus maniobras de penetración, hubiese ganado con rapidez en Francia. Aun con fuerzas españolas allí. Pero, a continuación, tendría que encargarse de España. Eso no era nada fácil. España no es Yugoslavia. Está enclavada en la fachada atlántica, con fácil acceso a los suministros marítimos angloamericanos; protegida por la cordillera de los pirineos; y es un país respetable, por su historia, y sus lazos con Latioamerica. Casi nada. Yo creo que para Alemania, por todos estos factores; la guerra hubiese sido mucho más complicada.
pascual
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 04 Ago 2012 14:28
Mensajes: 100
A_España_Cantabria (ug)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Vie 10 Ago 2012 13:27

Suponiendo que la sublevación es controlada sin especiales problemas (tipo sanjurjada o, mejor aun descabezada porque la policía hace su trabajo). El régimen que estarái en el poder en 1939 sería o la continuación del Frente Popular de 1936 (en el que los comunistas pintaban bastante poco mal que les duela), o una coalición de derechas, según como evolucionase la cosa.

Si el régimen es de derechas, lo de aliarse a Francia estaría fuera de cuestión, pues admiraban a Mussolini y Hitler. Otra cosa que fuesen a hacer lo mismo, Gil Robles en su día no intentó ninguna aventura Pero el caso, que se mantendrían neutrales.

Si estaba en el poder el Frente Popular, grandes fracciones de este eran antibelicistas: los anarquistas, los comunistas (tras la firma del pacto Ribbentrop-Mólotov los partidos de la tercera internacional dejaron de acosar a los nazis: la resistencia en muchos países no se inició hasta después del ataque a la URSS) e incluso los socialistas. Solo eran admiradores y posibles aliados de Francia los partidos republicanos de centro izquierda, con base social muy escasa.

Sobre todo, hay que recordar que la guerra anterior había sido la de las trincheras, y nadie quería saber nada de eso. España se libró de ella, pero había suficientes testimonios de lo que había sido. Y de paso la guerra en África fue la que desestabilizó el régimen de la Restauración, llevando a crisis como la de la Semana Trágica de Barcelona y finalmente al cuartelazo de Primo de Rivera. En esas condiciones, unirse a países que no eran aliados contra alguien que no había hecho nada contra España, pues no. Peor lo tenía Bélgica, e intentó mantenerse neutral.

Lo dicho: pasase lo que pasase en 1936, no creo que la República se uniese a los aliados en el 39.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Combe el Vie 10 Ago 2012 14:38

Hola, buenas tardes.

Si bien, yo comulgo en que una España Republicana, con el gobierno que fuere(de izquierdas o de derechas), intentaría mantener su neutralidad hasta el últimos momento, arrimando el hombro al lado que convenga y cuidando de no enfadar a nadie,(aplicación de la Realpolitik creo que se llamaba), España se encontraba igualmente implicada en diversos sistemas de política exterior, que la obligaban a cumplir unos mínimos exigibles al respecto de pactos o alianzas, incluso a nivel militar...siendo como ejemplo factible, la invasión de Etiopía por los italianos, y los absurdos juegos de manos que tuvo que hacer la diplomacia española en la Sociedad de las Naciones a fin de mantener un status de absoluta neutralidad y no incurrir en las sanciones que se iban a aplicar a los italianos.

La realidad, es que la República Española si tenía una marcada y definida manera de realizar una política exterior, que tras la subida del Frente Popular al poder, conserva la aplicación de la Realpolitik pregonizada por la CEDA, en pro de una Neutralidad acérrima. Dentro del grupo denominado g-8 y posteriormente G-6, donde se incluyen los pequeños paises europeos(Suiza, Bélgica, Noruega...) que abogan por la neutralidad ante el inminente futuro en guerra que les espera, en el organismo de la Sociedad de las Naciones.
La pena, es que a fecha de julio del 36, la política del g-& ya era auspiciada por los británicos, que andaban cegados en la aplicación de su ficticia política de apacigüamiento.

