Y si hubieran estado losPortaaviones en Pearl Harbor

[Akeno]

No creo que los japoneses ayudaran en ese momento a los alemanes y ni mucho menos que se embarcaran en extrañas aventuras que en nada beneficiaban su planteamiento estratégico del conflicto. Por lo menos el más inmediato.

En una hipotética victoria en Midway en junio (con o sin portaaviones norteamericanos enfrente), Tokio ya tenía definido su siguiente paso: anular las líneas de comunicación marítimas que daban vida a ese enorme grano en el trasero que era Australia. invadiendo para ello Nueva Caledonia, Fidji y las Samoa en el mes de julio. Los japoneses, tras sus victorias iniciales, sólo se preocupaban seriamente por asegurar su perímetro defensivo en el Pacífico y para eso era requisito indispensable la neutralización de Australía. Y si el objetivo se lograba sin poner ni un solo pie en ese continente pues muchísimo mejor. Era un paso lógico y vital.

¿Y después de eso? ¿Qué? En Tokio habían dos posturas enfrentadas: los partidarios de un avance hacia el este (Hawaii) y los que preferían dirigirse hacia el oeste (Ïndico). Aquí el ejército imperial tendría mucho que decir, ya que para esos dos planteamientos se necesitaba su máxima cooperación.

En mi opinión, el avance lógico debiera ser hacia las Hawaii, otro gran furúnculo para los japoneses situado en medio del Pacífico central y que de no ser neutralizado podría convertirse en una grave amenaza para las posesiones japonesas en el Pacífico, su bien más preciado. Con las Hawaii en manos norteamericanas, tarde o temprano podría haber servido como trampolín para un avance hacia cualquier punto del Pacífico controlado por los japoneses. Porque la Kido Butai era muy potente, con los mejores pilotos y bla bla, pero no tenía el don de la ubicuidad y no podía estar en todas partes al mismo tiempo. Y si comenzamos a desgajar a la KB para abarcar totalmente la defensa de sus más importantes posesiones en el Pacífico o por un hipotético avance aeronaval hacia el Ïndico, esto supondría la pérdida del potencial de fuego que la hacía casi invencible. Y si, mira por dónde, los japoneses sufren una derrota local en el Pacífico (con el hundimiento, digamos, de dos de sus portaaviones de flota) ¿qué harían? ¿Llamar a toda prisa a algún portaaviones del Índico para volverse al Pacífico? Ya la estamos liando... Porque, ¿qué ganaban los japoneses avanzando hacia el Ïndico?

Además, el ejército imperial, una vez la marina hubiera conseguido con nota el dominio de todo el Pacífico, estoy seguro que hubiera sido más condescendiente para embarcarse en las siempre costosas invasiónes anfibias, en este caso contra Ceylán. Los planes del ejército imperial por esas fechas también estaban claros: conseguir de alguna forma la finalización en una postura de fuerza de la guerra en China y la invasión terrestre a través de Birmania, aunque en un principio de forma parcial, de la India..

Los japoneses jugaban su partido, y ése se desarrollaba en el Pacífico. Una vez eliminada cualquier amenaza directa en ese teatro de operaciones obligando a la US Navy a luchar desde la costa oeste, ya podrían mirar hacia su aliado alemán y tomarse en serio avanzar por el Ïndico. Lo malo es que los japoneses no tenían banquillo para ese partido.

[LSanzSal]

A Akeno: Lo de destruir a la Navy eso solo si la RN combate. Que en la realidad, ni se lo planteó sino que se retiró. El problema es que mientras la flota permanezca operando en el Índico, el Pacífico queda muy expuesto. Y Japón no tenía intereses en el Índico, salvo la India, un bocado aún más difícil que China.

El problema es que Japón no podía ganar la guerra por sí sola, Solo podía aspirar a que Hitler la ganase, y les diese alguna migaja. Pero Hitler no podía derrotar a USA, y el riesgo es que Hitler arreglase lo suyo y dejase a los japoneses al aire. Y la experiencia de la Gran Guerra era que las democracias combaten hasta el final.

De hecho, si querían apoyar a Hitler, debían abstenerse de atacar a USA, y atacar a Inglaterra en 1940 o 1941 como tarde. Pero ese es ya otro escenario.

Akeno: de acuerdo, pero conviene señalar la falacia de siempre: para cercar Australia se precisan las Salomon, pero para eso se precisa Nuevas Hébridas, para eso Fiji, luego Samoa... como si un convoy no pudiese ir a Sidney por el Sur de Nueva Zelanda. Creo que atacar Samoa, o Hawai, a mediados del 42, estaba fuera de la capacidad japonesa.

El problema de Japón, creo que quedó evidente, es que no se plantearon una guerra larga. Ni iniciaron un programa de instrucción masivo de pilotos, ni respetaron a técnicos imprescindibles (les daban un fusil y los mandaban a morir al quinto pino), ni colaboraban con sus "aliados".

