Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

APV escribió:
LSanzSal escribió:Sin embargo no tengo nada claro que afectase a Torch, operación imprescindible, al menos ante Stalin. Probablemente tampoco se hubiese afectado a las operaciones en Egipto (aparte que la posición de Rommel era indefendible una vez los aliados desembarcasen en Marruecos y Argelia).
Eso no está tan claro, los británicos estaban preocupados por la situación en el Índico: los japoneses invadiendo Malasia y Birmania, y los británicos ocupando Madagascar. Históricamente tuvieron que sacar fuerzas del norte de África y estar moviendo portaaviones entre el Mediterráneo y el Índico.

En esta situación si los estadounidenses quedaban mermados en el Pacífico los japoneses podían presentar batalla con más fuerza en el Índico (para aislar Australia y presionar sobre la India). Imaginaos el raid del Índico meses antes y manteniendo una fuerza permanente en la zona; eso obligaría a la Eastern Fleet o a presentar una batalla de portaaviones (en inferioridad) o a entregar totalmente ese océano al control japonés.
El resultado podría ser demoledor e influir en el Mediterráneo donde se necesitan portaaviones para evitar la agonía de Malta por el cerco.
Creo que en esto hay dos cuestiones:

- La inglesa (y de rebote, norteamericana). La prioridad era Europa, es decir, la URSS (que en 1942 pasó las de Caín) por lo que era imprescindible mantener alguna presión sobre Alemania. No tiene sentido conservar Rabaul o Ceilán si a cambio Stalin es derrotado y se pierde la guerra.

De hecho en la operación Pedestal participaron cinco portaaviones, que hubiesen tenido un efecto inmediato en el Índico. Además los primeros portaaviones de escolta (incluyendo los capaces Sangamon) fueron enviados al Atlántico.

Creo que la única posibilidad de forzar una intervención inglesa masiva sería un intento de cierre de las rutas del Índico, pero teniendo en cuenta que la única realmente valiosa era la del Golfo Pérsico y la URSS.

- La japonesa. No olvidemos que sus objetivos eran China (para el Ejército) y las Indias Orientales y un anillo de protección, para la Marina.

Una invasión de la India, incluso de Ceilán, implicaría comprometer un gran contingente del Ejército, que hasta 1944 no se planteó cesar las operaciones ofensivas en China, y que racaneaba unidades para otros teatros. Para la marina, casi peor, porque implicaría movilizar una gran fracción del tonelaje, tanto militar como civil, para la invasión. En una operación excéntrica, que dejaría el Pacífico Central e incluso Japón (como Doolittle demostró por si alguien tenía dudas) abierto a ataques norteamericanos.

Yamamoto temía un ataque contra Japón, en parte por riesgos concretos (la familia imperial según indica Luis de la Sierra) en parte por el efecto sobre la población japonesa (en 1904 las noticias de un escuadrón ruso cerca de Tokio causaron un tumulto). Luego dudo mucho que comprometiese una fracción importante de la flota para periodos prolongados en el Índico. Y destacar solo una parte era la mejor forma de perderla, la Eastern Fleet inglesa era bastante potente y podía dar cuenta de agrupaciones de cruceros o de portaaviones ligeros.

Un factor extra era que la India era un bocado muy grande, con un enorme ejército, grandes extensiones aptas para los tanques, etcétera. No era el ideal para los japoneses.

- La nuestra. Nosotros sabemos que ni Inglaterra ni USA iban a negociar, por lo que la única posibilidad, si existía en 1942, de victoria para el Eje (dejando aparte lo de las armas atómicas) era derrotar a la URSS. Lo que pasaba por el cierre de la ruta del Índico, y por un ataque a Siberia Oriental. Ninguna de las dos acciones eran críticas para la URSS, pero en 1942 le faltó poco para el desastre.

Una estrategia sensata hubiese pasado por abandonar todos los teatros periféricos a su suerte (Egipto, Francia, Noruega, las operaciones por atolones en el quinto pino o en Australia) y concentrarse en aislar y destruir al principal oponente, que además era el único que podía ser derrotado por el Eje: la URSS. Aceptando derrotas en otros escenarios.

Ene se caso para Japón la “estrategia correcta” hubiese sido, sobre todo tras destruir los portaaviones norteamericanos, cooperar con Alemania. Algo así como:

- Tras alcanzar el “perímetro seguro” que pudiera estar en las Indias Orientales Holandesas, enclaves en Nueva Guinea, Rabaul y las Salomón Occidentales, cesar las operaciones ofensivas (nada de Port Moresby) y fortificarse, aceptando que los aliados contraataquen y conquisten algo. Incluso Rabaul hubiese sido prescindible.

- Cerrar el Pacífico Norte a la navegación rusa, algo muy sencillo para Japón.

- Atacar en el Índico, tomando bases desde las que cortar la navegación aliada y aislar la India (de rebote, el Golfo Pérsico): las Cocos, Andaman, Maldivas, tal vez Reunión…

- Atacar la Siberia Oriental. No con idea de conquistar nada sino solo fijar a los rusos y atraer reservas. Si se podía cortar el Transiberiano, mejor.

La estrategia sería muy arriesgada: a los norteamericanos les podría dar por contraatacar en Marcus, Rabaul, incluso intentar socorrer las Filipinas. Pero ¿qué vale más? ¿Corregidor, o la guerra? Aparte que los portaaviones rápidos podrían contraatacar en un plazo más o menos breve.

Saludos


Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13475
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 11 veces

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:Creo que la única posibilidad de forzar una intervención inglesa masiva sería un intento de cierre de las rutas del Índico, pero teniendo en cuenta que la única realmente valiosa era la del Golfo Pérsico y la URSS.
Ahí está un punto clave, la URSS necesita la ruta sur, por ello británicos y soviéticos invadieron Persia. Si los japoneses aparecen en la zona podrían bloquear la ruta.

Pero también está la ruta del Mar Rojo, el ejército británico necesita esa ruta para abastecerse, si los japonesas la bloquean Rommel podría conquistar Egipto.
LSanzSal escribió:Un factor extra era que la India era un bocado muy grande, con un enorme ejército, grandes extensiones aptas para los tanques, etcétera. No era el ideal para los japoneses.
El problema es que una intervención directa en la India podría arrastrar a muchos a apoyar a los independentistas y crearse el Ejército Nacional Indio mucho antes, con el peligro de perder el Raj.
De todas formas no hablamos de una invasión del subcontinente.
LSanzSal escribió:No olvidemos que sus objetivos eran China (para el Ejército) y las Indias Orientales y un anillo de protección, para la Marina.
Para China uno de los objetivos era cortar sus rutas de abastecimientos, por lo que la presión sobre la India dejaría a los nacionalistas chinos totalmente cercados.
LSanzSal escribió:Atacar en el Índico, tomando bases desde las que cortar la navegación aliada y aislar la India (de rebote, el Golfo Pérsico): las Cocos, Andaman, Maldivas, tal vez Reunión…
La situación da margen para presionar más pues los ingleses preparan la invasión del Madagascar de Vichy con lo que no pueden retirarse totalmente del Índico.