Cabe la posibilidad entonces...¿ Que los britanicos aplicaran a España el mismo tipo de política que a Bélgica, Checoslovaquia, Suiza, Noruega, Suecia, Dinamarca y Holanda, componentes del G-8?, Paises sacrificados en pro de la conveniencia de unos u otros, exceptuando Suecia y Suiza por conveniencias de Hitler. ¿que nos hace pensar que la neutralidad española sería respetada? Yo no acabo de creérmelo. Si no la hacen entrar los aliados en guerra lo haría Hitler, aunque fuera por obligación. No creo que se diera la vuelta hacia el Este sin antes haber eliminado la última "potencia" democrática, que por ideología o cuestiones de interés o presión, podría convertir la frontera del nuevo régimen de Vichy en un hervidero de problemas enormes para la ocupación alemana. No es lo mismo tener a Franco a tu espalda, que sabes que te va a respetar, que a una República absurdamente indecisa, que al cabo seguía ocupando un lugar estratégico absolutamente privilegiado.

En fin, una opinión mas..jeje.Saludos y buenas tardes.
Combe
Lance Corporal
Lance Corporal
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 24 Feb 2012 10:40
Mensajes: 4
Gran_Bretana_napoleonic (xh)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor pascual el Vie 10 Ago 2012 15:14

Las elecciones de Febrero de 1936 fueron una farsa; pués ni fueron límpias, y sobretodo, se violó la legalidad al no se publicarse sus resultados. Este desastre, sólo beneficio a la izquierda; que progresivamente fue asfixiando, y neutralizando cada vez más a sus adversarios ideológicos. LSanzSal, plantea un posible escenario alternativo en el que la Derecha, manteniendose la república, pudiese estar al mando de esta en 1939. Cuando comenzó la guerra mundial. Yo no lo creo que eso fuese posible; tal como se desarrollan los acontecimientos.

Por tanto, doy por hecho de que gobernaría la izquierda. Pero sería un gobierno republicano de izquierdas, no vapuleado por los acontecimientos de una guerra civil. Y al no haber pasado por eso, bien pudiese tener otros puntos de vista. Temoroso de Hitler y Mussolini; pero que tampoco tendría porque plegarse a los intereses de la política soviética. Por ejemplo, por el pacto Molotov-Ribentrop. En mi opinión, sería un gobierno inestable, pero con capacidad de elegir, pese a las divisiones internas, al duradero neutralismo español, y al antibelicismo. Y los intereses españoles, en política exterior, como menciona Combe. Estaban claros: si Alemania conseguiese ganar a Francia; el peligro para España, era evidente.

Es posible, que como piensa LSanzSal, España se hubiese mantenido neutral todo el tiempo que pudiera. Pero, con las condiciones que propongo, los políticos españoles, no sólo podían reconocer el peligro que Alemania e Italia representaban. Bien podían pasar de las palabras, a los hechos. Quizá, ante el pacifísmo imperante, hubiesen tenido que apoyarse en un ejército purgado, e ineficaz. Pero incluso, si estas fuerzas, desplegadas en Francia, apenas hubiesen supuesto una ayuda para el país anfitrión. Su presencia allí, y el avance alemán hasta los pirineos. Hubiese sido suficiente para implicar a España. Como dice Combe; aunque tal vez él y yo, nos equivoquemos. Creo que en 1939, no había muchas alternativas. El gobierno republicano (izquierdista) no podía hacerse muchas ilusiones, frente a un Hitler triunfante. Y el Führer, tal vez considerase inaceptable ir contra el Este, dejando una España hostil, a sus espaldas.

En fin, cabe la posibilidad, de que Alemania hubiese tratado a España, como hizo con Suiza. Pero, por su situación geográfica, a mí me parece que no.
pascual
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 04 Ago 2012 14:28
Mensajes: 100
A_España_Cantabria (ug)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Vie 10 Ago 2012 15:25

¿Y cuándo intervendría Inglaterra?

Antes de la caída de Francia ni era preciso, ni conveniente desde el punto de vista propagandístico. No se podía ir a la guerra para defender a Polonia y, de paso, atacar a un país neutral que no había dicho ni pío. Otros neutrales (los que citas) tomarían nota y se pensarían si buscar la ayuda alemana.

