Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Qué opción le parece más apropiada?

Salida del Bismark y el Prinz Eugen en Mayo.
0
No hay votos
Concentración de la Kriegsmarine en Noruega.
1
25%
Esperar al alistamiento del Tirpitz y la salida de este junto al Bismarck y el Prinz Eugen en Octubre.
3
75%
 
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Eriol
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Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Yo sigo creando temas que en la variedad esta el gusto y soy muy curioso :lol: y si a eso le sumamos que me gusta oir sus debates pues... :lol: :lol: :lol:

Es muy criticado el papel de Lutjens durante Rheinübung. Dudas en la salida , choques con Linndenman, fallos en la interpretación de los datos,largos mensajes....muchas decisiones¿equivocadas?sellaron también en gran parte el destino del Bismarck. Y Lutjens manco no era. Tenia una excelente carrera en la Marina Imperial y de entreguerras y había conducido la mas exitosa incursión de flota de la Kriegsmarine durante la operación Berlín y sin embargo pudo no haber sido el el encargado ni de esta ni de la salida del Bismarck y Prinz Eugen. Y es que su nombramiento como Flottenchef no “coincidió” hasta el cese de Wilhelm Marschall. Este era el líder de flota de la Kriegsmarine y así se demostraba comandando el los 2 acorazados que tenia Alemania durante Weserubung. Durante el hundimiento del Glorious y sus 2 destructores de escolta el Scharnhorst recibió un torpedo del DD Acasta. Lo que generalmente se consideraría un éxito,1 acorazado dañado a cambio de 2 DD y 1 CV hundidos ,se convirtió para Hitler en una violación de su orden directa de que las naves capitales no debían correr riesgos y Marschall,brillante oficial, fue fulminado como jefe de flota y destinado a puestos de despachos.

¿Creen que Rheinübung y Berlin hubieran sido distintas con este hombre al mando de ambas?¿se hubiera perdido el Bismarck?¿tenia mejores dotes de mandos y mas talento Marschall que Lutjens?¿De verdad se merecía Marschall quedarse en tierra por hundir 1 CV?


Espero sus opiniones

Saludos


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Von Reichenau
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Von Reichenau »

Volvemos a lo de siempre la operacion estaba preparada para ser mucho mas ambiciosa, Raeder se iba a jugar toda la potencia de fuego de la kriegsmarine a una sola carta, En realidad el convoy no iba a estar formado solo por el Prinz Eugen y el Bismarck sino que ademas iba a existir un segundo grupo formado por el Scharnhorst y el Gneisenau ya que el Tirpitz se esta retrasando, de momento ya estan en Brest y sera la RAF con los ataques aereos la que modifique los planes de Raeder
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Von Reichenau
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Von Reichenau »

Volvemos a lo de siempre la operacion estaba preparada para ser mucho mas ambiciosa, Raeder se iba a jugar toda la potencia de fuego de la kriegsmarine a una sola carta, En realidad el convoy no iba a estar formado solo por el Prinz Eugen y el Bismarck sino que ademas iba a existir un segundo grupo formado por el Scharnhorst y el Gneisenau ya que el Tirpitz se esta retrasando, de momento ya estan en Brest y sera la RAF con los ataques aereos la que modifique los planes de Raeder
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LSanzSal
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, pero yo sigo sin entender mucho la operación. Veamos:

- Se llevó a cabo en Primavera, en uno de los meses con la s noches más cortas del año.

- Se llevó a cabo un par de meses antes del ataque a la URSS que iba a dar protagonismo al Mar de Noruega.

- De los cuatro buques que se pretendía participasen, tres no podían por un motivo o por otro.

Por eso digo ¿tanta prisa había? ¿por qué no esperar a que acabasen las obras en el Tirpitz y en los dos Gneisenau? En Octubre (por ejemplo) las noches son mucho más largas y es más fácil evitar las líneas de vigilancia inglesas. Y mientras estuviesen los dos acorazados en Noruega, sería casi imposible enviar convoyes a la URSS por esa ruta.

Vamos, que la salida del Bismarck fue un dislate estratégico. Yo creo que fue algo así como "antes que el ejército y la Luftwaffe se lleven los honores por derrotar a los rusos, vamos a hacer algo que se vea". Creo que un error de semejante calibre hubiese debido bastar para enviar a Raeder al retiro. Incluso antes salir los barcos a la mar.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:Por eso digo ¿tanta prisa había? ¿por qué no esperar a que acabasen las obras en el Tirpitz y en los dos Gneisenau? En Octubre (por ejemplo) las noches son mucho más largas y es más fácil evitar las líneas de vigilancia inglesas. Y mientras estuviesen los dos acorazados en Noruega, sería casi imposible enviar convoyes a la URSS por esa ruta
.

Como ya hemos debatido en otros hilos, estoy de acuerdo en que la salida de los dos Bismarck al mismo tiempo hubiese podido dar mejores resultados a la Kriegsmarine que la salida de uno solo... Para Septiembre-Octubre el Tirpitz ya había concluido su periodo de adiestramiento y, como bien dices, las noches más largas ofrecían mayores opciones de evitar la línea de vigilancia británica... Por lo demás, no estoy de acuerdo en que la presencia de los dos acorazados en Noruega hubiese convertido en imposible los convoyes árticos, sólo obligaría a incrementar su escolta, en la que siempre habría un portaaviones, razón suficiente para convertir en muy peligrosa la salida de los Bismarck (no olvidemos que el Tirpitz estuvo muy cerca de resultar cazado en su primera salida ártica...)

