Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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xiucoatl
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por xiucoatl »

Por tanto, en este escenario en el Otoño del 43 probablemente se hubiesen librado grandes batallas aeronavales que hubiesen acabado con grandes derrotas japonesas, y el Pacífico Central abierto. En el verano del 44, en las Marianas. Etcétera.

Saludos[/quote]
Eso fue lo que paso, pero ya habían caído en manos norteamericanas Tarawa, nueva Guinea, las Marshall, Rabaul y Truk aisladas y derrotadas, las islas del Pacifico central en manos norteamericanas, todo a partir de la victoria Pírrica del Mar del Coral y de la derrota japonesa en Midway, lo que pregunto es que sin esas victoria como estarían en las Marianas para el 44, y si no las tenían no podrían haber atacado con b-29 nuclearmente a Japón.
Y no digo que Japón o el Eje ganarían la guerra sino el retraso y las pérdidas que ello ocasionaría a los norteamericanos
:dpm:



APV
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:En los siguientes meses los aliados, especialmente los ingleses, se comportaron con prudencia absoluta, y si perdieron el Hermes fue por un error de cálculo, pues Sommerville en ningún momento se planteó una batalla aeronaval con Nagumo. Los norteamericanos, a su vez, dejaron pasar una buena ocasión en Wake. En resumen, hasta primavera, todo igual.
Sigo pensando que los británicos no podían permitirse perder el control del Índico mucho tiempo y su control por los japoneses durante varios meses en la primavera de 1942 hubiera puesto patas arriba todo el escenario estratégico global tanto en China como en Rusia y Egipto.

Eso si hubiera neutralizado cualquier contraataque desde el oeste durante mucho tiempo (la Royal Navy debería reagruparse en Suráfrica, teniendo primero que lidiar con la amenaza de que Madagascar se convirtiera en una nueva Indochina) y liquidado dos amenazas de un golpe: la potencial de la URSS y acabado con el ejército nacionalista chino (cambiando el signo de la 3ª batalla de Changsha).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

pascual
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por pascual »

No sabría yo cual hubiese sido el resultado a largo plazo. Desde luego, la batalla de Midway, simplemente no tendría lugar. Pero las posibilidades de Japón de conquistar Australia, y de llegar a dominar el Pacífico, en su totalidad. Eran nulas, por razones logísticas, que sobrepasaban y por mucho, las capacidades japonesas.

La contraofensiva occidental se hubiese retrasado en el tiempo. Pero, es posible que para 1945, tal vez pese a todo, EE.UU. hubiese contado con bases aéreas lo suficientemente cercanas a Japón, como para que los B-29, lanzasen bombas atómicas. La diferencia, es que Iwo Jima y Okinawa, todavía no hubiesen sido conquistadas. ¿Eso influiría, si Hiroshima y Nagasaki; o las ciudades que fuesen, hubiesen sido arrasadas?. Esas islas eran importantes para servir de apoyo a los B-29, que lanzaban ataques incendiarios, contra las ciudades japonesas. Pero hay que recordar, que los dos B-29, con armas nucleares, partieron de la isla de Tinian; mucho más al sur.

Tal vez, en este escenario alternativo; Japón, al no haber pasado todavía por el penoso escenario incendiario de las bombas de fósforo; pero haber sido atacado con bombas nucleares, repentinamente. Se hubiese negado a rendirse. En tal caso, EE.UU. hubiese tenido que seguir con el bombardeo nuclear. Sólo en lo que restase de 1945, hubiesen podido lanzar, al menos, 6 bombas más. Pero, mientras tanto, quizá la URSS hubiesen conquistado una porción de China muy superior a la que realmente ocupó. Puede incluso que los soviéticos terminasen por invadir el norte de Japón. Todo esto son suposiciones claro.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

Eriol escribió: ¡¡Que no es moco de pavo eh!! Estamos hablando de 6 grandes CVs con capacidad para mas de 450 aeronaves.Otra cosa es que por bajas pudieran llevar esa dotacion claro...
Que yo recuerde, esos 6 buques nunca llevaron una dotación aérea tan enorme. No sé si sería problema de falta de aviones, tripulantes, o si los japoneses tendrían problemas para abastecer de combustible a todos los barcos y aviones a la vez, pero desde luego las cifras reales eran bastante inferiores. Por ejemplo en Midway, si no recuerdo mal, los Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu llevaban unos 250 aviones, apenas 20 más que los 3 Yorktown norteamericanos. Y en Peal Harbor, los 6 CVs japoneses llevaban unos 350 aviones.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Según la Wiki en Pearl Harbor Nagumo disponía de 414 aviones. Teniendo en cuenta los hidros (de los Kongo y los Tone), disponía de unos 400 avioens embarcados.