Lo que no es lógico es que Japón no presentase un nuevo caza embarcado en toda la guerra: USA en 1945 ya estaba desplegando los sucesores del Hellcat (el Bearcat, el Tigercat y el Fireball, más el Phantom) y que en 1944 tuviese tal escasez de pilotos. De portaaviones lo mismo, el Taiho fue un buque único, la serie de los Unryu, bastante limitada, no empezó a entrgarse hasta finales del 44. Y eso, por limitarse a dos detalles, porque aunque Japón llegase a la Isla de Pascua quedaba el asuntillo de los submarinos. Y Little Boy.

Además si Jaón quería efectuar operaciones continuadas, se quedaba sin pilotos: nada parecido a las singladuras de varios meses, con ataques día sí día también, que efectuaron los portaaviones norteamericanos en 1944. Si hubiesen podido hacer eso en 1942, si los portaaviones hubiesen podido atacar Espíritu Santo, Sidney o Hawai, la campaña de Guadalcanal hubiese sido diferente.

Saludos

Saludos

[Eriol]

Hola!

Yo apuesto por tirar hacia el indico por que es el unico camino que veo para que el eje ganase la guerra¿que ganaba Japon cercando Australia?Y lo peor¿cuando podria cercarla?Cuando pudiera cercarla,que no garantizaba la caida de esta,USA ya estaria con su capacidad industrial a tope y produciendo CV de todos los tipos como churros y podria atacar en el perimetro japones donde quisiera dandose uan situacion parecida a las Marianas.Vamos que para mi avance hacia el este o sureste traeria si o si la derrota a la larga.

Sin embargo si la Kido Butai se arriesga y va al indico ,derrota a la Eastern fleet ,obligando a esta a atacar algun objetivo importante y consigue el caos en los mercantes que van por el cuerno de africa el DAK de Rommel lo tendria mucho mas facil para llegar al canal y si los japos son capaces de mantener esa presion no se yo por donde se iba a suministrar a las tropas de oriente medio.

Y ojo que lo que pasaba por el cuerno de africa y el Indico era mucho:Petroleros de oriente medio,mercantes con materiales raros desde Ceilan e India,los suministros,tropas ,material y reemplazos para el 8.ejercito. Es decir no era una ruta que pudiera perderse sin presentar batalla.

Si a todo esto le sumamos los cierres de 2 de las 3 rutas de suministro a la URSS(no se si las mas importantes) podrian facilitarle a Alemania el ganar batallas en el frente este y cerrar el mediterraneo y con ello liberar muchas tropas para 1943...aun asi la cosa esta dificil pero apostar por una victoria alemana apoyada por una estrategia japonesa en el indico me parece mas probable que el seguir hacia el este por el pacifico.

Saludos

[APV]

A Akeno: Lo de destruir a la Navy eso solo si la RN combate. Que en la realidad, ni se lo planteó sino que se retiró. El problema es que mientras la flota permanezca operando en el Índico, el Pacífico queda muy expuesto. Y Japón no tenía intereses en el Índico, salvo la India, un bocado aún más difícil que China.

Es distinto retirarse ante una incursión temporal que abandonar definitivamente el Índico.

El interés en el Índico está en China, ésta recibe vía la India sus suministros, en especial el equipo complejo. Sin esa ruta de abastecimiento se acabó, el ejército nacionalista perdería su capacidad bélica con lo que se vería abocado a negociar y al cierre del gran frente continental.

Y ojo que lo que pasaba por el cuerno de africa y el Indico era mucho:Petroleros de oriente medio,mercantes con materiales raros desde Ceilan e India,los suministros,tropas ,material y reemplazos para el 8.ejercito. Es decir no era una ruta que pudiera perderse sin presentar batalla.

Coincido en ese punto, Gran Bretaña no puede permitirse perder ese oceano de forma permanente.

[LSanzSal]

La India cierra el paso a China... pero. La India, por sí misma, requiere tantos o más recursos que China. Es como decir que para conquistar Francia es preciso ocupar Alemania. Además, y a una mala, los chinos podrían ser apoyados desde la URSS. Aparte que en 1942 China había tirado la toalla y su resistencia era mínima.

Por otra parte: el Índico es la forma de ganar la guerra (creo que no, pero era tal vez la única opción). Pero significa abandonar el área principal de interés, y depender de un dictador notorio por incumplir sus promesas (Hitler) para tener los frutos de la victoria ¿alguien duda que Hitler hubiese pactado una paz por separado dejando a Japón solo ante USA? En 1942 ni los japoneses se fiaban de Hitler, y les entiendo.

Saludos

[APV]

La India cierra el paso a China... pero. La India, por sí misma, requiere tantos o más recursos que China. Es como decir que para conquistar Francia es preciso ocupar Alemania. Además, y a una mala, los chinos podrían ser apoyados desde la URSS. Aparte que en 1942 China había tirado la toalla y su resistencia era mínima.

No hablo de la invasión directa, sino de bloquear el océano. Los suministros militares que llegan a China proceden de la India y a ésta llegan desde la metrópolis por mar.

Gran Bretaña no puede permitirse que la India, Egipto y la URSS queden aisladas por lo que se vería forzada a presentar batalla naval.