Tras la caída de Francia, sería absurdo: Inglaterra apenas tenía fuerzas para defenderse, como para atacar a un país que es bastante grande y poblado. La población española era diez veces la noruega, y no se podía controlar desde las costas. Una intervención en España (aunque solo fuese en Canarias) llevaría inmediatamente a que España se alinease con los alemanes (voluntariamente, o por ser ocupada), que Gibraltar cayese y que la posición aliada en el Atlántico quedase muy afectada. Era uno de esos casos en los que la neutralidad beneficiaba más a Inglaterra que a Alemania.

Eso sí, yo creo que Hitler hubiese atacado, y ahe explicado los motivos antes.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Vie 10 Ago 2012 22:43

pascual escribió:Las elecciones de Febrero de 1936 fueron una farsa; pués ni fueron límpias, y sobretodo, se violó la legalidad al no se publicarse sus resultados. Este desastre, sólo beneficio a la izquierda; que progresivamente fue asfixiando, y neutralizando cada vez más a sus adversarios ideológicos. LSanzSal, plantea un posible escenario alternativo en el que la Derecha, manteniendose la república, pudiese estar al mando de esta en 1939. Cuando comenzó la guerra mundial. Yo no lo creo que eso fuese posible; tal como se desarrollan los acontecimientos.

Tan limpias o problemáticas como las anteriores elecciones, el sistema electoral daba esas complicaciones.

De todas formas la misma naturaleza heterogenea de la coalición frentepopulista podía dar lugar a la ruptura interna e imitando lo sucedido en Francia el gobierno cayera y tuvieran que hacerse nuevas elecciones.

LSanzSal escribió:Lo dicho: pasase lo que pasase en 1936, no creo que la República se uniese a los aliados en el 39.

Es más una cosa que se recordaba era el auge de las exportaciones a causa de la primera guerra mundial, lo que hubiera venido muy bien para la economía española durante el primer año.
En ese sentido hubiera supuesto un factor estabilizador social: más exportación, más ingresos, más empleo,... al menos hasta que llegara la inflación como sucedió la anterior vez.


De todas formas volviendo al panoráma bélico ¿Cuando invadiría Alemania la península?; es decir no solo España, también Portugal gobernada por una dictadura de derechas.
Siguiendo la secuencia histórica la campaña de Francia acabaría a final de junio de 1940 y comenzaría en julio la batalla de Inglaterra. Si hay que esperar a su suspensión nos encontramos en octubre, pero para entoncés los italianos se han lanzado sobre Grecia con lo que se empieza a perfilar el frente balcánico.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Combe el Sab 11 Ago 2012 7:30

Hola. Buenos días.

Le reconozco señor LSanzsal, que la palabra intervención nos sigue dando miedo a todos a día de hoy. Como le decía antes, no creo que llegaran a intervenir. Desde Julio del 36 hasta el inicio de la guerra, yo creo que los propios nazis darían motivos suficientes a la República para que esta comprendiera que le iba a ser extremadamente difícil mantenerse neutral. Si a ello le sumamos las presiones políticas y económicas aliadas, yo diría que allá por Noviembre del 39, España podría entrar dentro de la coalición. Se que es difícil la teoría que propongo. Y como dije, con muchas lagunas. Pero hay que recordar también la conveniencia que supuso la GCE para todos los países europeos, que independientemente del resultado de la contienda, permitió que se lavaran las manos, aduciendo que el resultado de la misma ya les convendría fuere cual fuere, aplicando una vez finalizara la política exterior que a cada uno le gustase mas. Ahora no es así. Hay tres años-casi-, en que la política y la diplomacia mandan. Y a nivel de esferas de influencia nos tocaba el espectro democrático.

Desde luego, cualquier tipo de acción tras la caída de Francia sería absurda. Si hay algo debe ser antes.

Citaba los países neutrales en referencia a que casi ninguno fue respetado ni su opinión tenida en cuenta, simplemente a efectos de hacer una metáfora de lo que le podía pasar a España en un futuro.