Hay que tener en cuenta que no es fácil operar grupos aéreos muy numerosos en portaaviones "convencionales", es decir, sin cubierta oblicua y zona de despegue y de aterrizaje. Ese problema se presentó con los Midway, que tenían problemas para operar con los 140 aviones que en teoría podía llevar, por lo que se desarrollaron aviones de mayor tamaño pero más capaces (Gruppan F7F, Douglas XTB2D, Boeing XF8B). En la posguerra los Midway operaron con el bombardeo nuclear P2V-3C Neptune pero no se les consideró adecuados para al guerra de Corea.

Vamos, que aunque cupiesen 120 aviones en el Akagi (que no cabían) no podían operar a la vez.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

pascual escribió: La contraofensiva occidental se hubiese retrasado en el tiempo. Pero, es posible que para 1945, tal vez pese a todo, EE.UU. hubiese contado con bases aéreas lo suficientemente cercanas a Japón, como para que los B-29, lanzasen bombas atómicas. La diferencia, es que Iwo Jima y Okinawa, todavía no hubiesen sido conquistadas. ¿Eso influiría, si Hiroshima y Nagasaki; o las ciudades que fuesen, hubiesen sido arrasadas?. Esas islas eran importantes para servir de apoyo a los B-29, que lanzaban ataques incendiarios, contra las ciudades japonesas. Pero hay que recordar, que los dos B-29, con armas nucleares, partieron de la isla de Tinian; mucho más al sur.
Hombre, tal vez la disponibilidad de bombas atómicas hubiera decidido al mando USA a dar mayor importancia a los bombardeos y por tanto a la conquista de dichas islas. De cara a los bombardeos, yo el mayor problema que veo es que si toda la guerra del Pacífico se hubiera retrasado respecto a lo que de verdad pasó, los B-29 podrían encontrarse con una oposición mayor (al haber sufrido Japón menos pérdidas de aviones)
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Ya he dicho por qué creo que la guerra en el Pacífico no hubiese sufrido excesivos cambios, dada la enorme superioridad naval que tendrían los norteamericanos desde mediados de 1943. Tal vez hasta hubiese sido beneficioso, porque es posible que no se hubiese seguido la campaña de Nueva Guinea y se hubiese actuado directamente en el Pacífico Central.

Más aun, una confrontación entre una flota japonesa con la “enfermedad de la victoria” pero falta de personal veterano, y la nueva flota norteamericana, hubiese podido acabar en un desastre como el de las Marianas, o peor.

Respecto a los B-29, a las alturas a las que volaba era tan veloz y maniobrero como los interceptores japoneses. Solo la ausencia de escolta les permitió algunos éxitos. Pero cuando se inició la campaña de bombardeos nocturnos Japón no tenía prácticamente nada con la que contrarrestarla.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Fernando Martín »

Si la guerra se retrasa un año o dos los EEUU ya dispondrían de una Fuerza Aérea equipada con aviones jet y, probablemente como se ha dicho, de más bombas nucleares. Casi fué una suerte para Japón que no estuvieran los Portaaviones.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

De reactores, supongo que sería el FR Fireball, porque el FH Phantom estaba muy verde. Pero es que sigo creyendo que no hubiese habido excesivos cambios, que en 1944 se hubiese atacado las Marianas, y en 1945 Japón hubiese sido atacado con armas nucleares.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Fernando Martín »

En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por cv-6 »

Fernando Martín escribió:En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,
La cuestión es si USA podría desarrollarlos a tiempo para participar, o si realmente los necesitaría.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Hicks »