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!

No estoy para nada de acuerdo con eso de que la salida del Bismarck fuera sin sentido. Raeder tenia sus motivos y no eran malos:

-La experiencia había demostrado que el uso de unidades pesadas en el Atlántico/Indico era favorable ocasionando graves trastornos al comercio enemigo. No obstante cada vez se volvía más peligroso el enemigo por mejorar sus sistema de exploración en todos los mares. Caso de esperar hasta octubre se le estarían dando al enemigo medio año para reforzarla aún más y hacer imposible la permanencia perenne de unidades no solo pesadas sino de avituallamiento en alta mar.

-La cada vez más clara situación proguerra de USA no daba margen de tiempo. Caso de esperar nuevamente 6 meses para que pudieran salir las unidades este país podría estar en guerra o haber perjudicado aún más la tarea de la Kriegsmarine.

-Barbarroja era un motivo más para actuar antes de ella. Caso de no ser así el grueso de la Kriegsmarine se tendría que concentrar para una guerra en el Báltico a expensas de que la flota bandera roja le diera por salir. Nuevamente seria medio año, o más en este caso, desaprovechado de guerra de corso.

-Las existencias de fuel en la marina iban bajando rápidamente. Ahora además había que suministrarle a la Regia Marina (1)y preparar fuertes stocks par Barbarroja. La marina se iría al fondo en las prioridades lo que la llevaría a tener que quedarse en puerto durante lo que durase la campaña contra la URSS. Además sus reservas fueron constantemente requisadas .Por ejemplo para la campaña de Francia le fueron requisadas de sus reservas, adquiridas con “sus” fondos propios ,300.000 T de diésel y 30.000 para labores de siembra. (2) Para hacernos una idea de lo que supuso esa cantidad de diesel decir que era la mitad de lo que la Kriegsmarine tenía acumulado al estallar la guerra de ese tipo de combustible. Durante la estancia del Tirpitz en Noruega fueron frecuentes los periodos en los que no podía operar por estar ,prácticamente, sin combustible. Así pues esperar 6 meses dejaría a la flota alemana de superficie anclada en puerto sin apenas ocasión de moverse y dado los excelentes resultados que se habían dado no era menester tal cosa.

-El momento no dejaba de ser propicio dadas las futuras acciones en el Mediterráneo. Raeder entendió muy bien la guerra asimetrica y sabia que en vistas de que estaba a punto de lanzarse la operación Merkur la presencia del Bismarck en el Atlántico complicaría los intentos de suministros, refuerzos o evacuación de las tropas aliadas en la isla. Por ejemplo la fuerza H hubiera sido muy útil en el Mediterráneo oriental.


Como ven algunas buenas razones tenia Raeder para enviar al Bismarck en la primavera de 1941 con solo el Prinz Eugen y no esperar hasta otoño cuando, quien sabe, el Scharnhorst y Gneisenau no habrían estado listos, que al final no lo estuvieron, y el Bismarck podría haber sido dañado por bombarderos de la RAF.

(1) A la que entre septiembre de 1941 y agosto de 1943 entregó unas 425.000 t y más de antes.

Hans-Jürgen Zetzsche: "Logistik und Operationen; die Mineralölversorgung der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg". Univ. Kiel 1986 citado en http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 25&t=12484 por el compañero Schwerpunkt