Respecto a que la URSS apoye a China, eso está muy bien en 1937 y demás, pero en diciembre de 1941 es imposible, la URSS necesita todo avión y carro de combate que pueda fabricar como para enviarlos al frente contra los alemanes. Además está el problema de que Sheng Shicai, señor de la guerra de Xinjiang, es antisoviético lo que llevó a la URSS a rechazar la propuesta de que EEUU enviase suministros a China vía Kazajistán y Xinjiang.
China en 1941/1942 sólo tiene una ruta de suministro: desde la India/Birmania a las regiones de Yunnan y Xikiang.

[xiucoatl]

la amenaza japonesa a la URSS era del todo ficticia, sobre todo despues de jaljin gol, ya japon sabia que no era contendiente para los Rusos, pero si lo era para los btitanicos, y viendo burma, partes de la india, papua nueva guinea y las islas de los mares del sur, rabaul y truk cada vez mas poderosos, su flota de portaaviones intacta, el petroleo de indonesia, a su disposicion, todo por la destruccion de los portaaviones en PH.
entonces el exito japones en la guerra, o todo el exito que podia tener japon, pasaba por la destruccion de los CV en ph, por ello creo que la guerra en el pacifico hubiera cambiado redicalmente.
si tenian tiempo antes de la llegada de los essex, ¿que podia oponer la royal navy a los japoneses?
ahora el mediterraneo era de imposible dominio para los alemanes pues la marina italiana, que era, se suponia lo mejor de italia, estaba totalmente neutralizada, y los recursos llegaban a oriente medio en base a la superioridad britanica en el mediterraneo.
se retrasaria torch, pero era indispensable torch despues de las batallas del alamein?
no creo que FDR retrazara europa por las islas de los mares del sur, pero creo, que aunque solo sea tiempo, los japoneses habrian ganado muchisimo mas de haber estado los CV en PH.

[Eriol]

Hola!

Aunque el ejercito japones no fuera rival para el sovietico hay que tener en cuenta que el principal activo de Japon contra la URSS seria la flota que le permitiria cortar 2 de las 3 rutas de la ayuda a la URSS(¿las principales?) asi como sitiar y conquistar Sevastopol y asediar la coste este de Siberia. Incluso por tierra cualquie ofensiva sovietica ,por exitosa que fuera , solo agravaria la situacion de este pais que necesitaria las tropas en el oeste y no andar gastando recursos en el este.

Saludos

[LSanzSal]

Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.

El primer lugar, habría que asegurar su destrucción. Y los japoneses fueron buenos pero no excelentes, a pesar de ser pilotos muy expertos y atacar una base indefensa y con sorpresa total. Es curioso que barcos viejos se llevasen todos los golpes (el Oklahoma, por ejemplo, se consideraba el peor de la flota, y el Utah era un cero a la izquierda) mientras que los más valiosos Tennessee o Maryland sufriesen daños leves. Pero bueno, asumamos que son destruidos (no solo hundidos, sino que no se pueden recuperar). Luego la flota norteamericana carece del Lexington y del Enterprise.

En los siguientes meses los aliados, especialmente los ingleses, se comportaron con prudencia absoluta, y si perdieron el Hermes fue por un error de cálculo, pues Sommerville en ningún momento se planteó una batalla aeronaval con Nagumo. Los norteamericanos, a su vez, dejaron pasar una buena ocasión en Wake. En resumen, hasta primavera, todo igual.

En Mayo parece razonable que Port Moresby cayese, porque no se arriesgasen los pocos barcos disponibles. Luego sin esa batalla, a costa de perder una posición de valor relativo, la cosa se iguala un poco, porque en esa batalla se perdió (en la realidad) el Lexington. Sin embargo, a saber que hubiese podido pasar en Midway, con los seis portaaviones de Nagumo al completo (sin las pérdidas y los daños del Mar del Coral) contra tres o a lo sumo cuatro portaaviones norteamericanos.

Una suposición razonable sería equilibrar las bajas (lo que pasó en la realidad, en 1942 Japón perdió cuatro portaaviones pesados y dos ligeros, los aliados cuatro pesados y uno ligero, sin contar al Langley). Supongamos que Japón pierde tres pesados y uno ligero (se queda por ejemplo con los dos Shokaku y el Akagi), y los aliados, lo mismo, más los dos de PH. Luego USA se queda solo con un portaaviones pesado (tal vez un Yorktown) y uno ligero (Ranger). Dado que la aviación naval japonesa era un instrumento potente pero frágil (por la falta de repuestos) también parece razonable pensar que las pérdidas se acumularían.

Luego tenemos que a lo largo del verano o principios del Otoño del 42, aunque Japón tiene superioridad (tres portaaviones pesados, dos medios, cuatro ligeros frente a tres portaaviones pesados y uno ligero) tampoco tiene posibilidades de meterse en muchos líos.