Uno de los problemas de Japón fue su falta de recursos estrategicos y la dependencia del exterior. Alargar la guerra no hubiese servido a los japoneses. Se mostraron bastante incapaces de desarrollar nuevas tecnologias para hacer frente a los americanos, tanto a su fuerza de submarinos como a las flotas de B-29, solo por señalar dos de las amenazas más graves para los japoneses; tarde o temprano, como preveian los oficiales nipones más realistas, Japón se veria arrollado por el potencial industrial norteamericano. Y como señala Pascual, las conquistas necesarias para tener alguna oportunidad sobrepasaba las capacidades logisticas de Japón.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Fernando Martín escribió:En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,
¿Y para qué necesitaban el Me-262? El P-80 era por lo menos similar, el North American FJ tenía gran capacidad de desarrollo (sería el antecesor del Sabre), y en motores estaban recuperando el retraso a marchas forzadas, los J34, J35 y J47 eran reactores axiales sin los problemas del Jumo 004 (volaron en el 46 y en el 48 por el retraso impuesto por el fin de la guerra; el prototipo del F-86 superó la velocidad del sonido con el J-35) y si no estaba el Rolls Royce Nene, construido bajo patente como J42, el que propulsaba al F9F Panther. Y en la URSS fue copiado como Klimov RD-45 y propulsaría al MiG-15.

"Navalizar" un Me-262, un avión que tecnológicamente no ofrecía nada que no tuviese ya la US Navy, y que por la disposiciónd e los reactores podría tener problemas de empuje asimétrico, resultaba mucho más costoso que mejorar el FH Phantom (que montaba un reactor axial, el J30). El F2H Banshee, desarrollo del FH pero con el reactor J34, fue diseñado en 1945, pero los recortes de la posguerra hicieron que no volase hasta 1947. Simultáneamente al F9F Panther (que llevaba un Nene), un avión que tenía mucho que decir en un combate aéreo incluso contra un MiG-15.

Aparte que la US Navy ¿para qué hubiese necesitado reactores? Porque Japón no tenía sino el Nakajima J9Y Kikka, que estaba muy muy verde en 1945 y que no prometía prestaciones brillantes. Mientras que la US Navy estaba desplegando no solo el Ryan FR Fireball (de prestaciones similares al Kikka), las últimas versiones del Corsair (F4U-5), y los Grumman F7F Tigercat y F8F Bearcat, todos ellos más veloces que el reactor japonés.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por pascual »

Aparte de que el Me262 era innecesario para la guerra contra Japón; pués los P-51, por ejemplo, superaban con creces en combate a cualquier avión japonés. Es dudoso que en el verano de 1945, con esos Me262 capturados, se hubiese podido sacar un gran rendimiento. No hay que olvidar que ese reactor fue lanzado a la batalla, un año antes, apresuradamente, sin un adecuado programa de pruebas a largo plazo; para corregir sus defectos. Eso también ocurrió con los misiles balísticos y de crucero nazis. Era una estratégia técnica basada en la pura desesperación; para tener algo revolucionario con lo cual dar un giro inesperado al conflicto. Al menos así pensaba el Führer, cuando se le calentaba la boca con lo de las "armas secretas". Parte del defecto de estas armas, residía también en los masivos bombardeos aliados sobre Alemania. Es cierto que en 1944, Alemania produjo mucho más armamento que en 1942. Pero el armamento sofisticado (como los aviones y los misiles) requiere un trabajo de precisión, muy especializado; y ni la sociedad, ni la industria alemana, eran capaces, ya en 1944, de estar a la altura del problema. Es significativo, a este respecto, que cuando Alemania vendió a Suiza aviones, en 1942, estos funcionaron bien hasta los años 60; dos años más tarde, otra venta de los mismos modelos, supuso que tuviesen que ser retirados casi de inmediato, por defectos de fabricación.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Lo mismo pasó en España, los Bf-109F fueron aviones muy apreciados que duraron años, los Me-109G fueron muy problemáticos y duraron cuatro días.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

No sé, cuando me hacen esta clase de preguntas recuerdo la frase de Yamamoto: "Si la guerra dura más de año o año y medio, estaremos perdidos de todos modos". Japón contaba con que Alemania iba a seguir manteniendo su ofensiva durante mucho más tiempo.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

No, lo que contaba Japón es que los japoneses conseguirían sus objetivos rápidamente y, ante la gran derrota, los aliados se avendrían a negociar. Más o menos una repetición de la guerra ruso japonesa. cuando un par de derrotas en el confín del imperio llevó a los rusos a pedir la paz (sin que hubiese acorazados japoneses frente a San Petersburgo). Pero eso era negarse a ver la evidencia de la Gran Guerra, en la que las Naciones - Estado lucharon hasta prácticamente el final.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

Yamamoto no confiaba en eso, pero es que él conocía a los EEUU. Pero la decisión última no dependía de él. El gobierno y el ejército nipones de entonces se engañaron de una forma increíble. Y, con su característica obstinación, cuando se dieron cuenta, se negaron a rectificar. Eso fue fatal para el país.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones.