Señor APV..totalmente cierto lo del nivel de exportación y riqueza que ocurrió en la PGM. Es por ello, que yo proponía avanzar mas de tres años este auge económico y sin guerra. Es decir..en una de las contrapartidas que yo puse, comentaba lo de las nuevas inversiones americanas, abaratamiento en los costes de los productos importados debido a que la gran mayoría pertenecía a los aliados..Una especie de Plan Marshall auspiciado por los aliados,capaz de relanzar la economía española,pero con diversas contrapartidas de compromiso, que a la postre debían ser aceptadas por obligación, arriesgándose si no lo hacen a todo lo contrario: La casi total paralización de la economía, debido a la dependencia que tenía de estos países.

Si Alemania acaba invadiendo la península, debería ser justo tras la caída de Francia. Y aparcando Barbarroja una temporada. Y rezando para que los italianos no toquen Grecia, que por otra parte no creo que lo hicieran. Algo harían también contra los españoles si estos están en guerra. Hay que recordar que el sueño del Duce también parecía incluir territorios españoles y ante tamaña oportunidad, tal vez se olvidara un rato de Grecia.
Esa es otra...Que harían los italianos ? Intentarían convencer a Hitler de tomar la Península o serían mas contemplativos?

Saludos cordiales.
Combe
Lance Corporal
Lance Corporal
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 24 Feb 2012 10:40
Mensajes: 4
Gran_Bretana_napoleonic (xh)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor SusoRail el Sab 11 Ago 2012 9:06

APV escribió:Siguiendo la secuencia histórica la campaña de Francia acabaría a final de junio de 1940 y comenzaría en julio la batalla de Inglaterra.

Ese sería el punto de arranque de este supuesto cuando lo planteé. Estamos todos, o por lo menos una mayoría de los posts, en que de principio a 1º de septiembre no haría nada, pero el punto crítico es junio del 40 cuando acaba la campaña de Francia. En ese momento, ¿se atrevería Adolfo a continuar la camapaña y meterse en España o, esperaría dejándonos de lado y se iría contra Inglaterra?
Saludos
Suso

Las guerras no las gana nadie, simplemente unos, las pierden menos que otros -M.B.D.-
Los problemas de dinero, no son problemas; problemas, son los de salud -M.D.C.-

1002.Próxima revisión día 15 (1)1303.Ganador 3 veces (1)1402.Ganador 2 veces (1)1453.Ganador 3 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1572.Tener 50 entradas (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)2007.Mención especial (1)2008.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
SusoRail
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 12 Nov 2006 0:06
Mensajes: 25164
Ubicación: Corunna
Medallas: 17
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor pascual el Sab 11 Ago 2012 9:46

Según APV, las elecciones de Febrero de 1936, no fueron particularmente especiales, respecto a otras anteriores del periodo republicano. Pero no es así. Insisto que dichas elecciones, no sólo fueron particularmente violentas, sino y esto es más importante: no se publicaron sus resultados. Cosa que no había ocurrido antes, y que violaba la legalidad. Aún así, progresivamente la izquierda fue aplastando a sus adversarios ideológicos. Y si no llega a ser por el levantamiento del ejército; no digo que hubiese exterminado físicamente a todos y cada uno de los derechistas. Pero, a efectos prácticos, quedarían completamente aterrorizados, y paralizados políticamente.

En cuanto a la comparación con Francia. Y que, de nuevo, la derecha pudiese tomar el poder en unas elecciones. También lo veo muy poco probable; me parece que se hubiesen celebrado elecciones en España, durante los años posteriores a 1936. Pero hubiesen sido parecidas a las mexicanas, o las que realizaba la URSS: completamente amañadas. A favor de la izquierda, que en modo alguno hubiese permitido que la derecha jugase un papel político relevante. Por supuesto, a muy largo plazo, esto no era sostenible. Como ha ocurrido, finalmente en México. Pero, ahora tenemos que contemplar aquí, el advenimiento de la guerra desatada por Adolf Hitler.

Creo, y los datos que disponemos son abrumadores, que las elecciones de Febrero de 1936, fueron un punto de no retorno. Y sólo cabían dos desenlaces: una "paz", con el dominio absoluto de la izquierda; o bien, como ocurrió, que la derecha se alzase, intentando sobrevivir.
pascual
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 04 Ago 2012 14:28
Mensajes: 100
A_España_Cantabria (ug)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Sab 11 Ago 2012 13:52

Eso sería entrar en uno de los eternos temas de discursión sobre si los resultados de febrero justificaban el golpe de julio alegando que el gobierno no era legítimo.
En primer lugar pudo haber irregularidades, pero los resultados y así lo reconocieron los partidos de derechas daban la victoria del Frente Popular, limitada eso si que se verá magnificada en el tema de las actas.