El punto más importante es que las condiciones se daban para que la armada japonesa pudiera realizar su acción deseada: una batalla decisiva en el Índico contra la Royal Navy.Y es que los británicos tenían 2 opciones:
-Presentar batalla con todo lo que tuvieran.
-Perder totalmente el control del Índico con lo que supone: corte de las rutas de suministro para China, la URSS, Australia y Egipto; el peligro de lo que pudiera suceder en la India, la amenaza sobre el África Oriental.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011 02:10

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

¿Y hubiera sido suficiente la intervencion japonesa atacando a la URSS y cortando las rutas de suministro para que las cosas cambiasen el frente oriental? Lo digo po que por mucho que atacasen y conquistasen los japoneses en la rusia oriental habia poco que le importase alli a los sovieticos salvo algunos yacimientos y algunos puertos y astilleros.

Creo que de cerrarse el grifo a la URSS y de quedar el Indico en manos del Japon la URSS lo notaria mas en 1943 y no afectaria Blau especificamente.

En cuanto a Inglaterra creo que no tendria otra que aceptar la batalla por el Indico de pleno.¿Sino como se suministraria al 8 ejercito en egipto?y como seguiria apoyandose a la URSS?Solo a traves de la ruta artica plagada de la Kriegsmarine y Luftwaffe con los largos veranos?

En este sentido la HA que presente aqui

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 86&t=19562

Tendria mas sentido en parte y haria mucho daño.

Habria que ver que CVs tenia Inglaterra listos para la batalla y si USA no intentaria algo con sus CVs restantes que para verano de 1942 podrian ser mas y darles cierta valentia para presionar y hacer que la Kido Butai se quedase en el pacifico.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

APV escribió:El punto más importante es que las condiciones se daban para que la armada japonesa pudiera realizar su acción deseada: una batalla decisiva en el Índico contra la Royal Navy.Y es que los británicos tenían 2 opciones:
-Presentar batalla con todo lo que tuvieran.
-Perder totalmente el control del Índico con lo que supone: corte de las rutas de suministro para China, la URSS, Australia y Egipto; el peligro de lo que pudiera suceder en la India, la amenaza sobre el África Oriental.
Hay una tercera opción: contemporizar: desgastar a los japoneses con submarinos y demás, y basar l aEastern Fleet en Australia para desde allí atacar las Indias Orientales Holandesas, mientras USA contraataca en el Pacífico Central.

Lo que quiero decir es que la estrategia japonesa "correcta" es ingrata: implica correr graves riesgos, la victoria depende primero de lo que haga Alemania en la URSS, y los frutos de la victoria, de decisiones de Hitler. Que no sería de extrañar que buscase una negociación por separado abandonando a Japón a su suerte.

Vamos, que Japón se metió en un berenjenal.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Sir Nigel
Capitán
Capitán
Mensajes: 2500
Registrado: 25 Dic 2010 08:44

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Sir Nigel »

LSanzSal escribió: Lo que quiero decir es que la estrategia japonesa "correcta" es ingrata: implica correr graves riesgos, la victoria depende primero de lo que haga Alemania en la URSS, y los frutos de la victoria, de decisiones de Hitler. Que no sería de extrañar que buscase una negociación por separado abandonando a Japón a su suerte.

Vamos, que Japón se metió en un berenjenal.
Desde el punto de vista del gobierno militar japonés seguramente no había otra opción desde el embargo de petróleo de EEUU. Porque eso los puso entre la espada y la pared: o renunciar a cualquier expansión o ir a la guerra. Y lo primero hubiera sido un suicidio político (y seguramente un suicidio más literal) para los militares al frente del país.

De todas formas, creo que llegó a haber un plan alternativo al ataque a Pearl Harbor que consistía en mantenerse completamente a la defensiva y esperar a que la flota americana se desplazase hacia Asia, donde se le podía dar la batalla decisiva que tanto querían. Pero seguramente hubiera sido aún más arriesgado que lo que hicieron y dejaba toda la iniciativa a EEUU.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Ahí hay dos cuestiones.

Del embargo de petróleo, creo que se sale del tema del hilo. Pero lo de la “espada y la pared” solo se sostiene desde el punto de vista del gobierno japonés. Estaba emprendiendo una guerra agresiva contra un aliado de USA (ignorar los sentimientos prochinos en Estados Unidos era de ciegos) con materias primas de USA, adquiridas con créditos de bancos norteamericanos ¿qué esperaban? Es como el ladrón que se mete en un banco y apunta al cajero, este se mueve, y dice “no tuve otro remedio que disparar.

Ya puestos, había otra alternativa: construir una flota de petroleros y comprar petróleo en Venezuela, en Arabia, Sajalín, o donde fuese, claro que primero habría que hacerse grato a esos países, por ejemplo, pagando caro ¿no?

De la alternativa: si el objetivo eran las Indias Orientales Holandesas ¿por qué no invadirlas sin atacar a Inglaterra o a Estados Unidos? Y si atacan ellos, son ellos los agresores. Pero es lo de “piensa el ladrón…”. Como Japón, en esa situación, hubiese atacado, piensa que le van a atacar. Y de nuevo es una lógica retorcida “voy a seguir con mi política agresiva, machacando a todo el mundo, pero si no me dan los medios para ello, los ataco, será culpa suya”.

Volviendo al tema inicial: el problema es que si Japón destruye dos portaaviones en Pearl, creo que no hubiese sido capaz de conocer sus límites, y hubiese seguido atacando (para asegurar una posición siempre es preciso atacar otra más allá): tras las Salomón, Port Moresby y Nauru, habría que atacar el Norte de Australia, Nuevas Hébridas, Fiji, Samoa, Midway, las Hawai orientales… antes o después hubiesen sido sorprendidos, sobre todo dado el conocimiento (parcial y temporal, no lo olvidemos) de los códigos japoneses.

Incluso sin sorpresa, el problema es lo limitado de los recursos japoneses y, especialmente, la disponibilidad de pilotos navales. En Midway se perdieron cuatro portaaviones pero no muchas tripulaciones, es decir, en las batallas siguientes Japón tenía sobrante de pilotos navales y, aun así, perdieron la campaña de Guadalcanal, a pesar de hundir dos portaaviones pesados a costa de uno ligero. Pues lo mismo, a lo largo de 1942 o a lo sumo principios del 43, Japón hubiese llegado al límite. Y a mediados o finales del 43 se hubiese iniciado el contraataque norteamericano. Que hubiese podido ser peor para Japón si prescindía de Nueva Guinea y atacaba solo en las Gilbert y las Marshall.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

LSanzSal escribió:Ahí hay dos cuestiones.

a lo largo de 1942 o a lo sumo principios del 43, Japón hubiese llegado al límite. Y a mediados o finales del 43 se hubiese iniciado el contraataque norteamericano. Que hubiese podido ser peor para Japón si prescindía de Nueva Guinea y atacaba solo en las Gilbert y las Marshall.