De Yamamoto, es cierto que conocía bastante mejor las capacidades de Estados Unidos que otros miembros del "staff" japonés. Aun así,, tengo mis dudas sorbe el grado de conocimiento que pudiera tener, a la luz de alguna de sus actuaciones. Yo creo que se dejó contagiar de la “enfermedad de la victoria” y acabó pensando que los norteamericanos ni eran guerreros ni lo serían nunca. De lo contrario no se entiende la absurda batalla (desde el punto de vista japonés) de Guadalcanal.

De todas formas, yo tengo mis dudas sobre la capacidad de Yamamoto. Que era un buen oficial naval, de acuerdo. Pero de eso a genial queda un trecho. Por ejemplo, el desastre de Midway se le puede imputar directamente. Y hablando de lo de conocer a Estados Unidos, y habiendo participado en la legación que negoció el Tratado de Londres, tendría que recordar el escándalo de la Black Chamber durante las negociaciones del Tratado de Washington. A pesar de ello la marina japonesa siguió usando un sistema de cifrado de sus mensajes aparentemente muy complejo pero básicamente defectuoso: un código más una tabla de adición. Por desgracia tanto el código como la tabla son vulnerables tanto a capturas de documentos como a ataques “de diccionario”. Cosa que los gabinetes de criptografía de todas las potencias sabían perfectamente, pero la marina japonesa ignoró.

Lo divertido es que la marina japonesa adoptó ese sistema de codificación (el conocido como JN-25 por los americanos) porque podía ser usado por los radiooperadores “a mano”, ya que se consideró que un sistema electromecánico de cifrado (como la Enigma alemana, con sus múltiples variantes, la Typex británica o la SIGABA norteamericana) porque eran caros. Al mismo tiempo se estaban construyendo superacorazados que costaban un riñón. NO sé cual hubiese sido el coste de desarrollar un sistema de cifrado electromecánico y desplegar una unidad en cada barco (como hizo todo el mundo, hasta los españoles a pesar de la penuria) pero desde luego hubiese costado mucho menos que un único destructor. Para luego perder barcos a porradas a causa de la debilidad de las comunicaciones.

Pero el fallo más clamoroso de la marina imperial, en el que Yamamoto tenía mucho que decir, fue ignorar la amenaza submarina. Cuando en el Atlántico Inglaterra luchaba por su vida contra los U-Boot, los japoneses pensaban usar sus submarinos para las misiones tácticas en las que ya habían fracasado en la Gran Guerra, y pensaron que los norteamericanos harían lo mismo con su potente flota submarina. Así les fue.

Vamos, que lo que pudiese decir Yamamoto no me merece demasiado crédito. Se me ocurren muchos otros mandos que pondría por delante de él en el escalafón.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Como muestra del precio de desarrollar un sistema de cifrado mecánico: los desarrolladores de un sistema británico de cifrado para teletipo fueron premiados con 5.500 libras. El precio de venta de la máquina Enigma comercial en 1931 era de 600 marcos, que vienen a ser unos 2.000€ actuales. Como comparación en 1931 un torpedo costaba unos 40.000 marcos.

Vamos, que por el precio del cargamento de torpedos de un destructor (16) uno puede adquirir suficientes máquinas Enigma como para instalar una en cada cosa que flote incluyendo dragaminas y remolcadores de puerto. De acuerdo, todos sabemos (ahora) de las deficiencias de la máquina Enigma especialmente de la Enigma comercial. Pero la ruptura del cifrado de la Enigma naval solo fue posible gracias a capturas, que no se produjeron en el caso japonés (salvo la recuperación de un libro de códigos de un submarino hundido). Si s epensaba que la Enigma era un sistema ale´man y uno no podía fiarse, se podía desarrollar una "Super Enigma" de múltiples rotores por bastante menos de lo que cuesta un destructor o un submarino, y desplegarla en todos lso barcos de la flota.