En cuanto a elecciones posteriores esto no era la URSS ni el PRI, la coalición del Frente Popular era una unión circunstancial formada por partidos muy diferentes e incluso con rencillas internas dentro de ellos. La posibilidad de mantener unidos tales grupos sería difícil.

SusoRail escribió:Ese sería el punto de arranque de este supuesto cuando lo planteé. Estamos todos, o por lo menos una mayoría de los posts, en que de principio a 1º de septiembre no haría nada, pero el punto crítico es junio del 40 cuando acaba la campaña de Francia. En ese momento, ¿se atrevería Adolfo a continuar la camapaña y meterse en España o, esperaría dejándonos de lado y se iría contra Inglaterra?

Ese es un punto crucial, dudo que Alemania dejara de lado un enemigo ya existente y al que Hitler trata de presionar para firmar la paz y se vaya a buscar nuevos enemigos en ese momento.

Combe escribió:Si Alemania acaba invadiendo la península, debería ser justo tras la caída de Francia. Y aparcando Barbarroja una temporada. Y rezando para que los italianos no toquen Grecia, que por otra parte no creo que lo hicieran. Algo harían también contra los españoles si estos están en guerra. Hay que recordar que el sueño del Duce también parecía incluir territorios españoles y ante tamaña oportunidad, tal vez se olvidara un rato de Grecia.

El problema es que el Duce quería lucirse y el papel en Libia e Inglaterra no le estaba dejando margen, por ello invadió en solitario Grecia.


Otro aspecto importante que influencia tendría en la guerra sino-japonesa todo esto: sin guerra civil la URSS enviaría a China sus armas (y de paso las probaría allí), con una guerra más dura en China posiblemente Japón replantearía sus proyecciones extratégicas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor LSanzSal el Sab 11 Ago 2012 15:28

Varias cuestiones:

En primer lugar, creo que este no es el lugar para discutir sobre la República Española. Solo quiero decir que era un régimen inestable, que si se llegaban a convocar elecciones (no porque dejase de ser una democracia, sino porque se agotase o no la legislatura debido a crisis internas) era posible la alternancia en el poder. La cuestión es que si en España gobernaba una coalición derechista, era posible la neutralidad. Gobernando una de izquierdas, no creo que Hitler la tolerase. Dada la inestabilidad del régimen republicano me parece probable una crisis que diese pretexto a los alemanes (como si lo necesitasen).

Pero si el régimen era el vencedor de una corta guerra civil, casi con seguridad sería izquierdista, y casi con seguridad Mussolini o Hitler hubiesen buscado la revancha.

Por otra parte: hay que recordar que en la ideología del asesino era básico la expansión hacia el Este: por ello, creo que la URSS hubiese sido atacada en Junio del 41, pasase lo que pasase en España.

Otra: Alemania no intervino en los Balcanes hasta Abril del 41. Desde Octubre hasta Abril hay suficientes meses para una intervención en España. Sobre esto, el invierno español suele ser frío pero seco (el mes más lluvioso es Noviembre) e incluso en temporadas de lluvias estas no suelen ser tan intensas como para crear mares de barro, ni tan continuas como para impedir la actuación de la aviación. Además, las infraestructuras españolas sin ser las de Francia, eran bastante mejores que las yugoslavas o rusas, con carreteras pavimentadas decentes, puentes, etcétera, que permitiesen operar a los vehículos.

Vamos, que España era probablemente el mejor lugar de Europa para una campaña invernal, un periodo en el que los alemanes no tenían compromisos, pues en la realidad no apoyaron a Mussolini hasta meses después. Y España tampoco precisaría millones de hombres y miles de tanques.