Por tanto, no tengo nada claro que Japón pudiese conquistar bases en el Índico. Y si lo hacía, tendría que ser a costa de desproteger las Salomón o el Pacífico Central. Probablemente la “campaña de desgaste” no se efectuase en Guadalcanal, sino más lejos ¿las Fiji? o más probablemente en Queensland. En el hilo sobre Guadalcanal vemos lo limitado de los recursos japoneses, que en esa campaña crítica no pudieron mantener más de unas decenas de bombarderos. Si esos bombarderos están en las Maldivas, el Pacífico queda muy solo.

Por otra parte: todo esto significa que Egipto y Rusia siguen recibiendo suministros: Japón puede interrumpirlos, pero solo con riesgos importantes y pocas ganancias (y conociendo a los japoneses, pues que no). A lo sumo, se dificulta el socorro a Malta (falta el Wasp, tal vez algún buque más). Pero incluso la pérdida de Malta no es crítica, pues Rommel está al límite, y de todas formas en Noviembre se desembarca en su retaguardia.

En el Pacífico solo es cosa de esperar a la reconstitución de la flota: para el verano del 43 los Norteamericanos ya superarían a los japoneses en buques. Y luego, la contraofensiva en el Pacífico Central: que Mac no pudiese malgastar recursos en Papúa poco importaba. En 1944, las Marianas y luego o Filipinas o Formosa. En 1945 los bombardeos, Okinawa y las bombas.

Saludos

[xiucoatl]

Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.





Una suposición razonable sería equilibrar las bajas (lo que pasó en la realidad, en 1942 Japón perdió cuatro portaaviones pesados y dos ligeros, los aliados cuatro pesados y uno ligero, sin contar al Langley). Supongamos que Japón pierde tres pesados y uno ligero

Y como o contra quien los perderian, quienes serian cautos en ese momento serian los americanos.

[xiucoatl]

Creo que ni Japón ni Alemania hubiesen ganado ni un minuto por destruir dos portaaviones en Pearl Harbor.


En el Pacífico solo es cosa de esperar a la reconstitución de la flota: para el verano del 43 los Norteamericanos ya superarían a los japoneses en buques. Y luego, la contraofensiva en el Pacífico Central: que Mac no pudiese malgastar recursos en Papúa poco importaba. En 1944, las Marianas y luego o Filipinas o Formosa. En 1945 los bombardeos, Okinawa y las bombas.

Saludos

Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?
y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.

[MiguelFiz]

Puff, perdon por la tardanza...

Hola!

Por fin encontre el tema que decia:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9a5fee8416

Les dejo el link para que puedan pegarle un vistazo y decidir si se podria llevar a cabo o no.

Lo he estado leyendo y releyendo...


Y sigo insistiendo en que es una fantasmada... digo, la hipotesis es buena, y esta seriamente construida, pero creo que es el tipo de planes que requieren que todo salga bien... y cuando se dice todo, es todo... por eso es tan importante la obra de Alan Zimm, ya que demuestra como los planes bonitos se estropean con gran facilidad... para que el plan de glenn239 funcionase pienso que sobre todo se requeriria un profundo cambio a nivel institucional en la armada japonesa en los años 30's...

[MiguelFiz]

Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?

Ojo con las faltas de ortografia, se pueden perdonar los acentos ortograficos (un servidor normalmente no los usa) pero si recordar que los nombres propios normalmente inician con mayusculas.

Sobre el perimetro defensivo, el gran problema era logistico, por eso mismo sigo considerando que la ocupacion de Hawai estaba simplemente fuera de las posibilidades de Japon, una cosa es efectuar incursiones contra islas o grupos de islas, otra es mantener guarniciones suficientemente poderosas para poder precisamente servir como defensa.


Creo que en general tienes que ordenar mas tus ideas, realmente no entiendo bien que tiene que ver el "ego de Mac" en esto... ¿A que persecucion te refieres en relacion a King?

y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.

Aqui pasa lo mismo, creo que estamos metiendo demasiados platos en el costal y se van a romper, ¿como queda "dañado" un piloto?... ¿cuales aerodromos de seguridad?... cuando te refieres a "la larga carrera de despegue de los B-29, ¿que quieres decir exactamente?...

[xiucoatl]

Buenas noches Miguel.Me explico;
1.- en el primer caso me refiero al post anterior, y por lo que se, que de los nuevos portaaviones estarían disponibles El Hornet, El Intrépid y El Yorktown aparte del Essex, por lo que no superarían en el verano del 43 a La Flota Combinada.

2.- Los japoneses tendrían lo que buscaban, un extenso periodo y el tiempo para fortificar las defensas, y tendrían aeródromos, y bases para enfrentar la Navy como ellos querían, y tendrían a Indonesia-Papúa-Nueva Guinea, Truk intacto, como base de primer nivel y Rabaul Terminado, lo que permitiría tener el norte de Australia en riesgo constante, y la obligación de mantener las tropas australianas holandesas y norteamericanas en Australia.