(2) Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958 pag 247

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Creo que me encuentro en una posición de equidistancia entre las opiniones de Eriol y LSanzSal, pues si por una parte la salida del Bismarck no me parece un dislate (aunque sí arriesgada, como atestigua su resultado final), pienso que esperar a que el Tirpitz terminase su alistamiento y realizar una salida conjunta junto al menos el Prinz Eugen hubiese podido ofrecer mayores réditos a Alemania.
Eriol escribió:La experiencia había demostrado que el uso de unidades pesadas en el Atlántico/Indico era favorable ocasionando graves trastornos al comercio enemigo. No obstante cada vez se volvía más peligroso el enemigo por mejorar sus sistema de exploración en todos los mares. Caso de esperar hasta octubre se le estarían dando al enemigo medio año para reforzarla aún más y hacer imposible la permanencia perenne de unidades no solo pesadas sino de avituallamiento en alta mar.
De acuerdo en el trastorno que el uso de unidades pesadas causaba en comercio británico, no tanto en la posible mejora en los sistemas de exploración en los seis meses que van entre Mayo y Octubre. ¿Cuántos cruceros fueron comisionados en la RN durante ese periodo? Que recuerde un par de la clase Dido, de servicio en el Mediterráneo... En cualquier caso el alargamiento de la oscuridad en los pasos atlánticos ofrecería mejores oportunidades de pasar desapercibido que en los largos días de Mayo...
La cada vez más clara situación proguerra de USA no daba margen de tiempo. Caso de esperar nuevamente 6 meses para que pudieran salir las unidades este país podría estar en guerra o haber perjudicado aún más la tarea de la Kriegsmarine.
Esto es adelantarse en el tiempo conociendo los sucesos posteriores, pero en Mayo de 1941 nadie en Alemania podía saber si EE.UU. iba a entrar en guerra y cuándo...
Barbarroja era un motivo más para actuar antes de ella. Caso de no ser así el grueso de la Kriegsmarine se tendría que concentrar para una guerra en el Báltico a expensas de que la flota bandera roja le diera por salir. Nuevamente seria medio año, o más en este caso, desaprovechado de guerra de corso.
En el cerrado Báltico las minas y la aviación resultaban más que suficientes para mantener al grueso de la Flota Soviética en sus puertos, como realmente sucedió...
Las existencias de fuel en la marina iban bajando rápidamente. Ahora además había que suministrarle a la Regia Marina (1)y preparar fuertes stocks par Barbarroja
Este era realmente un punto flaco en la Kriegsmarine, pero si se hubiese preparado una operación conjunta de los dos Bismarck me hubiese extrañado que no pudiese realizarse por falta de combustible, aunque fuese a expensas de la Regia Marina...
-El momento no dejaba de ser propicio dadas las futuras acciones en el Mediterráneo. Raeder entendió muy bien la guerra asimetrica y sabia que en vistas de que estaba a punto de lanzarse la operación Merkur la presencia del Bismarck en el Atlántico complicaría los intentos de suministros, refuerzos o evacuación de las tropas aliadas en la isla. Por ejemplo la fuerza H hubiera sido muy útil en el Mediterráneo oriental.
Este el punto más favorable a la salida del Bismarck en Mayo, aunque en muchas ocasiones me da la impresión de que el posible beneficio de tal salida respecto a las operaciones en el Mediterráneo, es una forma de consolarse ante la pérdida del acorazado...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lutzow escribió: De acuerdo en el trastorno que el uso de unidades pesadas causaba en comercio británico, no tanto en la posible mejora en los sistemas de exploración en los seis meses que van entre Mayo y Octubre. ¿Cuántos cruceros fueron comisionados en la RN durante ese periodo? Que recuerde un par de la clase Dido, de servicio en el Mediterráneo... En cualquier caso el alargamiento de la oscuridad en los pasos atlánticos ofrecería mejores oportunidades de pasar desapercibido que en los largos días de Mayo...
No hay que ver solo los cruceros. Eso es una parte infima del sistema de detección aliado. No es que se pusieran en servicio 2 cruceros más, sirvieran donde sirvieran, sino que son 6 meses mas de perfeccionamiento de técnicas de rastreo, 6 meses más de cazas de buques aprovisionadores (que estarian si o si apoyando a los mercantes corsarios), 6 meses más de montar radares (y de que estos mejoren) en más unidades, 6 meses más de producción de aparatos de reconocimiento y 6 meses más de nuevas tripulaciones para estos.
Lutzow escribió: Esto es adelantarse en el tiempo conociendo los sucesos posteriores, pero en Mayo de 1941 nadie en Alemania podía saber si EE.UU. iba a entrar en guerra y cuándo...
No, no es adelantarse en el tiempo. Cualquier militar de estado mayor debia saber por los pasos que tomaba USA que tarde o temprano iba a entrar en la guerra ¿cuando?Nadie lo sabia si, pero a los 6 meses podrían estar en guerra pero ahora(por mayo de 1941) seguro que no lo estaban.
Lutzow escribió: En el cerrado Báltico las minas y la aviación resultaban más que suficientes para mantener al grueso de la Flota Soviética en sus puertos, como realmente sucedió...
Si, y aún así todas las unidades pesadas alemanas disponibles, incluido el Tirpitz, quedaron ancladas en una isla del Báltico , no recuerdo cual y no lo encuentro en mis fuentes por no saber en cual estaba, en septiembre a la espera de una posible salida de la flota Bandera Roja.
Lutzow escribió: Este era realmente un punto flaco en la Kriegsmarine, pero si se hubiese preparado una operación conjunta de los dos Bismarck me hubiese extrañado que no pudiese realizarse por falta de combustible, aunque fuese a expensas de la Regia Marina...
Desgraciadamente no era Raeder o la Kriegsmarine los que decian donde se usaba su combustible sino Hitler...
Lutzow escribió: Este el punto más favorable a la salida del Bismarck en Mayo, aunque en muchas ocasiones me da la impresión de que el posible beneficio de tal salida respecto a las operaciones en el Mediterráneo, es una forma de consolarse ante la pérdida del acorazado...
No es una manera de consolarse. Es parte fundamental de una guerra mundial. Los barcos que estuvieron persiguiendo al Bismarck no estaban en el Mediterráneo apoyando a las tropas de tierra.Y no hablamos de pocos por que ,además y curiosamente, el portaaviones que "dejó en bandeja " al Bismarck era de la fuerza H creo recordar ¿no?¿Y si hubiera sido enviado a apoyar la evacuación de Creta o Grecia?No es por abrir otra linea de debate ni nada, sino por señalar que lo que el Bismarck hiciera en el Estrecho de Dinamarca afectaba al desenlace de la batalla en el Mediterráneo Oriental.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Eriol escribió:No hay que ver solo los cruceros. Eso es una parte infima del sistema de detección aliado. No es que se pusieran en servicio 2 cruceros más, sirvieran donde sirvieran, sino que son 6 meses mas de perfeccionamiento de técnicas de rastreo, 6 meses más de cazas de buques aprovisionadores (que estarian si o si apoyando a los mercantes corsarios), 6 meses más de montar radares (y de que estos mejoren) en más unidades, 6 meses más de producción de aparatos de reconocimiento y 6 meses más de nuevas tripulaciones para estos.
Obviamos lo más importante, la falta de luz en Octubre que aumentaría las posibilidades de pasar inadvertidos, así como que la suma de combate de los dos Bismarck por una parte permitía mayor facilidad para librarse de una posible persecución por parte de cruceros (al poder dividir las fuerzas) y al mismo tiempo su potencial convertía en muy complicado que la RN juntase una fuerza lo suficientemente rápida y potente para poder enfrentarse a ellos...
No, no es adelantarse en el tiempo. Cualquier militar de estado mayor debia saber por los pasos que tomaba USA que tarde o temprano iba a entrar en la guerra ¿cuando?Nadie lo sabia si, pero a los 6 meses podrían estar en guerra pero ahora(por mayo de 1941) seguro que no lo estaban.
EE.UU entró en guerra en Diciembre y porque fue Alemania quien se la declaró... Yo no creo que en Mayo existiese el convencimiento de que un conflicto con USA resultaba inevitable, ni tengo conocimiento de planes serios al respecto...
Si, y aún así todas las unidades pesadas alemanas disponibles, incluido el Tirpitz, quedaron ancladas en una isla del Báltico , no recuerdo cual y no lo encuentro en mis fuentes por no saber en cual estaba, en septiembre a la espera de una posible salida de la flota Bandera Roja.
El Tirpitz y demás unidades pesadas permanecieron en el Báltico porque no tenían un sitio mejor donde estar... Lo cierto es que la Kriegsmarine no tuvo ningún papel relevante en el proyecto Barbarroja, de otro modo no se entiende que un mes antes de la invasión se enviase al Atlántico su buque más potente ¿no?
Desgraciadamente no era Raeder o la Kriegsmarine los que decian donde se usaba su combustible sino Hitler...
Por supuesto, pero me extrañaría mucho que los dos caros y flamantes acorazados germanos se quedasen en puerto por transferir combustible a la Regia Marina...
No es una manera de consolarse. Es parte fundamental de una guerra mundial. Los barcos que estuvieron persiguiendo al Bismarck no estaban en el Mediterráneo apoyando a las tropas de tierra.Y no hablamos de pocos por que ,además y curiosamente, el portaaviones que "dejó en bandeja " al Bismarck era de la fuerza H creo recordar ¿no?¿Y si hubiera sido enviado a apoyar la evacuación de Creta o Grecia?No es por abrir otra linea de debate ni nada, sino por señalar que lo que el Bismarck hiciera en el Estrecho de Dinamarca afectaba al desenlace de la batalla en el Mediterráneo Oriental.
Efectivamente esto daría para otro hilo, donde la pregunta sería si la presencia de la Fuerza H en el Mediterráneo hubiese evitado la conquista de Creta... En mi opinión no es así, los alemanes hubiesen mantenido la supremacía aérea, y no creo que los aviones del HMS Ark Royal hubiesen servido de mucho a este respecto...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Una pregunta. Lo de la "Fuerza H" y el ataque a Creta es una tesis de Luis de la Sierra pero que me parece un poco traída por los pelos. Porque ¿como se pensaba pasar por el Estrecho de Sicilia con un crucero de batalla viejo y un portaaviones con un puñado de Fulmar? Lo más que podría haber hecho es enviar un convoy a Malta aprovechando la ocasión.