Otra cuestión sería lo que pasase con Portugal (creo que seguiría neutral pero no tan anglófilo) y si los ingleses intervendrían o no. Si intervenían, el desastre era seguro (y no es tan fácil escapar de Cádiz como de El Pireo), y en todo caso sería imposible la contraofensiva de Wavell en Egipto y Libia, igual que la intervención en Grecia impidió la derrota total en Libia.

Por cierto, un Portugal neutral sería un escenario pausible para una operación Torch.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor pascual el Sab 11 Ago 2012 20:30

A mí me parece. Aunque en España este sea un tema muy polémico. Que se debe analizar bien el periodo final republicano, justo antes de la guerra civil. Insisto, que la no publicación de los resultados, fue algo gravísimo; al margen de la impresión que unos u otros tuviesen de quien había ganado, y dejara de ganar. ¿Por que, ante una violación de la legalidad semejante; pese a ella, la izquierda tenía completamente la iniciativa?. Claramente, porque todo derivaba a un proceso revolucionario. Las justificaciones, o razones presente, o históricas, de unos u otros; llegados a cierto punto, dejaban de ser prioritarias; simplemente se había generado demasiado odio; y esto fue lo importante.

La "democracia" existente, con cada mes que pasaba, se evaporaba, y como mucho quedaba como mera fachada. La ley, desde hacía años, pero particularmente desde la revuelta de 1934, era pisoteada cada vez más. La realidad llegó a ser tan horrenda, que no había más remedio que, la izquierda hiciese los mayores esfuerzos aprovechando que ella tenía muchas más milicias armadas, y dispuestas; anular a sus adversarios. Mientras que la derecha, no tenía más remedio que, al menos, intentar un golpe, aprovechando que la mayor parte del generalato era de su bando. Incluso Francisco Franco, con su particular personalidad, tuvo que asumir las realidades, y llegó a alarmarse verdaderamente, cosa rara en él; después del asesinato de Calvo Sotelo. Y unirse decididamente al golpe. Otra cosa es que triunfase el intento, o no.

Nuevamente insisto, que creo que sin la guerra civil; el régimen republicano (de izquierdas) por muchas divisiones que tuviese, acabaría por llegar a ciertos consensos básicos sobre política exterior. La amenaza nazi era, sería muy grave para ese régimen. No era para nada la situación de la Primera Guerra Mundial; cuando las fuerzas a favor de los aliados occidentales: Francia y Gran Bretaña. Apenas tuvieron influencia; y por mucho, España se mantuvo neutral. Siguiendo la tradición de las últimas décadas. En 1939, dudo que eso fuese posible ya. En todo caso, mandara España o no, tropas a Francia; el Führer no podía dejar a una España que combinase, una ideología tan adversa, con un poder geopolítico tan grande; a sus espaldas. E irse, tranquilamente, hacía el Este.

Si Hitler lo hubiese hecho; creo que nada impediría a Gran Bretaña y EE.UU., presionar a España, para que se pusiera de su lado. Y de este modo, atacar la retaguardia del imperio germano: por tierra, mar y aire. Incluso, Latinoamerica, hubiese tomado partido, y sin bien esa no era una gran aportación. Tampoco sería despreciable.

Creo que España, por su situación geográfica, era importantísima, si intervenía activamente en un conflicto mundial, de la década de los 40 del siglo XX. Recordemos que, en la historia real, parecía perfectamente que hubiese podido tomar partido por Alemania. Y si eso no ocurrió, es porque Franco gozaba de una autoridad que rara vez se ha dado en este país. Otros presidentes, hubiesen sido más impresionables, y débiles, como para resistir una fortísima presión anglomericana.

Saliendonos un poco de este tema; pero recalcando la importancia geoestratégica de España. En mi opinión, sospecho, que una de las razones por las que en la inmediata postguerra, el líder soviético Josef Stalin, no era optimista ante sus posibilidades de ganar una guerra aeroterrestre, contra Europa Occidental. Era porque, en mi opinión, cuando los ejércitos soviéticos hubiesen alargado en demasia sus líneas de aprovisionamiento. Uno de los principales factores que les hubiesen frenado, sería la participación de las fuerzas españolas. Que Francia, pese a su hostilidad hacía Franco; no hubiese tenido más remedio que aceptar. Ante la invasión soviética, los americanos hubiesen luchado, gracias a su dinamismo e inmejorables medios; los británicos sería luchadores reticentes y un tanto mediocres; los franceses hubiesen sido los peores de todos. Pero, los españoles, una vez equipados por EE.UU.; se hubiesen dejado hasta el pellejo contra el comunismo.