Saludos
ahi esta la cuestion en el retraso de la derrota Japonesa y lo que hubiera significado para la guerra en general.

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

LSanzSal escribió:Ahí hay dos cuestiones.

a lo largo de 1942 o a lo sumo principios del 43, Japón hubiese llegado al límite. Y a mediados o finales del 43 se hubiese iniciado el contraataque norteamericano. Que hubiese podido ser peor para Japón si prescindía de Nueva Guinea y atacaba solo en las Gilbert y las Marshall.

Saludos
ahi esta la cuestion en el retraso de la derrota Japonesa y lo que hubiera significado para la guerra en general.

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

LSanzSal escribió:Ahí hay dos cuestiones.



Incluso sin sorpresa, el problema es lo limitado de los recursos japoneses y, especialmente, la disponibilidad de pilotos navales. En Midway se perdieron cuatro portaaviones pero no muchas tripulaciones, es decir, en las batallas siguientes Japón tenía sobrante de pilotos navales y, aun así, perdieron la campaña de Guadalcanal,

Saludos
pero si hubiesen estado los Peotaaviones en PH no habria midway ni guadalcanal, pues los japoneses estarian en Papua-Nueva guinea, y la logica de la guerra seria otra.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13475
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 11 veces

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:Hay una tercera opción: contemporizar: desgastar a los japoneses con submarinos y demás, y basar l aEastern Fleet en Australia para desde allí atacar las Indias Orientales Holandesas, mientras USA contraataca en el Pacífico Central.
Eso no lo veo tan claro, la Eastern Fleet no puede basarse en Australia porque los británicos tienen que estar jugando con sus portaaviones entre el Mediterráneo y el Índico.
Además hay miedo a que los japoneses repitan en Madagascar lo de Indochina y establezcan bases allí, por ello la invadieron.


Por otro lado los EEUU no podrían contraatacar hasta dentro de varios meses cuando hayan trasladado sus portaaviones al Pacífico (desguarneciendo el Atlántico en medio de los ataques masivos de submarinos alemanes). Mientras Japón tiene portaaviones suficientes para operar en ambos océanos.


El problema es que Gran Bretaña no puede permitirse el Índico cerrado varios meses o librar una guerra de desgaste que suponga problemas para sus convoys de suministro para todos los frentes que lo necesitan. La otra alternativa sería enviarlos vía el Artico o el Mediterráneo, pero eso implica enviarlos muy escoltados incluyendo portaaviones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, Japón no tenía capacidad para operar en dos océanos. Aun sin perder ningún buque, a finales del 42 tendría:

- Los seis portaaviones pesados (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku).

- Dos portaaviones "intermedios" de disponibilidad dudosa (Hiyo y Junyo).

- Cinco portaaviones ligeros, uno de ellos muy poco apto (Hosho), los otros de capacidad de unos 20 aviones.

El problema de los ligeros era que no podían lanzar ataques potentes, por eso se usaban más para apoyo de operaciones anfubias u operando independientemente, Solo se usaron combinados con la flota cuando no hubo remedio. Los dos Hiyo tenían limitaciones de velocidad, y sus maquinarias fueron muy problemáticas.

Los norteamericanos, como ya se ha dicho, podrían llegar a reunir en el Pacífico el Saratoga, dos Yorktown y el Wasp (más el Ranger si se retiraba de Torch). Cuatro o cinco portaaviones pesados es toda una amenaza como para dividir la flota. Con todo, en 1942 ambos bandos lo hicieron con frecuencia (así les fue), por lo que podría pasar cualquier cosa, incluyendo un Midway en algún otro rincón del Pacífico.

Con todo, para finales del 43, cuando se inició la ofensiva en el Pacífico Central, Estados Unidos superaría a Japón aunque hubiese perdido todos sus portaaviones, y los japoneses ninguno. Y de paso, embarcando el Hellcat, que no es moco de pavo.

Por eso creo que una mayor expansión japonesa podría ser incluso más estresante para el Imperio.Si reforzar Guadalcanal fue una sangría, hacerlo en Fiji o Samoa, sin un corredor insular en el que apoyarse... Y además Nimitz y luego Mac aprendieron a eludir las principales guarniciones japonesas y atacar en la retaguardia: en 1944 se hubiese librado la gran batalla de las Marianas, tal vez más disputada, lo que estando al mando el prudente y sensato Spruance... nada de cabalgadas como la de Cabo Engaño, sino concentración de fuerza y atacar con todo. Si los japoneses no se retiraban hubiesen podido perder bastantes unidades.

Y en 1945, la campaña de bombardeos. En Agosto, la Bomba. Aunque quedasen japoneses en Samoa.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011 02:10

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

¡Hola! :D :D
LSanzSal escribió:Bueno, Japón no tenía capacidad para operar en dos océanos. Aun sin perder ningún buque, a finales del 42 tendría:
- Los seis portaaviones pesados (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku).
¡¡Que no es moco de pavo eh!! Estamos hablando de 6 grandes CVs con capacidad para mas de 450 aeronaves.Otra cosa es que por bajas pudieran llevar esa dotacion claro pero los 6 juntos no veo yo a nadie parando a la Kido Butai en una batalla. Si va al indico con un objetivo en plan ceilan o cualquier base se quita de enmedio facilmente,creo yo,a lo que pueda oponer la Royal Navy que tendria menos CV,con peores aviones y pilotos peor entrenados. Insisto,habria que ver que podia oponer la Royal Navy en cuanto a CVs,haciendo un esfuerzo,para oponerse a una Kido Butai que no fuese de paseo al Indico sino para quedarse una temporada y les obligase a aceptar batalla.
LSanzSal escribió:B
- Dos portaaviones "intermedios" de disponibilidad dudosa (Hiyo y Junyo).
Ahi ya ni idea pero siempre podrian quedarse en Japon repasando esa maquinaria y a la espera de movimientos de la Pacific Fleet.
LSanzSal escribió: - Cinco portaaviones ligeros, uno de ellos muy poco apto (Hosho), los otros de capacidad de unos 20 aviones.

El problema de los ligeros era que no podían lanzar ataques potentes, por eso se usaban más para apoyo de operaciones anfubias u operando independientemente, Solo se usaron combinados con la flota cuando no hubo remedio.
¿que 5 eran?Alguno me falta! :oops: :oops:

Y el Ryujo (38 aviones y hasta 29 N) ¿donde lo metes?¿en los ligeros o en los medios?

Aunque dices que dividir no puede ser muy bueno creo que podria ser una buena opcion mandar 4 de los pesados a tope de aviones al indico apoyados por 2 de los ligeros y el Ryujo y dejar en casa a los Shokakus y los Hiyo ,que no seria moco de pavo,para oponerse a lo que pueda hacer la US Navy .