3.- En reuniones en Honolulu El Almirante King choco con Mac Arthur por las peticiones de tropas y el avance hacia Luzón, porque Mac Arthur se sentía predestinado a volver a Las Filipinas y no dejaba ocasión para insistir en esto, y los oficiales de La Flota referían el inmenso Ego de Mac Arthur, y que no permitiría que lo apartaran de su misión sagrada y también en una visita a Honolulu de Roosevelt, le pidió el avance Hacia Luzón

3. Es claro que no podrían nunca los Japoneses invadir Hawái , pero si alejar lo suficiente a la flota del pacifico de sus bases para que el problema logístico fuera para los norteamericanos, y King no estaría en las Salomón, ni en Rabaul, sino tratando de lidiar con la Flota Combinada, lo que por lo metódico de su avance por el Pacifico Central, no creo que sería una carrera de caza, sino que su avance seria igual de metódico, aunque cabe la posibilidad de que tuvieran que escoltar convoyes a Australia. Lo que dejaría gran parte Del Pacifico en manos Japonesas, y más importante, a Rabaul y Truk en el cenit de su poder.

Y por último, sin Midway, sin Mar Del Coral y sin tiro al pavo de Las Marianas la Kido Butai estaría sin grandes pérdidas de pilotos de combate, por lo tanto habría tripulaciones entrenadas y con un gran nivel para enfrentar a la flota del pacifico. También tendrían el control de las islas donde construir aeródromos, y el B29 tenía una larguísima carrera de despegue-aterrizaje, y necesitaba aeródromos de seguridad en las islas por cualquier desperfecto, y sin ellos no arriesgarían las bombas.

[LSanzSal]

Como? en el verano del 43 tendrian al Hornet, al Intrepid y al yorktown aparte del Essex, y eso apresurando las cosas, y con una lejanisima base de operaciones, y no es cosa sencilla tener que lidiar con el perimetro defensivo Japones y creen que sencillamente dejarian a su suerte a australia? y que el inmenso ego de Mac Arthur no jugaria para desviar tropas para acercarse a luzon? y el almirante King arriesgaria los barcos que le quedaban en una persecusion muy alejada de sus bases?
y no habria tiro al pavo de las marianas, y los pilotos de la Flota combinada no estarian tan dañados. y arriesgarian a little boy y a fat man si no tubieran aerodromos de seguridad? y recuerden la larga carrera de despegue de los B29.
bueno eso creo, pero obviamente ustedes sabes mas.

Veamos:

Suponiendo que en 1942 no hubiese ningún enfrentamiento aeronaval, salvo el hundimiento del Hermes en el Índico, en el verano del 43 Japón dispondría de:

- Portaaviones de flota: Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku.

- Portaaviones ligeros: Hosho (de capacidad mínima, apenas apto para instrucción), Ryujo, Shoho, Zuiho, Ryuho, Hiyo, Junyo (Los dos últimos de capacidad intermedia).

- Portaaviones de escolta: Taiyo, Chuyo, Unyo.

En los últimos seis meses del 43 se incorporaron, además, los ligeros Chitose y Chiyoda, y los de escolta Kaiyo y Shinyo. En los primeros seis meses del 44, el de flota Taiho. En Agosto del 44, el de flota Unryu. Y nada más hasta 1945 (o nada debido a que los astilleros tuvieron que dedicarse a reparar buques mercantes y no había acero). Estas cuentas son artificiales, porque suponen que no se pierde ningún buque, y no tienen en cuenta que la conversión de los dos Chitose solo se decidió tras las pérdidas de 1942.

Ya sé que la capacidad de cada buque variaba, pero en total era: portaaviones de flota: 480 aviones (en el verano del 44, 560; en Septiembre del 44, 620 aviones). Portaaviones ligeros: 240 (más otros 60 a principios del 44). Escolta: 60 (más otros 40 a finales del 43). En total: verano del 43: 780 aviones embarcados (720 en portaaviones rápidos). Enero del 44: 880 (780 en los de flota). Verano del 44: 960 (860 en los de flota). Septiembre del 44: 1020 (920 de flota).

¿Y Estados Unidos? Veamos:

Enero del 43: Flota: 5 (Saratoga, Yorktown, Hornet, Wasp, Essex). Ligeros: 1 (Ranger). Escolta: 18. Julio del 43: ocho de flota, seis ligeros, 31 de escolta. Enero del 44: 11 de flota, 10 ligeros, 66 de escolta. Verano del 44: 13 de flota, 10 ligeros, 100 de escolta; Septiembre del 44: 16 de flota, 10 ligeros, 100 de escolta. La cantidad de aviones, también progresiva: en verano del 43, 900 en portaaviones de flota y 1520 en los de escolta; en Enero del 44, 1290 en los de flota y 1320 en los de escolta; en verano del 44, 1470 y 2000; en septiembre del 44, 1740 y 2000. La relación de aviones pasó de 2 a 1 en verano del 43 (favorable a los aliados), 3 a 1 en 1944.