Otra cuestión: la presencia de dos acorazados modernos en Noruega (cuando los ingleses solo tenían al KGV, al PoW, y al Hood, claro), cerca de las bases, y bajo cobertura aérea propia ¿seguro que es tan fácil de superar? Respecto a lo del portaaviones, no es lo mismo operar en Mayo en el Atlántico que en Octubre en el Ártico, y si uno se lleva un torpedo no es lo mismo que sea a 200 millas de la base que a 2.000 ¿no? Y si los alemanes unían a sus dos acorazados los dos de Brest (que no hacían sino oxidarse y recibir bombas) el problema es aun mayor. Hubiese obligado a mantener en Scapa Flow a todos los buques modernos de la Royal Navy (y luego a unos cuantos de la US Navy).

Sigo sin entender lo de enviar un acorazado a lo que puede hacer un crucero mucho más barato. Porque la pregunta es la de siempre: si sufres daños ¿qué? ¿l arreglas con un poco de esparadrapo y una oración? Porque en medio del mar no hay mucho más que eso. Si sorprendes a un convoy, pero hay un destructor o un crucero de escolta y se dedica a seguirte ¿qué pasa? ¿Vale la pena arriesgar el barco más valioso de la marina para interferir con los convoyes durante dos semanas? ¿Alguien cree que los ingleses no enviarían barcos pesados de escolta?

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

De acuerdo con lo de Creta, aún en el caso de superar el Estrecho de Sicilia el desempeño de la Fuerza H no hubiese podido contrarrestar la superioridad aérea germana sobre la isla, ni creo que hubiesen cambiado mucho las cosas, por eso dije antes que más bien parece una forma de intentar consolarse ante la pérdida del Bismarck...