La península hubiese sido también en este caso, una plataforma formidable, para lanzar ataques aéreos estratégicos. Sobretodo con los B-36 intercontinentales, de finales de los años 40. Incluso si no hubiesen llevado armas nucleares.
pascual
Cabo
Cabo
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 04 Ago 2012 14:28
Mensajes: 100
A_España_Cantabria (ug)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor APV el Dom 12 Ago 2012 15:37

pascual escribió:La "democracia" existente, con cada mes que pasaba, se evaporaba, y como mucho quedaba como mera fachada. La ley, desde hacía años, pero particularmente desde la revuelta de 1934, era pisoteada cada vez más. La realidad llegó a ser tan horrenda, que no había más remedio que, la izquierda hiciese los mayores esfuerzos aprovechando que ella tenía muchas más milicias armadas, y dispuestas; anular a sus adversarios. Mientras que la derecha, no tenía más remedio que, al menos, intentar un golpe, aprovechando que la mayor parte del generalato era de su bando. Incluso Francisco Franco, con su particular personalidad, tuvo que asumir las realidades, y llegó a alarmarse verdaderamente, cosa rara en él; después del asesinato de Calvo Sotelo. Y unirse decididamente al golpe. Otra cosa es que triunfase el intento, o no.

¿Y por qué no decir que se pisoteaba desde el golpe de 1932?
Eso del golpe necesario ya se lleva alegando desde 1936 para justificarlo, y por cierto en realidad no tantos generales se adhirieron al golpe.

De todas formas centrándonos en el tema concreto aquí:
LSanzSal escribió:Pero si el régimen era el vencedor de una corta guerra civil, casi con seguridad sería izquierdista, y casi con seguridad Mussolini o Hitler hubiesen buscado la revancha.

No necesariamente, si nos atenemos a que tras el golpe de 1932 en 1934 ganó la derecha y tras la rebelión de 1934 en 1936 ganó la izquierda.

Todo dependía de la coyuntura del momento, si el golpe era rapidamente sofocado podía dar lugar a una recuperación a medio plazo de la derecha o incluso a tensiones internas en la coalición de gobierno en función de la explotación del resultado.
Por otro lado podía producirse un golpe posterior de signo contrario que buscara aprovechar la debilidad de las fuerzas armadas.

LSanzSal escribió:Otra: Alemania no intervino en los Balcanes hasta Abril del 41. Desde Octubre hasta Abril hay suficientes meses para una intervención en España. Sobre esto, el invierno español suele ser frío pero seco (el mes más lluvioso es Noviembre) e incluso en temporadas de lluvias estas no suelen ser tan intensas como para crear mares de barro, ni tan continuas como para impedir la actuación de la aviación. Además, las infraestructuras españolas sin ser las de Francia, eran bastante mejores que las yugoslavas o rusas, con carreteras pavimentadas decentes, puentes, etcétera, que permitiesen operar a los vehículos.

Aunque no intervinieron, la situación en Grecia no dejó de preocuparles sobre todo cuando vieron que los griegos estaban venciendo. De cara a su estrategia en el este los Balcanes seguían siendo un punto a considerar.

Respecto a la intervención en España seguía exigiendo una invasión considerable para asegurar todo el territorio y mantener una fuerza de ocupación importante. Todo ello obligaría a replantear Barbarroja.

LSanzSal escribió:Otra cuestión sería lo que pasase con Portugal (creo que seguiría neutral pero no tan anglófilo) y si los ingleses intervendrían o no. Si intervenían, el desastre era seguro (y no es tan fácil escapar de Cádiz como de El Pireo), y en todo caso sería imposible la contraofensiva de Wavell en Egipto y Libia, igual que la intervención en Grecia impidió la derrota total en Libia.