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13475
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 11 veces

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

Eriol escribió:¡Hola! :D :D
LSanzSal escribió:Bueno, Japón no tenía capacidad para operar en dos océanos. Aun sin perder ningún buque, a finales del 42 tendría:
- Los seis portaaviones pesados (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku).
¡¡Que no es moco de pavo eh!! Estamos hablando de 6 grandes CVs con capacidad para mas de 450 aeronaves.Otra cosa es que por bajas pudieran llevar esa dotacion claro pero los 6 juntos no veo yo a nadie parando a la Kido Butai en una batalla. Si va al indico con un objetivo en plan ceilan o cualquier base se quita de enmedio facilmente,creo yo,a lo que pueda oponer la Royal Navy que tendria menos CV,con peores aviones y pilotos peor entrenados. Insisto,habria que ver que podia oponer la Royal Navy en cuanto a CVs,haciendo un esfuerzo,para oponerse a una Kido Butai que no fuese de paseo al Indico sino para quedarse una temporada y les obligase a aceptar batalla.
Pues como ya dije la Royal Navy tenía 8 portaaviones pero en realidad el Argus, Eagle y Hermes serían ligeros (entorno a 20 aviones). Después estaría el antiguo Furious. Por lo que en realidad todo descansaría en los 4 Illustrious.

Pero todos los portaaviones británicos tienen una dotación de aviones inferior por lo que uno pesado japonés equivaldría a dos británicos. Además de que el uso aún de biplanos los deja en inferioridad: Swordfish contra Zeros no hay color.

Y ante todo sería también muy estresante para Gran Bretaña porque sus portaaviones son esenciales en muchos sitios, con lo que perder varios podría suponer un desastre que afectase a otros frentes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Veamos:

En batallas aeronavales, queda claro que sin las pérdidas de Midway nadie le podría toser a la flota japonesa durante 1942. Pero…

- En la realidad le tosieron en Midway. Y en las otras batallas (Mar del Coral, los combates de Guadalcanal) sufrió pérdidas muy graves. No tanto en buques (salvo en Midway) sino en tripulaciones.

- Hay que tener en cuenta el conocimiento (parcial) de las claves japonesas. Eso de jugar mientras te miran las cartas por encima del hombro… Y los submarinos norteamericanos empezaron a ser una amenaza a finales del 42, cuando el Shokaku se libró por los pelos.

- Hay que tener en cuenta que los japoneses perdieron más barcos que dotaciones en Midway, y aun así a finales de 1942 se quedaron en cuadro, y a pesar de disponer de varios portaaviones (cuando USA solo tenía el averiado Enterprise) apenas pudieron operar. En este escenario, sin Midway, y con más que probables ofensivas japonesas que tendrían que ser apoyadas por los portaaviones, es muy probable que a finales de 1942 los portaaviones japoneses careciesen casi por completo de pilotos instruidos.

- De los dos Hiyo: sobre todo las máquinas del primero fueron tan problemáticas que apenas pudo participar en operaciones. Con todo, los dos juntos tenían la misma capacidad que el UASP. Es decir, dejar solos a los dos buques es arriesgarse mucho.

- De los portaaviones ligeros, incluía al Ryujo, que en la realidad nunca operó con la máxima capacidad. También lo incluyo entre ellos por su menor resistencia a daños, etcétera, aunque si lo prefieres pudiera ser más comparable a los Hiyo.

- Si hubiesen operado juntos (excluyendo al limitado Hosho, solo útil para la instrucción), especialmente si se unían a los dos Hiyo, sí tenían algo que decir. Más aún si se operaba con todos (cuatro divisiones que pudieran ser Akagi y Kaga, Soryu y Hiryu, Shokaku y Zuikaku, Hiyo, Junyo y Ryujo, dejando a los otros tres ligeros para escoltar a acorazados, apoyar invasiones, etcétera.

- El problema era que a los aliados les quedaba bastante fuelle. De acuerdo, los Argus, Furious, Hermes y Eagle eran de operatividad bastante dudosa (sí, ya sé que Hermes y Tagle fueron hundidos durante 1942, pero a saber lo que hubiese ocurrido en ese escenario) pero eran útiles para apoyar invasiones, proteger la navegación, hacer de ferrys, etcétera. Luego quedaban cuatro portaaviones modernos, de capacidad limitada pero bien armados y bastante resistentes. Los norteamericanos seguían con cuatro portaaviones pesados, uno medio, y estaban incorporando barcos de escolta que eran comparables a los portaaviones ligeros japoneses.

- Llegamos a lo de las nuevas construcciones. Durante 1942 entraron en servicio un portaaviones pesado (el Essex) y 17 portaaviones de escolta norteamericanos (más otros dos en 1941), aunque en la realidad no llegaron al Pacífico hasta más adelante: se usaron para instrucción, para escoltar convoyes, y en Torch. Solo el Long Island fue usado para ferry. En 1943 entrarían en servicio otros seis Essex, nueve Independence, y unos 30 portaaviones de escolta (clases Bogue y Casablanca). Japón recibió entre 1942 y 1943 los dos Hiyo, el Chiyoda, el Ryuho, cuatro portaaviones de escolta (tenían otro más) y punto.

- Por tanto y suponiendo que ningún bando tuviese pérdidas tras lo de PH. A finales de 1942 estarían:

Japón: 6 CV, 3 CVL, 3 CVL pequeños, 1 CVL antiguo, 3 CVE.
Inglaterra: 4 CV, 2 CV antiguos, 2 CVL antiguos, 1 CVE (no incluyo los cedidos).
USA: 5 CV, 1 CVL, 19 CVE.

A finales de 1943:

Japón: 6 CV, 4 CVL, 3 CVL pequeños, 1 CVL antiguo, 5 CVE.
Inglaterra: 4 CV, 1 CVL, 2 CV antiguos y 2 CVL antiguos, 2 CVE.
USA: 11 CV, 10 CVL, unos 50 CVE.

Si a eso unimos que USA desplegó durante 1943 el Hellcat y el Corsair, la disponibilidad de radar por parte aliada, y la mejora de sus submarinos, el panorama se hacía ominoso para Japón.

Yo creo que la tentación de enfrentarse con la US Navy hubiese sido muy alta, y probablemente se hubiese producido un gran enfrentamiento como muy tarde a finales del 43. Que hubiese acabado muy probablemente en desastre. Con lo que el calendario hubiese cambiado muy poco.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011 02:10

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Hombre yo estoy hablando de que Japon haga algo decisivo en 1942 no mas adelante por que cuanto mas dejase pasar mas dificil tendrian hacer nada a causa de la superioridad industrial por lo que no tiene mucho sentido analizar la situacion en 1943 ya que si hay Japon no a echo algo que o bien derrote ella solo a inglaterra,imposible creo yo,o bien haga que Alemania obtenga una victoria en egipto,probable,y debilite a la URSS no podria ganar la guerra.