Pero Yamamoto ignoró por completo la seguridad de sus comunicaciones, lo que siendo jefe de la Flta Combinada era de su incumbencia. En esa época sus contrapartes aliados eran muchísimo más cuidadosos con sus "cotilleos radiales". Recordemos la famosa anécdota del mensaje de Nimitz a Halsey en Leyte, o los retrasos del aviso a Pearl Harbor porque se dudaba de la seguridad de los sistemas de comunicaciones.

Saludos
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por fco_mig »

De acuerdo con que el almirante Yamamoto no era perfecto, precisamente, y que se dejó llevar por el ambiente general cuando más había que mantener la cabeza fría. Pero era lo mejor que tenían.
Por eso la única respuesta posible a la pregunta del hilo es: si destruyen los portaaviones en Pearl Harbor, solo hubieran retrasado lo inevitable.
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Cromagnon »

Era sumamente improbable encontrar los 3 portaaviones en PH. Siempre habia al menos uno escoltando convoys o en ejercicios o en reparación. Además, la destrucción de los 3 portaaviones solo daría unos mese más a Japon
La única manera de destruir varios portaaviones y causar grandes daños hubiera sido permaneciendo en el area. Los nipones salieron huyendo hacia el norte, como si tuvieran algo que temer, siendo que fue la única ocasión en que hubo 6 portaaviones de la flota y una gran flota de submarino, acorazados, etc. Ademas el gran gasto de combustible no se justificó dañando solo acorazados en aguas pocos profundas, donde se podian flotar fácilmente.

Kauai estaba muy mal defendida y tenia campos aereos. Japón pudo atacar PH destruyendo solo la aviación en la primera ola y varios depósitos de combustible en la segunda ola e invadir Johnston y Kauai el 7 de diciembre. Los Americanos tenian pocos submarinos y sus torpedos fallaban casi siempre. De haber permanecido en el area los 6 portaaviones y las docenas submarinos nipones hubieran podido hundir fácilmente lso portaaviones americanos al regresar a su base por separado. Los acorazados hubieran sido hundidos al salir a atacar a los nipones, pero en aguas profundas. Las najas humanas hunieran sido mucho mayores y los acorazados jamás se hunieran reparado.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Eriol »

Hola!
Cromagnon escribió: La única manera de destruir varios portaaviones y causar grandes daños hubiera sido permaneciendo en el area.
Permanecer en el area de operaciones le daría tiempo a los sumergibles norteamericanos a encontrar a la Kido Butai.

Cromagnon escribió:Los nipones salieron huyendo hacia el norte, como si tuvieran algo que temer
No es que temieran nada pero esos portaaviones eran muy valiosos y debían usarse en otras zoans de operaciones, Indonesia básicamente.
Cromagnon escribió:siendo que fue la única ocasión en que hubo 6 portaaviones de la flota y una gran flota de submarino, acorazados, etc.
Gran flota? Si había 2 acorazados y 1 crucero pesado. Y para escoltar a un total de 9 naves capitales había 9 naves menores. Por no hablar de que si se queda la flota hacen falta petroleros .
Cromagnon escribió:Kauai estaba muy mal defendida y tenia campos aereos. Japón pudo atacar PH destruyendo solo la aviación en la primera ola y varios depósitos de combustible en la segunda ola e invadir Johnston y Kauai el 7 de diciembre.
¿Entonces que ibas a hundir? Si dedicas las oleadas a a dañar otras cosas cuando lances aviones contra los acorazados ya no van a estar ahí ¿no te parece?
Cromagnon escribió:Los Americanos tenian pocos submarinos y sus torpedos fallaban casi siempre.
¿Alguna fuente que la de credibilidad a esa afirmación?
Cromagnon escribió:De haber permanecido en el area los 6 portaaviones y las docenas submarinos nipones hubieran podido hundir fácilmente lso portaaviones americanos al regresar a su base por separado.
O sea que ¿tu crees que los portaaviones van a volver a una base que está siendo atacada?? Un poco tonto no te parece?
Cromagnon escribió:Los acorazados hubieran sido hundidos al salir a atacar a los nipones, pero en aguas profundas. Las najas humanas hunieran sido mucho mayores y los acorazados jamás se hunieran reparado.
¿como iban a ser hundidos? ¿por aviones? No se te ocurre que quizás los acorazados salieran con escolta aérea de la propia isla o de esos portaaviones que NO tenían por qué volver a la isla? Los submarinos?? Piensas que iban a salir los acorazados en fila india sin escolta de los destructores??