La presión sobre Portugal sería intensa tanto de ingleses como de alemanes, el problema es si Portugal se convierte en base para guerrillas españolas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12835
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor harry_flashman el Vie 17 Ago 2012 19:20

Conquistar un país cuando las cosas van bien, vale. Léase Francia. Pero en un lugar, digamos, 'salvaje' a nivel europeo, como la España de la época, te puede pasar como en Yugoslavia. Y si las cosas te van luego menos bien, como en Francia cuando se vio que los alemanes no ganarían.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

1557.Haber superado 6000 post (1)2007.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
harry_flashman
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 04 May 2005 15:58
Mensajes: 6191
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_tercios (ef)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Bernardo Pascual el Jue 16 May 2019 20:06

En mi opinión, si el bando republicano se hubiese mantenido en pie hasta septiembre del 39, apoyado lógicamente por Stalin, es decir, si en la batalla del Ebro, por ejemplo, se hubiesen alcanzado los objetivos planeados, provocando incluso un fuerte descalabro en el ejército nacional, en ese caso no habría estallado la Segunda Guerra Mundial. La amenazadora presencia soviética en España habría sido contrarrestada con la aceptación de las demandas alemanas sobre Polonia, con lo cual Hitler se habría quedado bastante satisfecho. Stalin, tarde o temprano, habría tenido también que ceder y aceptar un acuerdo por el que Inglaterra y Francia se hiciesen cargo de España.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2518
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor jon el Dom 13 Oct 2019 16:17

¿Y si esa España republicana se hubiera mantenido neutral hasta la operación Torch en la que colaborase con la fuerza anglo-americana?
jon
Private
Private
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 30 Abr 2017 17:04
Mensajes: 25
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Fernando Martín el Mar 15 Oct 2019 18:40

En una España republicana de izquierdas, en 1939 Stalin daría la orden de no intervenir, y el PCE y satélites obedecerían, Hitler se detendría en Hendaya y firmaría algún acuerdo con la República, acuerdo que el gobierno republicano tendría que aceptar, tanto por las instancias de Stalin como por intimidación alemana. Suministros de minerales, bases de submarinos, cosas así.
Ahora bien, junio 1941, instantaneamente el PC entra en guerra, como ocurrió en Francia.
En ese momento se paraliza, con huelgas, sabotajes, lo que sea, la cooperación con Alemania. Veo a Hitler propiciando un golpe de estado con la colaboración de carlistas, falangistas etc.
Si triunfa el golpe el gobierno resultante declara la guerra a Rusia, pero la parte desposeída del poder empieza la insurgencia, ayudada por ingleses y soviéticos, tenemos la guerra civil. Alemania envía primero asesores y luego tropas contra la guerrilla.
Muy mal todo.
1945 vuelve la república y los americanos buscan desesperadamente un DeGaulle o un De Gasperi español para contener al comunismo. Y a partir de ahí me pierdo.
:lol: %+{
a por ellos que son pocos y cobardes

010.Moderadores eGC (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 16 Abr 2009 16:26
Mensajes: 2407
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Medallas: 4
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 16 Oct 2019 19:22

jon escribió:¿Y si esa España republicana se hubiera mantenido neutral hasta la operación Torch en la que colaborase con la fuerza anglo-americana?

Probablemente hubiera sido neutral hasta el final de la guerra. En sus diarios, Azaña le reconocía al embajador francés (cuando éste le propuso una asociación militar entre ambas naciones) que la única opción de España en caso de conflagración mundial, era permanecer neutral a toda costa :~i
Sin el golpe del 36, probablemente el destino de España entre los años 1939 hasta 1945 sería el mismo que el de Turquía, una nación neutral en la que todos mangoneaban.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 11044
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Y si... la República continuara ¿que haría Hitler?

Notapor Fernando Martín el Mié 16 Oct 2019 22:17

Sí, también es posible que hubiera ocurrido como expone Antígono.
La diferencia con Turquía o Suecia es la situación estratégica de España. Pudo ser como Turquía o como Noruega. Y con las Canarias como retaguardia española en caso de ocupación.
a por ellos que son pocos y cobardes

010.Moderadores eGC (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 16 Abr 2009 16:26
Mensajes: 2407
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Medallas: 4
Ac_otras_SPQR (ff)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Alternativa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 128 invitados