En este caso las cuentas son al revés: se han tenido en cuenta las pérdidas de portaaviones de escolta, y no se ha considerado que la producción de portaaviones se frenó en 1944 dada la enorme superioridad de los aliados, y que no se hicieron algunas de las conversiones propuestas (más Cleveland, varios Baltimore de los que solo dos se convirtieron, los dos Alaska, uno de los Iowa, varios buques de pasaje…). Las cuentas no tienen en cuenta el tiempo de alistamiento de los portaaviones de ambos bandos, que los aliados se lo tomaron con bastante parsimonia: el Essex, que fue entregado en Diciembre del 42, no efectuó su primera incursión hasta Agosto del 43. Pero en un escenario más crítico probablemente la entrada en servicio se hubiese demorado menos, por ejemplo (en el bando japonés) el Tahio se incorporó a la flota apenas un mes tras su entrega.

En la realidad la mitad de los portaaviones de escolta que habían entrado en servicio en el verano del 43 habían sido cedidos a la Royal Navy. Pero tampoco he considerado los portaaviones ingleses: el HMS Victorious en la realidad operó durante algunos meses junto con la flota del Pacífico. Por otra parte, no olvidemos que los aliados tenían muchos más pilotos entrenados, y que varios sus portaaviones “de escolta” operaban habitualmente con la flota.

Otro factor a tener en cuenta era que en el verano del 43 habían entrado en servicio el F6F Hellcat y el F4U Corsair, muy superiores al A6M3 Modelo 32 (la versión más moderna del Zero en esa época). Incluso la versión del Wildcat en producción (el Eastern Aircraft FM-1) podía rivalizar con el Zero modelo 32. Parecido pasaba con los aviones de ataque (el SBD-5 Dauntless, y el TBM Avenger. Respecto a los pilotos, los de la US Navy no mostraron ser inferiores a sus contraparte japoneses (al contrario, la marina norteamericana era de los pocos servicios aliados que habían prestado atención al combate aéreo en el periodo de preguerra). Y la US Navy tenía un enorme programa de entrenamiento por lo que pudo proporcionar pilotos entrenados en gran cantidad, mientras que los japoneses se quedaron casi sin pilotos. Además, dudo mucho que Japón se hubiese reservado durante 1942: tal vez no perdiese buques, pero sí perdería pilotos.

En resumen: en el verano del 43 los aliados superaban a los japoneses. Además los portaaviones norteamericanos, a partir de 1942, se usaban siempre en masa, mientras que los japoneses no reunieron toda su colección de portaaviones ligeros hasta que pintaron bastos (en 1944). Tenían mejores aviones y mejores pilotos. Y de barcos, los Essex eran mejores que cualquier cosa japonesa, especialmente en control de daños.

Por tanto, en este escenario en el Otoño del 43 probablemente se hubiesen librado grandes batallas aeronavales que hubiesen acabado con grandes derrotas japonesas, y el Pacífico Central abierto. En el verano del 44, en las Marianas. Etcétera.

Saludos

[xiucoatl]

Por tanto, en este escenario en el Otoño del 43 probablemente se hubiesen librado grandes batallas aeronavales que hubiesen acabado con grandes derrotas japonesas, y el Pacífico Central abierto. En el verano del 44, en las Marianas. Etcétera.

Saludos[/quote]
Eso fue lo que paso, pero ya habían caído en manos norteamericanas Tarawa, nueva Guinea, las Marshall, Rabaul y Truk aisladas y derrotadas, las islas del Pacifico central en manos norteamericanas, todo a partir de la victoria Pírrica del Mar del Coral y de la derrota japonesa en Midway, lo que pregunto es que sin esas victoria como estarían en las Marianas para el 44, y si no las tenían no podrían haber atacado con b-29 nuclearmente a Japón.
Y no digo que Japón o el Eje ganarían la guerra sino el retraso y las pérdidas que ello ocasionaría a los norteamericanos

[APV]

En los siguientes meses los aliados, especialmente los ingleses, se comportaron con prudencia absoluta, y si perdieron el Hermes fue por un error de cálculo, pues Sommerville en ningún momento se planteó una batalla aeronaval con Nagumo. Los norteamericanos, a su vez, dejaron pasar una buena ocasión en Wake. En resumen, hasta primavera, todo igual.

Sigo pensando que los británicos no podían permitirse perder el control del Índico mucho tiempo y su control por los japoneses durante varios meses en la primavera de 1942 hubiera puesto patas arriba todo el escenario estratégico global tanto en China como en Rusia y Egipto.

Eso si hubiera neutralizado cualquier contraataque desde el oeste durante mucho tiempo (la Royal Navy debería reagruparse en Suráfrica, teniendo primero que lidiar con la amenaza de que Madagascar se convirtiera en una nueva Indochina) y liquidado dos amenazas de un golpe: la potencial de la URSS y acabado con el ejército nacionalista chino (cambiando el signo de la 3ª batalla de Changsha).

[pascual]

No sabría yo cual hubiese sido el resultado a largo plazo. Desde luego, la batalla de Midway, simplemente no tendría lugar. Pero las posibilidades de Japón de conquistar Australia, y de llegar a dominar el Pacífico, en su totalidad. Eran nulas, por razones logísticas, que sobrepasaban y por mucho, las capacidades japonesas.