A tal fin tendrian que buscar una manera de aprovechar esa ventaja producida al hundir 2 CVs en Pearl en 1942,no mas adelante. ¿Que podrian hacer para ayudarles a ganar la guerra?Apoyar a Alemania ¿como? Tomando algun puerto o base en el Indico en 1942(puertos en Ceilan,Maldivas...) para desde alli cortar todo el trafico del cuerno de africa. Al hacer esto la Eastern fleet tendria que plantar cara,por que no me imagino entonces como se suministraria al 8º ejercito,y con 4 portaaviones modernos ,por muy resistententes que sean,no me imagino otro resultado que una derrota de la Royal Navy ,aunque solo fuera contra 4 de los CVs grandes japoneses. Por que de esa derrota?Bueno los japos tendria mas y mejores aviones y mejor pilotados. Y ojo,no hablo de hundir los 4CVs ingleses,pero con dejar fuera de combate a 3 de ellos para unos meses dejas a la Royal Navy en cuadro.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3193
Registrado: 24 Ago 2006 19:13
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Akeno »

No creo que los japoneses ayudaran en ese momento a los alemanes y ni mucho menos que se embarcaran en extrañas aventuras que en nada beneficiaban su planteamiento estratégico del conflicto. Por lo menos el más inmediato.

En una hipotética victoria en Midway en junio (con o sin portaaviones norteamericanos enfrente), Tokio ya tenía definido su siguiente paso: anular las líneas de comunicación marítimas que daban vida a ese enorme grano en el trasero que era Australia. invadiendo para ello Nueva Caledonia, Fidji y las Samoa en el mes de julio. Los japoneses, tras sus victorias iniciales, sólo se preocupaban seriamente por asegurar su perímetro defensivo en el Pacífico y para eso era requisito indispensable la neutralización de Australía. Y si el objetivo se lograba sin poner ni un solo pie en ese continente pues muchísimo mejor. Era un paso lógico y vital.

¿Y después de eso? ¿Qué? En Tokio habían dos posturas enfrentadas: los partidarios de un avance hacia el este (Hawaii) y los que preferían dirigirse hacia el oeste (Ïndico). Aquí el ejército imperial tendría mucho que decir, ya que para esos dos planteamientos se necesitaba su máxima cooperación.

En mi opinión, el avance lógico debiera ser hacia las Hawaii, otro gran furúnculo para los japoneses situado en medio del Pacífico central y que de no ser neutralizado podría convertirse en una grave amenaza para las posesiones japonesas en el Pacífico, su bien más preciado. Con las Hawaii en manos norteamericanas, tarde o temprano podría haber servido como trampolín para un avance hacia cualquier punto del Pacífico controlado por los japoneses. Porque la Kido Butai era muy potente, con los mejores pilotos y bla bla, pero no tenía el don de la ubicuidad y no podía estar en todas partes al mismo tiempo. Y si comenzamos a desgajar a la KB para abarcar totalmente la defensa de sus más importantes posesiones en el Pacífico o por un hipotético avance aeronaval hacia el Ïndico, esto supondría la pérdida del potencial de fuego que la hacía casi invencible. Y si, mira por dónde, los japoneses sufren una derrota local en el Pacífico (con el hundimiento, digamos, de dos de sus portaaviones de flota) ¿qué harían? ¿Llamar a toda prisa a algún portaaviones del Índico para volverse al Pacífico? Ya la estamos liando... Porque, ¿qué ganaban los japoneses avanzando hacia el Ïndico?

Además, el ejército imperial, una vez la marina hubiera conseguido con nota el dominio de todo el Pacífico, estoy seguro que hubiera sido más condescendiente para embarcarse en las siempre costosas invasiónes anfibias, en este caso contra Ceylán. Los planes del ejército imperial por esas fechas también estaban claros: conseguir de alguna forma la finalización en una postura de fuerza de la guerra en China y la invasión terrestre a través de Birmania, aunque en un principio de forma parcial, de la India..

Los japoneses jugaban su partido, y ése se desarrollaba en el Pacífico. Una vez eliminada cualquier amenaza directa en ese teatro de operaciones obligando a la US Navy a luchar desde la costa oeste, ya podrían mirar hacia su aliado alemán y tomarse en serio avanzar por el Ïndico. Lo malo es que los japoneses no tenían banquillo para ese partido.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

A Akeno: Lo de destruir a la Navy eso solo si la RN combate. Que en la realidad, ni se lo planteó sino que se retiró. El problema es que mientras la flota permanezca operando en el Índico, el Pacífico queda muy expuesto. Y Japón no tenía intereses en el Índico, salvo la India, un bocado aún más difícil que China.

El problema es que Japón no podía ganar la guerra por sí sola, Solo podía aspirar a que Hitler la ganase, y les diese alguna migaja. Pero Hitler no podía derrotar a USA, y el riesgo es que Hitler arreglase lo suyo y dejase a los japoneses al aire. Y la experiencia de la Gran Guerra era que las democracias combaten hasta el final.

De hecho, si querían apoyar a Hitler, debían abstenerse de atacar a USA, y atacar a Inglaterra en 1940 o 1941 como tarde. Pero ese es ya otro escenario.

Akeno: de acuerdo, pero conviene señalar la falacia de siempre: para cercar Australia se precisan las Salomon, pero para eso se precisa Nuevas Hébridas, para eso Fiji, luego Samoa... como si un convoy no pudiese ir a Sidney por el Sur de Nueva Zelanda. Creo que atacar Samoa, o Hawai, a mediados del 42, estaba fuera de la capacidad japonesa.

El problema de Japón, creo que quedó evidente, es que no se plantearon una guerra larga. Ni iniciaron un programa de instrucción masivo de pilotos, ni respetaron a técnicos imprescindibles (les daban un fusil y los mandaban a morir al quinto pino), ni colaboraban con sus "aliados".

Lo que no es lógico es que Japón no presentase un nuevo caza embarcado en toda la guerra: USA en 1945 ya estaba desplegando los sucesores del Hellcat (el Bearcat, el Tigercat y el Fireball, más el Phantom) y que en 1944 tuviese tal escasez de pilotos. De portaaviones lo mismo, el Taiho fue un buque único, la serie de los Unryu, bastante limitada, no empezó a entrgarse hasta finales del 44. Y eso, por limitarse a dos detalles, porque aunque Japón llegase a la Isla de Pascua quedaba el asuntillo de los submarinos. Y Little Boy.

Además si Jaón quería efectuar operaciones continuadas, se quedaba sin pilotos: nada parecido a las singladuras de varios meses, con ataques día sí día también, que efectuaron los portaaviones norteamericanos en 1944. Si hubiesen podido hacer eso en 1942, si los portaaviones hubiesen podido atacar Espíritu Santo, Sidney o Hawai, la campaña de Guadalcanal hubiese sido diferente.

Saludos

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011 02:10

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Yo apuesto por tirar hacia el indico por que es el unico camino que veo para que el eje ganase la guerra¿que ganaba Japon cercando Australia?Y lo peor¿cuando podria cercarla?Cuando pudiera cercarla,que no garantizaba la caida de esta,USA ya estaria con su capacidad industrial a tope y produciendo CV de todos los tipos como churros y podria atacar en el perimetro japones donde quisiera dandose uan situacion parecida a las Marianas.Vamos que para mi avance hacia el este o sureste traeria si o si la derrota a la larga.