Respecto a la lucha en el Ártico, las condiciones climatológicas resultaban igual de complicadas para los portaaviones británicos que para los buques alemanes, como pudo comprobarse durante el combate del Mar de Barents. La experiencia nos dice que el despliegue del Tirpitz, el Scharnhorst, el Lutzow y el Admiral Hipper en Noruega no redundó en grandes beneficios para la causa de Alemania (excepto con el PQ-17, pero más por los graves errores británicos que por otra cuestión)... ¿Hubiese supuesto la adición del Bismarck a esta fuerza algún cambio significativo? Sí, mantener a todos los acorazados rápidos británicos en Scapa Flow, más algún estadounidense a partir de Diciembre... Pero ¿En que hubiese beneficiado este hecho a la causa alemana? Sin embargo la lucha contra los convoyes que abastecían a Gran Bretaña, relativamente más sencilla que contra los escasos y bien protegidos convoyes árticos, pudiese haber dado buenos réditos a Alemania. Los dos Bismarck acompañados del Prinz Eugen hubiesen podido atacar cualquier convoy HX o SC, cargados de imprescindibles mercancías, aunque fuesen protegidos por un viejo acorazado... Cierto que existían riesgos pero no se puede hacer la guerra sin ellos, y con los dos Bismarck atacando a un tiempo a un "R" o un QE mientras el Prinz Eugen se dedica a los mercantes se minimiza los mismos...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Pero es que con tu tesis estamos con el problema de siempre ¿y si sufres daños?

Supongamos que los dos Bismarck se enfrentan al Revenge. NO lo tendrían muy difícil, porque aunque los ‘R’ estaban mejor protegidos que lso QE, al haber recibido una modernización mucho menos importante sus cañones tenían menos elevación y por tanto menos alcance. Aun así en el Estrecho de Dinamarca se combatió a distancias accesibles para el Revenge. Bien, los alemanes machacan al pobre inglés y lo mandan al fondo. Pero ¿seguro que los alemanes no recibirían algo? En el caso del Bismarck hubo demasiados “tiros de suerte”, recordemos que el PoW consiguió averiar un generador y causar una inundación con pérdida de fuel. Si cualquiera de los dos alemanes recibe un proyectil que afecta a su andar (o incluso que le deja al garete) ¿qué? Si hay un destructor y consigue torpedearlos, como pasó con el Schanhorst en Noruega ¿qué? Pues un buque al fondo.

Hay que recordar que en 1941 la guerra se iba a decidir en Rusia. Cualquier ayuda, por mínima que fuese, era más valiosa en Rusia que en cualquier otro escenario (de ahí que fuese un disparate lo de Rommel atacando Dios sabe hacia donde). Si Rusia era derrotada, la batalla del Atlántico sería accesoria. Si no lo era, la guerra estaba perdida. Además la ayuda a Rusia vía Murmansk aunque en cantidad era pequeña, tenía un gran valor simbólico. Y yo no minusvaloraría el efecto del Lend Lease en el Rusia en 1942.

Respecto a lo de desplegar a los dos acorazados en Noruega. Lo que paralizó a los alemanes no solo fue el tiempo sino las draconianas órdenes de Hitler tras la pérdida del Bismarck, la mala gestión de Raeder y la peor coordinación con la Luftwaffe. En 1941 los ingleses solo tenían dos acorazados modernos, más uno rápido viejo (Hood), más dos cruceros de batalla, uno aceptable (Renown), otro malo (Repulse). Tenían que vigilar a cuatro acorazados rápidos (dos en Noruega y dos en Brest). Además la escolta cercana a los convoyes del Ártico era excesivamente peligrosa, por lo que los acorazados rápidos no podían ser sustituidos por los dos Nelson (por ejemplo). En resumen, un buen problema.

Respecto a los efectos sobre los convoyes, recordemos que uno de los problemas ingleses era que los acorazados precisaban destructores de escolta, que no podían ser enviados a escoltar convoyes en el mar. La amenaza de dos flotas alemanas (o de una grande, si se reunían) era suficiente como para que los ingleses se encontrasen con un problema, dado que las operaciones del Mediterráneo también requerían muchos destructores. Probablemente era más efectivo (en términos de hundir barcos) obligar a que estos escoltasen a los acorazados, y usar los submarinos, que lo contrario.

Respecto a lo de 1942, en esa época en Scapa Flow había permanentemente un acorazado rápido norteamericano o dos, más el KGV y el Duke of York (y los dos Anson en 1943, más el Iowa). Los KGV solo aparecieron en el Mediterráneo ocasionalmente, gracias a la amenaza a los convoyes de Murmansk. Y en las Salomon pocas veces pudieron operar dos acorazados modernos juntos, de nuevo por las necesidades del Atlántico (Noruega y Torch).

Lo dicho, la salida al mar del Bismarck será todo lo heroica que se quiera, pero estratégicamente me parece un error.

Para acabar, la pregunta del millón. Los japoneses no tenían problemas para sacar barcos al mar, tenían bastantes acorazados y cruceros de batalla, y no enviaron ninguno a la costa Oeste a incordiar ¿no sería que hicieron el mismo cálculo que he dicho más arriba, es decir, que pasa si se sufren daños?