La contraofensiva occidental se hubiese retrasado en el tiempo. Pero, es posible que para 1945, tal vez pese a todo, EE.UU. hubiese contado con bases aéreas lo suficientemente cercanas a Japón, como para que los B-29, lanzasen bombas atómicas. La diferencia, es que Iwo Jima y Okinawa, todavía no hubiesen sido conquistadas. ¿Eso influiría, si Hiroshima y Nagasaki; o las ciudades que fuesen, hubiesen sido arrasadas?. Esas islas eran importantes para servir de apoyo a los B-29, que lanzaban ataques incendiarios, contra las ciudades japonesas. Pero hay que recordar, que los dos B-29, con armas nucleares, partieron de la isla de Tinian; mucho más al sur.

Tal vez, en este escenario alternativo; Japón, al no haber pasado todavía por el penoso escenario incendiario de las bombas de fósforo; pero haber sido atacado con bombas nucleares, repentinamente. Se hubiese negado a rendirse. En tal caso, EE.UU. hubiese tenido que seguir con el bombardeo nuclear. Sólo en lo que restase de 1945, hubiesen podido lanzar, al menos, 6 bombas más. Pero, mientras tanto, quizá la URSS hubiesen conquistado una porción de China muy superior a la que realmente ocupó. Puede incluso que los soviéticos terminasen por invadir el norte de Japón. Todo esto son suposiciones claro.

[cv-6]

¡¡Que no es moco de pavo eh!! Estamos hablando de 6 grandes CVs con capacidad para mas de 450 aeronaves.Otra cosa es que por bajas pudieran llevar esa dotacion claro...

Que yo recuerde, esos 6 buques nunca llevaron una dotación aérea tan enorme. No sé si sería problema de falta de aviones, tripulantes, o si los japoneses tendrían problemas para abastecer de combustible a todos los barcos y aviones a la vez, pero desde luego las cifras reales eran bastante inferiores. Por ejemplo en Midway, si no recuerdo mal, los Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu llevaban unos 250 aviones, apenas 20 más que los 3 Yorktown norteamericanos. Y en Peal Harbor, los 6 CVs japoneses llevaban unos 350 aviones.

[LSanzSal]

Según la Wiki en Pearl Harbor Nagumo disponía de 414 aviones. Teniendo en cuenta los hidros (de los Kongo y los Tone), disponía de unos 400 avioens embarcados.

Hay que tener en cuenta que no es fácil operar grupos aéreos muy numerosos en portaaviones "convencionales", es decir, sin cubierta oblicua y zona de despegue y de aterrizaje. Ese problema se presentó con los Midway, que tenían problemas para operar con los 140 aviones que en teoría podía llevar, por lo que se desarrollaron aviones de mayor tamaño pero más capaces (Gruppan F7F, Douglas XTB2D, Boeing XF8B). En la posguerra los Midway operaron con el bombardeo nuclear P2V-3C Neptune pero no se les consideró adecuados para al guerra de Corea.

Vamos, que aunque cupiesen 120 aviones en el Akagi (que no cabían) no podían operar a la vez.

Saludos

[cv-6]

La contraofensiva occidental se hubiese retrasado en el tiempo. Pero, es posible que para 1945, tal vez pese a todo, EE.UU. hubiese contado con bases aéreas lo suficientemente cercanas a Japón, como para que los B-29, lanzasen bombas atómicas. La diferencia, es que Iwo Jima y Okinawa, todavía no hubiesen sido conquistadas. ¿Eso influiría, si Hiroshima y Nagasaki; o las ciudades que fuesen, hubiesen sido arrasadas?. Esas islas eran importantes para servir de apoyo a los B-29, que lanzaban ataques incendiarios, contra las ciudades japonesas. Pero hay que recordar, que los dos B-29, con armas nucleares, partieron de la isla de Tinian; mucho más al sur.

Hombre, tal vez la disponibilidad de bombas atómicas hubiera decidido al mando USA a dar mayor importancia a los bombardeos y por tanto a la conquista de dichas islas. De cara a los bombardeos, yo el mayor problema que veo es que si toda la guerra del Pacífico se hubiera retrasado respecto a lo que de verdad pasó, los B-29 podrían encontrarse con una oposición mayor (al haber sufrido Japón menos pérdidas de aviones)

[LSanzSal]

Ya he dicho por qué creo que la guerra en el Pacífico no hubiese sufrido excesivos cambios, dada la enorme superioridad naval que tendrían los norteamericanos desde mediados de 1943. Tal vez hasta hubiese sido beneficioso, porque es posible que no se hubiese seguido la campaña de Nueva Guinea y se hubiese actuado directamente en el Pacífico Central.

Más aun, una confrontación entre una flota japonesa con la “enfermedad de la victoria” pero falta de personal veterano, y la nueva flota norteamericana, hubiese podido acabar en un desastre como el de las Marianas, o peor.

Respecto a los B-29, a las alturas a las que volaba era tan veloz y maniobrero como los interceptores japoneses. Solo la ausencia de escolta les permitió algunos éxitos. Pero cuando se inició la campaña de bombardeos nocturnos Japón no tenía prácticamente nada con la que contrarrestarla.