Sin embargo si la Kido Butai se arriesga y va al indico ,derrota a la Eastern fleet ,obligando a esta a atacar algun objetivo importante y consigue el caos en los mercantes que van por el cuerno de africa el DAK de Rommel lo tendria mucho mas facil para llegar al canal y si los japos son capaces de mantener esa presion no se yo por donde se iba a suministrar a las tropas de oriente medio.

Y ojo que lo que pasaba por el cuerno de africa y el Indico era mucho:Petroleros de oriente medio,mercantes con materiales raros desde Ceilan e India,los suministros,tropas ,material y reemplazos para el 8.ejercito. Es decir no era una ruta que pudiera perderse sin presentar batalla.

Si a todo esto le sumamos los cierres de 2 de las 3 rutas de suministro a la URSS(no se si las mas importantes) podrian facilitarle a Alemania el ganar batallas en el frente este y cerrar el mediterraneo y con ello liberar muchas tropas para 1943...aun asi la cosa esta dificil pero apostar por una victoria alemana apoyada por una estrategia japonesa en el indico me parece mas probable que el seguir hacia el este por el pacifico.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13475
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 11 veces

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:A Akeno: Lo de destruir a la Navy eso solo si la RN combate. Que en la realidad, ni se lo planteó sino que se retiró. El problema es que mientras la flota permanezca operando en el Índico, el Pacífico queda muy expuesto. Y Japón no tenía intereses en el Índico, salvo la India, un bocado aún más difícil que China.
Es distinto retirarse ante una incursión temporal que abandonar definitivamente el Índico.

El interés en el Índico está en China, ésta recibe vía la India sus suministros, en especial el equipo complejo. Sin esa ruta de abastecimiento se acabó, el ejército nacionalista perdería su capacidad bélica con lo que se vería abocado a negociar y al cierre del gran frente continental.
Eriol escribió:Y ojo que lo que pasaba por el cuerno de africa y el Indico era mucho:Petroleros de oriente medio,mercantes con materiales raros desde Ceilan e India,los suministros,tropas ,material y reemplazos para el 8.ejercito. Es decir no era una ruta que pudiera perderse sin presentar batalla.
Coincido en ese punto, Gran Bretaña no puede permitirse perder ese oceano de forma permanente.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

La India cierra el paso a China... pero. La India, por sí misma, requiere tantos o más recursos que China. Es como decir que para conquistar Francia es preciso ocupar Alemania. Además, y a una mala, los chinos podrían ser apoyados desde la URSS. Aparte que en 1942 China había tirado la toalla y su resistencia era mínima.

Por otra parte: el Índico es la forma de ganar la guerra (creo que no, pero era tal vez la única opción). Pero significa abandonar el área principal de interés, y depender de un dictador notorio por incumplir sus promesas (Hitler) para tener los frutos de la victoria ¿alguien duda que Hitler hubiese pactado una paz por separado dejando a Japón solo ante USA? En 1942 ni los japoneses se fiaban de Hitler, y les entiendo.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13475
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 11 veces

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:La India cierra el paso a China... pero. La India, por sí misma, requiere tantos o más recursos que China. Es como decir que para conquistar Francia es preciso ocupar Alemania. Además, y a una mala, los chinos podrían ser apoyados desde la URSS. Aparte que en 1942 China había tirado la toalla y su resistencia era mínima.
No hablo de la invasión directa, sino de bloquear el océano. Los suministros militares que llegan a China proceden de la India y a ésta llegan desde la metrópolis por mar.

Gran Bretaña no puede permitirse que la India, Egipto y la URSS queden aisladas por lo que se vería forzada a presentar batalla naval.

Respecto a que la URSS apoye a China, eso está muy bien en 1937 y demás, pero en diciembre de 1941 es imposible, la URSS necesita todo avión y carro de combate que pueda fabricar como para enviarlos al frente contra los alemanes. Además está el problema de que Sheng Shicai, señor de la guerra de Xinjiang, es antisoviético lo que llevó a la URSS a rechazar la propuesta de que EEUU enviase suministros a China vía Kazajistán y Xinjiang.
China en 1941/1942 sólo tiene una ruta de suministro: desde la India/Birmania a las regiones de Yunnan y Xikiang.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

la amenaza japonesa a la URSS era del todo ficticia, sobre todo despues de jaljin gol, ya japon sabia que no era contendiente para los Rusos, pero si lo era para los btitanicos, y viendo burma, partes de la india, papua nueva guinea y las islas de los mares del sur, rabaul y truk cada vez mas poderosos, su flota de portaaviones intacta, el petroleo de indonesia, a su disposicion, todo por la destruccion de los portaaviones en PH.
entonces el exito japones en la guerra, o todo el exito que podia tener japon, pasaba por la destruccion de los CV en ph, por ello creo que la guerra en el pacifico hubiera cambiado redicalmente.
si tenian tiempo antes de la llegada de los essex, ¿que podia oponer la royal navy a los japoneses?
ahora el mediterraneo era de imposible dominio para los alemanes pues la marina italiana, que era, se suponia lo mejor de italia, estaba totalmente neutralizada, y los recursos llegaban a oriente medio en base a la superioridad britanica en el mediterraneo.
se retrasaria torch, pero era indispensable torch despues de las batallas del alamein?
no creo que FDR retrazara europa por las islas de los mares del sur, pero creo, que aunque solo sea tiempo, los japoneses habrian ganado muchisimo mas de haber estado los CV en PH.

Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011 02:10

Medallas

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!

Aunque el ejercito japones no fuera rival para el sovietico hay que tener en cuenta que el principal activo de Japon contra la URSS seria la flota que le permitiria cortar 2 de las 3 rutas de la ayuda a la URSS(¿las principales?) asi como sitiar y conquistar Sevastopol y asediar la coste este de Siberia. Incluso por tierra cualquie ofensiva sovietica ,por exitosa que fuera , solo agravaria la situacion de este pais que necesitaria las tropas en el oeste y no andar gastando recursos en el este.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.

El primer lugar, habría que asegurar su destrucción. Y los japoneses fueron buenos pero no excelentes, a pesar de ser pilotos muy expertos y atacar una base indefensa y con sorpresa total. Es curioso que barcos viejos se llevasen todos los golpes (el Oklahoma, por ejemplo, se consideraba el peor de la flota, y el Utah era un cero a la izquierda) mientras que los más valiosos Tennessee o Maryland sufriesen daños leves. Pero bueno, asumamos que son destruidos (no solo hundidos, sino que no se pueden recuperar). Luego la flota norteamericana carece del Lexington y del Enterprise.