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Soy consciente de estar defendiendo una tesis arriesgada, pero es que la política de la Kriegsmarine durante el conflicto lo fue. Siempre existía el riesgo de sufrir daños irreparables, pero antes del Bismarck los Graf Spee, Admiral Scheer, Hipper y Scharnhorst ya habían realizado salidas por todos los mares y, salvo el primero y debido a errores que se escapan de este debate, habían conseguido buenos resultados sin haber recibido ningún impacto importante. Sufrir un daño que te deje al garete en un acorazado moderno por mor de un proyectil resultaba bastante improbable, y el mejor ejemplo que tenemos es Jutlandia, donde los cruceros de batalla germanos y varios clase Konig recibieron numerosos impactos que nos les impidieron continuar navegando. Ya se ha debatido mucho en este Foro, para bien y para mal, sobre el blindaje de los Bismarck, pero creo que todos estamos de acuerdo en que su sistema de propulsión estaba bien protegido y hubiese resultado muy complicado que uno o varios proyectiles les dejasen al garete. Y ya puestos a sacar uno a la mar, mi tesis es que hacerlo con los dos a la vez minimizaba los riesgos al tiempo que creaba un gran problema a Gran Bretaña. Porque los convoyes a Murmansk eran sin duda importantes, pero si se cortaba el cordón umbilical que para los británicos representaban los convoyes atlánticos, poco o nada iban a poder enviar a Rusia.

Continuo pensando que la adición del Bismarck a las fuerzas sitas en Noruega no hubiese cambiado mucho en lo que se refiere a la caza y hundimiento de mercantes aliados, aunque no cabe duda de que como fuerza en potencia hubiese supuesto una pesada carga para la Royal Navy. No tanto por el asunto de los destructores, porque a mediados de 1941 ya eran más de un centenar de corbetas clase Flower las que llevaban buena parte de la defensa antisubmarina de los convoyes, pero sí dentro de una estrategia global del Eje. El problema es que esta no existía, porque sólo tenía sentido mantener a buena parte de la Royal Navy en Scapa Flow si al mismo tiempo los japoneses se esforzaban en atacar las rutas de abastecimiento a Rusia (donde efectivamente se jugaba la suerte del conflicto) en Oriente Medio y el Pacífico (me cuesta entender la declaración de guerra de Alemania a EE.UU. sin exigir a Japón que hiciese lo propio con la Unión Soviética)
Para acabar, la pregunta del millón. Los japoneses no tenían problemas para sacar barcos al mar, tenían bastantes acorazados y cruceros de batalla, y no enviaron ninguno a la costa Oeste a incordiar ¿no sería que hicieron el mismo cálculo que he dicho más arriba, es decir, que pasa si se sufren daños?
¿Para que iban a enviar un crucero de batalla a la costa oeste estadounidense si ni siquiera enviaron submarinos para atacar el importante flujo que desde allí iba hacia Pearl Harbor? Los japoneses reservaban sus buques, incluyendo su flota submarina, para enfrentarse a su contraparte rival, menospreciando los importantes dividendos que podría haber dado una política contra el tráfico mercante enemigo. Según avanzó la guerra y la tortilla daba la vuelta sufrirían en sus propias carnes el daño que submarinos, aviones y minas causaron en sus rutas de abastecimiento...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Akeno »

LSanzSal escribió: Para acabar, la pregunta del millón. Los japoneses no tenían problemas para sacar barcos al mar, tenían bastantes acorazados y cruceros de batalla, y no enviaron ninguno a la costa Oeste a incordiar ¿no sería que hicieron el mismo cálculo que he dicho más arriba, es decir, que pasa si se sufren daños?

No es lo mismo, Luis.

Si los japoneses hubieran enviado una agrupación naval a la costa Oeste para atacar el tráfico mercante norteamericano, tendrían que haberse apostado cerca de los grandes puertos o cerca de la costa, con el riesgo de sufrir ataques por parte de la aviación basada en tierra. Y aquí está el quid de la cuestión.

Los japoneses tenían puestas grandes esperanzas en su aviación basada en tierra para luchar contra los buques de superficie enemigos. Por ello destacaron únicamente a sus bimotores G4M “Betty” para hacer frente a la amenaza que para sus intereses suponía la presencia de la fuerza Z en Singapur. Y les salió muy bien, la verdad, como todos sabemos. Por todo esto, también tenían un gran respeto por el efecto devastador que sobre los propios buques japoneses podía suponer un ataque por parte de la aviación aliada basada en tierra. Y ejemplos de ello tenemos unos cuantos, como por ejemplo y siendo los más significativos, la obsesión japonesa por neutralizar primero a la aviación enemiga basada en tierra en sus ataques a la base naval de Pearl Harbor o en el fallido intento de invasión de Midway.

De todas formas, coincido contigo en que un punto muy importante a tener en cuenta por los estrategas navales era el problema que suponía el que una agrupación naval operara muy lejos de sus bases. En este caso, casi se podría decir que un buque dañado suponía casi con toda seguridad su pérdida.