Saludos

[Fernando Martín]

Si la guerra se retrasa un año o dos los EEUU ya dispondrían de una Fuerza Aérea equipada con aviones jet y, probablemente como se ha dicho, de más bombas nucleares. Casi fué una suerte para Japón que no estuvieran los Portaaviones.

[LSanzSal]

De reactores, supongo que sería el FR Fireball, porque el FH Phantom estaba muy verde. Pero es que sigo creyendo que no hubiese habido excesivos cambios, que en 1944 se hubiese atacado las Marianas, y en 1945 Japón hubiese sido atacado con armas nucleares.

Saludos

[Fernando Martín]

En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,

[cv-6]

En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,

La cuestión es si USA podría desarrollarlos a tiempo para participar, o si realmente los necesitaría.

[Hicks]

Uno de los problemas de Japón fue su falta de recursos estrategicos y la dependencia del exterior. Alargar la guerra no hubiese servido a los japoneses. Se mostraron bastante incapaces de desarrollar nuevas tecnologias para hacer frente a los americanos, tanto a su fuerza de submarinos como a las flotas de B-29, solo por señalar dos de las amenazas más graves para los japoneses; tarde o temprano, como preveian los oficiales nipones más realistas, Japón se veria arrollado por el potencial industrial norteamericano. Y como señala Pascual, las conquistas necesarias para tener alguna oportunidad sobrepasaba las capacidades logisticas de Japón.

[LSanzSal]

En mayo de 1.945 los USA tenían en su poder varios Me 262 intactos. La industria americana podía, por necesidad, clonarlos o mejorarlos o desarrollar prototipos propios usando la tecnología capturada,

¿Y para qué necesitaban el Me-262? El P-80 era por lo menos similar, el North American FJ tenía gran capacidad de desarrollo (sería el antecesor del Sabre), y en motores estaban recuperando el retraso a marchas forzadas, los J34, J35 y J47 eran reactores axiales sin los problemas del Jumo 004 (volaron en el 46 y en el 48 por el retraso impuesto por el fin de la guerra; el prototipo del F-86 superó la velocidad del sonido con el J-35) y si no estaba el Rolls Royce Nene, construido bajo patente como J42, el que propulsaba al F9F Panther. Y en la URSS fue copiado como Klimov RD-45 y propulsaría al MiG-15.

"Navalizar" un Me-262, un avión que tecnológicamente no ofrecía nada que no tuviese ya la US Navy, y que por la disposiciónd e los reactores podría tener problemas de empuje asimétrico, resultaba mucho más costoso que mejorar el FH Phantom (que montaba un reactor axial, el J30). El F2H Banshee, desarrollo del FH pero con el reactor J34, fue diseñado en 1945, pero los recortes de la posguerra hicieron que no volase hasta 1947. Simultáneamente al F9F Panther (que llevaba un Nene), un avión que tenía mucho que decir en un combate aéreo incluso contra un MiG-15.

Aparte que la US Navy ¿para qué hubiese necesitado reactores? Porque Japón no tenía sino el Nakajima J9Y Kikka, que estaba muy muy verde en 1945 y que no prometía prestaciones brillantes. Mientras que la US Navy estaba desplegando no solo el Ryan FR Fireball (de prestaciones similares al Kikka), las últimas versiones del Corsair (F4U-5), y los Grumman F7F Tigercat y F8F Bearcat, todos ellos más veloces que el reactor japonés.

Saludos

[pascual]

Aparte de que el Me262 era innecesario para la guerra contra Japón; pués los P-51, por ejemplo, superaban con creces en combate a cualquier avión japonés. Es dudoso que en el verano de 1945, con esos Me262 capturados, se hubiese podido sacar un gran rendimiento. No hay que olvidar que ese reactor fue lanzado a la batalla, un año antes, apresuradamente, sin un adecuado programa de pruebas a largo plazo; para corregir sus defectos. Eso también ocurrió con los misiles balísticos y de crucero nazis. Era una estratégia técnica basada en la pura desesperación; para tener algo revolucionario con lo cual dar un giro inesperado al conflicto. Al menos así pensaba el Führer, cuando se le calentaba la boca con lo de las "armas secretas". Parte del defecto de estas armas, residía también en los masivos bombardeos aliados sobre Alemania. Es cierto que en 1944, Alemania produjo mucho más armamento que en 1942. Pero el armamento sofisticado (como los aviones y los misiles) requiere un trabajo de precisión, muy especializado; y ni la sociedad, ni la industria alemana, eran capaces, ya en 1944, de estar a la altura del problema. Es significativo, a este respecto, que cuando Alemania vendió a Suiza aviones, en 1942, estos funcionaron bien hasta los años 60; dos años más tarde, otra venta de los mismos modelos, supuso que tuviesen que ser retirados casi de inmediato, por defectos de fabricación.

[LSanzSal]

Lo mismo pasó en España, los Bf-109F fueron aviones muy apreciados que duraron años, los Me-109G fueron muy problemáticos y duraron cuatro días.

Saludos