En los siguientes meses los aliados, especialmente los ingleses, se comportaron con prudencia absoluta, y si perdieron el Hermes fue por un error de cálculo, pues Sommerville en ningún momento se planteó una batalla aeronaval con Nagumo. Los norteamericanos, a su vez, dejaron pasar una buena ocasión en Wake. En resumen, hasta primavera, todo igual.

En Mayo parece razonable que Port Moresby cayese, porque no se arriesgasen los pocos barcos disponibles. Luego sin esa batalla, a costa de perder una posición de valor relativo, la cosa se iguala un poco, porque en esa batalla se perdió (en la realidad) el Lexington. Sin embargo, a saber que hubiese podido pasar en Midway, con los seis portaaviones de Nagumo al completo (sin las pérdidas y los daños del Mar del Coral) contra tres o a lo sumo cuatro portaaviones norteamericanos.

Una suposición razonable sería equilibrar las bajas (lo que pasó en la realidad, en 1942 Japón perdió cuatro portaaviones pesados y dos ligeros, los aliados cuatro pesados y uno ligero, sin contar al Langley). Supongamos que Japón pierde tres pesados y uno ligero (se queda por ejemplo con los dos Shokaku y el Akagi), y los aliados, lo mismo, más los dos de PH. Luego USA se queda solo con un portaaviones pesado (tal vez un Yorktown) y uno ligero (Ranger). Dado que la aviación naval japonesa era un instrumento potente pero frágil (por la falta de repuestos) también parece razonable pensar que las pérdidas se acumularían.

Luego tenemos que a lo largo del verano o principios del Otoño del 42, aunque Japón tiene superioridad (tres portaaviones pesados, dos medios, cuatro ligeros frente a tres portaaviones pesados y uno ligero) tampoco tiene posibilidades de meterse en muchos líos.

Por tanto, no tengo nada claro que Japón pudiese conquistar bases en el Índico. Y si lo hacía, tendría que ser a costa de desproteger las Salomón o el Pacífico Central. Probablemente la “campaña de desgaste” no se efectuase en Guadalcanal, sino más lejos ¿las Fiji? o más probablemente en Queensland. En el hilo sobre Guadalcanal vemos lo limitado de los recursos japoneses, que en esa campaña crítica no pudieron mantener más de unas decenas de bombarderos. Si esos bombarderos están en las Maldivas, el Pacífico queda muy solo.

Por otra parte: todo esto significa que Egipto y Rusia siguen recibiendo suministros: Japón puede interrumpirlos, pero solo con riesgos importantes y pocas ganancias (y conociendo a los japoneses, pues que no). A lo sumo, se dificulta el socorro a Malta (falta el Wasp, tal vez algún buque más). Pero incluso la pérdida de Malta no es crítica, pues Rommel está al límite, y de todas formas en Noviembre se desembarca en su retaguardia.

En el Pacífico solo es cosa de esperar a la reconstitución de la flota: para el verano del 43 los Norteamericanos ya superarían a los japoneses en buques. Y luego, la contraofensiva en el Pacífico Central: que Mac no pudiese malgastar recursos en Papúa poco importaba. En 1944, las Marianas y luego o Filipinas o Formosa. En 1945 los bombardeos, Okinawa y las bombas.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

LSanzSal escribió:Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.





Una suposición razonable sería equilibrar las bajas (lo que pasó en la realidad, en 1942 Japón perdió cuatro portaaviones pesados y dos ligeros, los aliados cuatro pesados y uno ligero, sin contar al Langley). Supongamos que Japón pierde tres pesados y uno ligero
Y como o contra quien los perderian, quienes serian cautos en ese momento serian los americanos.

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

LSanzSal escribió:Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.


En el Pacífico solo es cosa de esperar a la reconstitución de la flota: para el verano del 43 los Norteamericanos ya superarían a los japoneses en buques. Y luego, la contraofensiva en el Pacífico Central: que Mac no pudiese malgastar recursos en Papúa poco importaba. En 1944, las Marianas y luego o Filipinas o Formosa. En 1945 los bombardeos, Okinawa y las bombas.

Saludos

Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?
y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16842
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 12 veces
Contactar:

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por MiguelFiz »

Puff, perdon por la tardanza...
Eriol escribió:Hola!

Por fin encontre el tema que decia:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9a5fee8416

Les dejo el link para que puedan pegarle un vistazo y decidir si se podria llevar a cabo o no.
Lo he estado leyendo y releyendo...


Y sigo insistiendo en que es una fantasmada... :lol: digo, la hipotesis es buena, y esta seriamente construida, pero creo que es el tipo de planes que requieren que todo salga bien... y cuando se dice todo, es todo... por eso es tan importante la obra de Alan Zimm, ya que demuestra como los planes bonitos se estropean con gran facilidad... para que el plan de glenn239 funcionase pienso que sobre todo se requeriria un profundo cambio a nivel institucional en la armada japonesa en los años 30's...
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16842
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 12 veces
Contactar:

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por MiguelFiz »

xiucoatl escribió: Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?
Ojo con las faltas de ortografia, se pueden perdonar los acentos ortograficos (un servidor normalmente no los usa) pero si recordar que los nombres propios normalmente inician con mayusculas.

Sobre el perimetro defensivo, el gran problema era logistico, por eso mismo sigo considerando que la ocupacion de Hawai estaba simplemente fuera de las posibilidades de Japon, una cosa es efectuar incursiones contra islas o grupos de islas, otra es mantener guarniciones suficientemente poderosas para poder precisamente servir como defensa.


Creo que en general tienes que ordenar mas tus ideas, realmente no entiendo bien que tiene que ver el "ego de Mac" en esto... ¿A que persecucion te refieres en relacion a King?


xiucoatl escribió: y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.

Aqui pasa lo mismo, creo que estamos metiendo demasiados platos en el costal y se van a romper, ¿como queda "dañado" un piloto?... ¿cuales aerodromos de seguridad?... cuando te refieres a "la larga carrera de despegue de los B-29, ¿que quieres decir exactamente?...
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

xiucoatl
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 09 Abr 2012 01:09

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Buenas noches Miguel.Me explico;
1.- en el primer caso me refiero al post anterior, y por lo que se, que de los nuevos portaaviones estarían disponibles El Hornet, El Intrépid y El Yorktown aparte del Essex, por lo que no superarían en el verano del 43 a La Flota Combinada.

2.- Los japoneses tendrían lo que buscaban, un extenso periodo y el tiempo para fortificar las defensas, y tendrían aeródromos, y bases para enfrentar la Navy como ellos querían, y tendrían a Indonesia-Papúa-Nueva Guinea, Truk intacto, como base de primer nivel y Rabaul Terminado, lo que permitiría tener el norte de Australia en riesgo constante, y la obligación de mantener las tropas australianas holandesas y norteamericanas en Australia.