Con respecto a lo último comentado por Lutzow también coincido plenamente. Los japoneses sólo pensaban utilizar su flota de superficie/submarina para atacar a los buques de guerra enemigos y no para desbaratar el tráfico mercante aliado. Y esa estrategia equivocada resultó fatal para ellos.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Veamos: de cuatro salidas de corso con acorazados (Graf Spee, Deustchland, Scheer y los dos Schanhorst) en una se pierde el buque. Por errores o por lo que sea, el combatir contra un enemigo en un escenario muy alejado de las bases al Graf Spee no le sentó bien. Daños que en el Mar de Noruega hubiesen sido solo cosa de volver al fiordo más cercano y parchear, en el confín del mundo no tenían solución. Parece que la causa real por la que el Graf Spee entró en Montevideo fue porque un proyectil británico causó daños irreparables en el sistema de filtrado del combustible, lo que hubiese dejado al garete al Graf Spee en pocas horas. Insisto, un daño relativamente pequeño resultó fatal por combatirse en la otra punta del mundo.

En su momento los dos Schanhorst ya se encontraron con dos convoyes escoltados, pero tuvieron la fortuna de no haber portaaviones. Digo fortuna porque tres de los barcos ingleses (Hermes, Furious y Argus) se dedicaban a esa función. Más adelante sería el Hipper el que se encontraría con un convoy con portaaviones, pero estaban efectuando una misión de transporte y no pudieron lanzar sus aviones.

Respecto al Bismarck, estaba bien protegido, pero recibió varios proyectiles que afectaban a su capacida de navegación, y finalmente un torpedo causó daños críticos (teniendo en cuenta la eslora del barco y el diseño de timones y ejes, la probabilidad de un daño crítico de ese tipo era de cerca del 15-20%).

Respecto a los escoltas, en 1941 aun había un déficit muy importante, solo en parte paliado mediante la conversión de destructores viejos y la cesión de barcos norteamericanos. Aun así no era suficiente, y muchos destructores viejos (como por ejemplo los supervivientes de la primera batalla de Narvik) serían convertidos en barcos antisubmarinos. Pero solo pudo hacerse en 1943 a medida que entraban en servicio buques modernos (los Hunt) y la amenaza de superficie era menor. Los destructores eran especialmente necesarios en el Mediterráneo (hubo convoyes a Malta con 17 destructores de escolta) y en el Ártico, donde los convoyes usaban para su escolta incluso submarinos y arrastreros armados (caso del PQ-17). Lo de los destructores lo indicaba solo para señalar los efectos indirectos de la supervivencia del Bismarck: la presencia de este y de su gemelo en Noruega obligaría a mantener todos los barcos rápidos (modernos o no) en aguas europeas, lo que de rebote afectaría a las operaciones en el Mediterráneo (el Repulse era un buen antídoto para los acorazados modernizados italianos).

De la estrategia japonesa, coincido en su escasa visión. Porque no se trataba de enviar a uno de los cuatro Kongo, que tenían un papel muy importante con los grupos de portaaviones (en principio no formaban parte de la línea de batalla). Pero tenían un montón de cruceros modernos, con gran autonomía, y podían enviar sin problemas buques abastecedores, nada de tener que fletar clandestinamente buques de aprovisionamiento. Podrían haber enviado sin especiales problemas a un par de los Aoba o Furutaka (por citar los cruceros pesados más viejos y menos valiosos) a darse garbeos por el Índico o la costa Oeste (aunque lejos de la costa, de acuerdo en lo de los aviones). O al contrario, enviar al Yamato, un barco con enorme capacidad de resistir daños. No lo hicieron por muchos motivos. Seguramente, ni llegaron a planteárselo dado el poco valor que daban al ataque a las comunicaciones en la guerra corta que buscaban.

Pero no sería un factor menor el pensar ¿y si sufren daños? Creo que esa pregunta no se la hicieron en Alemania.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:Pero no sería un factor menor el pensar ¿y si sufren daños? Creo que esa pregunta no se la hicieron en Alemania
.

Yo pienso que sí tuvieron que hacérsela (de otro modo habría que haber cesado a todo el Estado Mayor de la Kriegsmarine) pero decidieron correr el riesgo, de modo que hay que ponerse en su piel y preguntarse los motivos... Quizá por una parte pesaron las críticas (pienso que totalmente injustificadas) que sufrió la Kaiserliche Marine por su inactividad durante los dos últimos años de la WWI, pero por otra ¿Qué otra opción existía para el uso de la unidades pesadas?. Antes de la guerra contra la URSS permanecer amarradas en Kiel, después desplazarse a Noruega como flota en potencia... ninguna de estas acciones influiría en que Alemania ganase o no la guerra. Sin embargo en 1941 Gran Bretaña luchaba sola en los mares contra los U-Bootes, en una pelea que no podía perder, pues significaría su salida del conflicto. En estas circunstancias emplear la flota de superficie en la guerra de los convoyes era el mejor uso que podría darse a las unidades pesadas, aún siendo conscientes del riesgo que ello significaba. Por ello defiendo que, una vez que ya habían sido construidos, se utilizaran los Bismarck para atacar el punto neuralgico del enemigo en el momento en el que este era más débil, en lugar de languidecer en Noruega en espera de que un ataque aéreo acabase con ellos. Y también defiendo que una salida de los dos buques al mismo tiempo, a ser posible acompañados por uno o dos cruceros pesados, hubiese podido causar un importante caos en el sistema de convoyes atlánticos tan necesarios para la supervivencia de Gran Bretaña... Una táctica arriesgada pero que ponía toda la carne en el asador en el único momento en el cual la flota de superficie podría haber resultado decisiva en el conflicto; después su actuación sólo podría tener un caracter secundario...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Esa argumentación es la que adujo el EM de la Kriegsmarine. Pero hay varias falacias:

- En 1941 Inglaterra no luchaba solo contra Alemania. También luchaba contra la Regia Marina en el Mediterráneo. Retener buques de guerra en Inglaterra por la amenaza de los barcos alemanes significaba que Inglaterra podía enviar menos barcos a ese escenario. También retenía barcos que podrían dedicarse a cazar corsarios.