Saludos mister bulow.


PSDT: haber para cuando lo de poner los portaaviones dandole vueltas a Midway
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

Cromagnon
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Cromagnon »

Hola Eriol,
La mayoria de los submarinos americanos estaban en Filipinas, Wake, etc, En Hawaii habia 4 submarinos (un número ridículo) y sus torpedos eran casi inútiles. El libro Hellcats de Peter Sasgen comenta lo malo que eran los torpedos aún avanzada la guerra (hundieron varios submarinos americanos al regresarse) La mayoría de los 10,000 torpedos lanzados por los americanos o se deviaron o no explotaron al impactar. En 1941 las agujas detonantes eran debilísimas y se doblaban al impactar, tambien el sistema de estabilización y de profundiad fallaban. Eran basura comparados con los nipones, mucho mas veloces, de mayor alcance, potencia y confiabilidad. En Midway ningun torpedo de submarino o avion explotó, excepto uno lanzado en la noche por un Catalina contra un tanquero de la flota de invasion el día anterior a la batalla. En cambio habia una gran flota de 23 submarinos nipones, con excelentes torpedos. Incluso los aviones nipones , los 9 destructores y el acorazado ligero y los 2 acorazados pesados tenian excelentes y potentísimos torpedos.

Un submarino torpedeo al Saratoga en plena guerra en Enero de 1942 y causó mucho daño con un solo torpedo. 23 submarinos mas aviones, acorazados, destructores y cruceros hubieran hecho pedazos la flota americana. El Lexington era sumamente vulnerable por su tubería defectuosa y aún había varios Búfalos en los portaaviones, muy inferiores a los Wildcats. Los americanos ni siquiera tenian balas incendiarias calibre .50 en esas fechas y los Wildcats y Búfalos carecían de blindage y tanques autosellables (lo único que salvaba a los pilotos americanos de los mas maniobrables Ceros).

Hawaii debió tener prioridad, no había ninguna prisa por tomar Insulindia. El Borneo Británico estaba pésimamente defendido y mucho más cercano a Japón. Lo hubieran podido invadir fácilmente los nipones el mismo día que inició la guerra, en lugar de dar tiempo a los británicos de sabotear los pozos y refinería. Fueron esos pozos los primeros en producir, mucho antes que los de Insuindia.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

– Respecto a los torpedos: sí, pero a medias. La cuestión no era si los torpedos norteamericanos funcionaban o no (que a veces lo hacían, se puede preguntar a los espectros del Shojo, del Kako o del Hiei) sino lo que podía esperar el mando japonés. Lo lógico es suponer que los norteamericanos han hecho los deberes y sus torpedos funcionen, y desde ese punto de vista permanecer en las Hawai resultaba muy peligroso. Por otra parte algunos de los ejemplos que pones no son muy adecuados. Dices que en Midway ningún torpedo norteamericano estalló, salvo el lanzado por un Catalina… pero es que por lo que recuerdo fue el único ataque con torpedos efectivo, aparte de uno dudoso del submarino Nautilus, en el cual es posible que un torpedo fallase al alcanzar al ya sentenciado Kaga. Los Devastator, Avenger, B-26 y demás o no pudieron lanzar sus torpedos, o fueron esquivados.

– Respecto a los depósitos de combustible, recomiendo el hilo de mensajes iniciado por MiguelFiz al respecto. Simplemente eran muy difíciles de destruir.

– La flota japonesa a pesar de conseguir la sorpresa sufrió un 10% de bajas en la operación. De haber mantenido las operaciones en Hawai era razonable esperar érdidas muy importantes, lo cual resultaba muy grave al no haber reserva de pilotos instruidos.