3.- En reuniones en Honolulu El Almirante King choco con Mac Arthur por las peticiones de tropas y el avance hacia Luzón, porque Mac Arthur se sentía predestinado a volver a Las Filipinas y no dejaba ocasión para insistir en esto, y los oficiales de La Flota referían el inmenso Ego de Mac Arthur, y que no permitiría que lo apartaran de su misión sagrada y también en una visita a Honolulu de Roosevelt, le pidió el avance Hacia Luzón

3. Es claro que no podrían nunca los Japoneses invadir Hawái , pero si alejar lo suficiente a la flota del pacifico de sus bases para que el problema logístico fuera para los norteamericanos, y King no estaría en las Salomón, ni en Rabaul, sino tratando de lidiar con la Flota Combinada, lo que por lo metódico de su avance por el Pacifico Central, no creo que sería una carrera de caza, sino que su avance seria igual de metódico, aunque cabe la posibilidad de que tuvieran que escoltar convoyes a Australia. Lo que dejaría gran parte Del Pacifico en manos Japonesas, y más importante, a Rabaul y Truk en el cenit de su poder.

Y por último, sin Midway, sin Mar Del Coral y sin tiro al pavo de Las Marianas la Kido Butai estaría sin grandes pérdidas de pilotos de combate, por lo tanto habría tripulaciones entrenadas y con un gran nivel para enfrentar a la flota del pacifico. También tendrían el control de las islas donde construir aeródromos, y el B29 tenía una larguísima carrera de despegue-aterrizaje, y necesitaba aeródromos de seguridad en las islas por cualquier desperfecto, y sin ellos no arriesgarían las bombas.

LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008 11:10

Parches

Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

xiucoatl escribió:Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?
y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.
Veamos:

Suponiendo que en 1942 no hubiese ningún enfrentamiento aeronaval, salvo el hundimiento del Hermes en el Índico, en el verano del 43 Japón dispondría de:

- Portaaviones de flota: Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku.

- Portaaviones ligeros: Hosho (de capacidad mínima, apenas apto para instrucción), Ryujo, Shoho, Zuiho, Ryuho, Hiyo, Junyo (Los dos últimos de capacidad intermedia).

- Portaaviones de escolta: Taiyo, Chuyo, Unyo.

En los últimos seis meses del 43 se incorporaron, además, los ligeros Chitose y Chiyoda, y los de escolta Kaiyo y Shinyo. En los primeros seis meses del 44, el de flota Taiho. En Agosto del 44, el de flota Unryu. Y nada más hasta 1945 (o nada debido a que los astilleros tuvieron que dedicarse a reparar buques mercantes y no había acero). Estas cuentas son artificiales, porque suponen que no se pierde ningún buque, y no tienen en cuenta que la conversión de los dos Chitose solo se decidió tras las pérdidas de 1942.

Ya sé que la capacidad de cada buque variaba, pero en total era: portaaviones de flota: 480 aviones (en el verano del 44, 560; en Septiembre del 44, 620 aviones). Portaaviones ligeros: 240 (más otros 60 a principios del 44). Escolta: 60 (más otros 40 a finales del 43). En total: verano del 43: 780 aviones embarcados (720 en portaaviones rápidos). Enero del 44: 880 (780 en los de flota). Verano del 44: 960 (860 en los de flota). Septiembre del 44: 1020 (920 de flota).

¿Y Estados Unidos? Veamos:

Enero del 43: Flota: 5 (Saratoga, Yorktown, Hornet, Wasp, Essex). Ligeros: 1 (Ranger). Escolta: 18. Julio del 43: ocho de flota, seis ligeros, 31 de escolta. Enero del 44: 11 de flota, 10 ligeros, 66 de escolta. Verano del 44: 13 de flota, 10 ligeros, 100 de escolta; Septiembre del 44: 16 de flota, 10 ligeros, 100 de escolta. La cantidad de aviones, también progresiva: en verano del 43, 900 en portaaviones de flota y 1520 en los de escolta; en Enero del 44, 1290 en los de flota y 1320 en los de escolta; en verano del 44, 1470 y 2000; en septiembre del 44, 1740 y 2000. La relación de aviones pasó de 2 a 1 en verano del 43 (favorable a los aliados), 3 a 1 en 1944.

En este caso las cuentas son al revés: se han tenido en cuenta las pérdidas de portaaviones de escolta, y no se ha considerado que la producción de portaaviones se frenó en 1944 dada la enorme superioridad de los aliados, y que no se hicieron algunas de las conversiones propuestas (más Cleveland, varios Baltimore de los que solo dos se convirtieron, los dos Alaska, uno de los Iowa, varios buques de pasaje…). Las cuentas no tienen en cuenta el tiempo de alistamiento de los portaaviones de ambos bandos, que los aliados se lo tomaron con bastante parsimonia: el Essex, que fue entregado en Diciembre del 42, no efectuó su primera incursión hasta Agosto del 43. Pero en un escenario más crítico probablemente la entrada en servicio se hubiese demorado menos, por ejemplo (en el bando japonés) el Tahio se incorporó a la flota apenas un mes tras su entrega.

En la realidad la mitad de los portaaviones de escolta que habían entrado en servicio en el verano del 43 habían sido cedidos a la Royal Navy. Pero tampoco he considerado los portaaviones ingleses: el HMS Victorious en la realidad operó durante algunos meses junto con la flota del Pacífico. Por otra parte, no olvidemos que los aliados tenían muchos más pilotos entrenados, y que varios sus portaaviones “de escolta” operaban habitualmente con la flota.

Otro factor a tener en cuenta era que en el verano del 43 habían entrado en servicio el F6F Hellcat y el F4U Corsair, muy superiores al A6M3 Modelo 32 (la versión más moderna del Zero en esa época). Incluso la versión del Wildcat en producción (el Eastern Aircraft FM-1) podía rivalizar con el Zero modelo 32. Parecido pasaba con los aviones de ataque (el SBD-5 Dauntless, y el TBM Avenger. Respecto a los pilotos, los de la US Navy no mostraron ser inferiores a sus contraparte japoneses (al contrario, la marina norteamericana era de los pocos servicios aliados que habían prestado atención al combate aéreo en el periodo de preguerra). Y la US Navy tenía un enorme programa de entrenamiento por lo que pudo proporcionar pilotos entrenados en gran cantidad, mientras que los japoneses se quedaron casi sin pilotos. Además, dudo mucho que Japón se hubiese reservado durante 1942: tal vez no perdiese buques, pero sí perdería pilotos.

En resumen: en el verano del 43 los aliados superaban a los japoneses. Además los portaaviones norteamericanos, a partir de 1942, se usaban siempre en masa, mientras que los japoneses no reunieron toda su colección de portaaviones ligeros hasta que pintaron bastos (en 1944). Tenían mejores aviones y mejores pilotos. Y de barcos, los Essex eran mejores que cualquier cosa japonesa, especialmente en control de daños.

Por tanto, en este escenario en el Otoño del 43 probablemente se hubiesen librado grandes batallas aeronavales que hubiesen acabado con grandes derrotas japonesas, y el Pacífico Central abierto. En el verano del 44, en las Marianas. Etcétera.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Responder

Volver a “Historia Alternativa”