– El problema de invadir las Hawai es múltiple, pero hay un detalle de gran importancia: se carecía de capacidad de transporte naval. Había que renunciar a varias de las invasiones japonesas (Filipinas, Borneo, Malasia, etcétera) para invadir Hawai. Para cuando hubiesen conquistado el archipiélago resultaría mucho más difícil conseguir los objetivos japoneses, es decir, las Indias Holandesas.

– Lo que no tenía Japón era tiempo. Aparte de su concepto de guerra rápida para luego negociar, las reservas de combustible eran muy limitadas y de hecho condicionarían las acciones navales japonesas en Guadalcanal. Un retraso implicaría como mínimo que los campos petrolíferos fuesen destruidos a conciencia.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Leutnant Hoth
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Leutnant Hoth »

¡Hola a todos!

Pienso, como la mayoría, que lo unico que hubiese cambiado seria la fecha de la firma del armisticio por parte de Japón.
Aún asi, partiendo de la base de la falsa estrategia que llevaba a cabo la armada imperial, la prioridad de esta era la de poner tierra, o mar en este caso, entre los EEUU y el Japón. Creo que Yamamoto, no asi Tojo, sabía de antemano que era imposible conseguir una victoria total sobre EEUU, ya que se conocia su poderio industrial que, a la postre, decidiria la contienda. Por eso se ideo una estrategia que permitiera a los japoneses hacer lo mismo que los sovieticos es Kursk, preparar un terreno para que las fuerzas aliadas se empantanasen en el y, por simple desgaste, solicitaran una tregua que permitiese a Japón tener las mejores cartas de la mesa. La etrategia global de Japón durante toda la guerra fue equivocada y con ello tambien arrastro a sus aliados del Antikomitern a la derrota final. No creo que el desenlace hubiese sido muy diferente de encontarse los portaaviones yankees en Pearl Harbor el amanecer del siete de diciembre de 1941.

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Lutzow
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Lutzow »

Bienvenido al El Gran Capitán, Leutnant Hoth... Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 77#p731277

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Historiopata14 »

En mi opinión los británicos podrían haber enviado a la guerra del pacífico a esos portaviones destacados en ese océano. Al fin y al cabo, estaban en el pacífico para defender las colonias británicas, ¿y qué mejor forma que combatiendo junto a los americanos? De todas formas, no sé yo si los ingleses tenían buenos aviones. Tenían el seafire, la versión aeronaval del spitfire, pero en cuanto a torpederos y bombarderos en picado... Hasta que los norteamericanos desarrollaron el helldiver, el grumman PDF y el hellcat, la aviación naval británica era deficiente, al menos contra los japoneses.
Esto reducía la capacidad combativa de sus portaaviones y tal vez por eso no intervinieron.
Buenos días.
"Encontraré un camino o haré uno". Aníbal Barca.

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Re: Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

Mensaje por Perdi2guerras »

No se, si los portaviones hubieran sido hundidos o dejados fuera de servicio de una manera prolongada, Midway hubiera sido un desembarco, una batalla en tierra, no una batalla naval, y probablemente Japon las hubiera conquistado, y respecto a Hawai, hasta que no llegaran portaviones del Atlantico, o aviones de algun lado (si es que quedaba algun aerodromo utilizable) , hubiera sido machacada continuamente por la aviacion japonesa, ya que no tendria casi oposicion a sus bombardeos, la flota japonesa hubiera acabado con cualquier oposicion naval, incluso hasta haberse dado el lujo de bombardear Hawai desde sus barcos, no obstante veo imposible una invasion a las islas. con la llegada de una flota con portaviones del Atlantico la cosa hubiera cambiado, pero pasare lo que pasare Estados Unidos, les hubieran terminado ganando la guerra. Seria mucho mas interesante especular sobre si Japon en vez de atacar Pearl Harbour, hubiera invadido a la URSS, alli ya no estaria tan seguro quien hubiera ganado la segunda gran guerra, no olvidemos que 6 meses antes de Pearl Harbour Alemania ya estaba liada con la URSS, pero bueno, eso es harina de otro costal.
La inteligencia militar es una contradicción en sus términos.
» Groucho Marx (1890-1977) Actor estadounidense

"Entre las cosas hay una
De la que no se arrepiente
Nadie en la tierra
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Es haber sido valiente"
Milonga de Jacinto Chiclana
Jorge Luis Borges (1899 - 1989)

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