- Ni en los peores momentos de 1941 Inglaterra corrió el riesgo de ser derrotada, al menos a corto o medio plazo. Es de suponer que en la Kriegsmarine dispondrían de estadísticas de hundimientos y del tráfico naval de la preguerra, y conocerían lo ocurrido en 1917. De hecho en 1941 la mayoría de los hundimientos fueron de barcos que navegaban independientemente.

- Lo que hacía el Bismarck lo podía hacer también un crucero pesado, con un riesgo muy inferior (para los alemanes). Lo que no se entiende es que Alemania regalase un crucero (a medio construir) a los rusos, y dejase sin terminar otro.

- Los acorazados sí podían actuar. Por ejemplo, podían atacar a la línea de vigilancia inglesa, lo que facilitaría la salida al mar de corsarios camuflados (que se usaron en un número muy escaso) y de cruceros. Por ejemplo, los cruceros ligeros, o los dos Lutzow, eran especialmente aptos para actuar como corsarios, y eran barcos mucho menos valiosos.

- Insisto en que ninguna otra marina se planteó el concepto de acorazado corsario. Peor aun, si Alemania lo hizo fue cuando estaba embotellada en el fondo del Mar del Norte, y la salida al mar de un corsario o la vuelta a la base era problemática.

- La Kriegsmarine sabía que Alemania iba a atacar a la URSS antes de derrotar a los ingleses. Cualquiera con una mínima visión sabría que esta campaña sería con mucho la decisiva en la guerra. Si se vencía, los recursos alemanes aumentarían tanto que podría dedicarse a destruir a Inglaterra (empezando por ejemplo con su imperio colonial) sin especiales problemas. Si se perdía, la guerra estaba perdida.

- En la guerra contra la URSS los dos acorazados sí podían tener un papel. Por ejemplo apoyar el ataque hacia Murmansk y cerrar cualquier comunicación por esa vía, recordemos que ya en la Gran Guerra había sido la principal ruta de enlace entre el imperio ruso y el resto de los aliados.

Sigo creyendo que el concepto de acorazado corsario fue un grave error. Causaron daños al enemigo, pero bastantes menos de los que sufrieron los alemanes. Porque no solo se perdió el Bismarck. Ya lo había sido el Graf Spee, y el Schanhorst también se iría al fondo operando sin escolta. El Hipper se libró porque los portaaviones del convoy que atacó no podían lanzar sus aviones inmediatamente, y porque el Berwick siguió una táctica errónea. Pero de recibir el Hipper un proyectil en las calderas ¿qué?

Como dices, era como para cesar a todo el EM de la Kriegsmarine.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Como diría el amigo Luis, por partes...
En 1941 Inglaterra no luchaba solo contra Alemania. También luchaba contra la Regia Marina en el Mediterráneo. Retener buques de guerra en Inglaterra por la amenaza de los barcos alemanes significaba que Inglaterra podía enviar menos barcos a ese escenario. También retenía barcos que podrían dedicarse a cazar corsarios.
Ni el HMS Valiant ni el HMS Queen Elizabeth se hubiesen movido de Alejandría porque el Bismarck hubiese sido situado en Noruega. Además, el mayor problema de la Regia Marina era la falta de combustible y de portaaviones, no creo que el escenario mediterráneo hubiese cambiado un ápice por mucho que se hubiesen incrementado las fuerzas en Noruega. Respecto a los barcos retenidos, ni el HMS Hood, ni el PoW ni KGV iban a ser utilizados en la búsqueda de pequeños corsarios, misión reservada a los muchos cruceros de que disponía la RN.
Ni en los peores momentos de 1941 Inglaterra corrió el riesgo de ser derrotada, al menos a corto o medio plazo. Es de suponer que en la Kriegsmarine dispondrían de estadísticas de hundimientos y del tráfico naval de la preguerra, y conocerían lo ocurrido en 1917. De hecho en 1941 la mayoría de los hundimientos fueron de barcos que navegaban independientemente.
Desde el inicio del la guerra hasta mediados de 1941 las construcciones británicas no compensaban el tonelaje hundido, y ello sin tener en cuenta el número de buques pendientes de reparación en los sobrecargados astilleros británicos. Cierto que la mejor defensa de los convoyes disminuyó el éxito de los u-bootes a partir de Marzo, pero ello no es más que un elemento a favor para atacarlos con buques de superficie.
Lo que hacía el Bismarck lo podía hacer también un crucero pesado, con un riesgo muy inferior (para los alemanes). Lo que no se entiende es que Alemania regalase un crucero (a medio construir) a los rusos, y dejase sin terminar otro.
Bueno, un crucero pesado no podía causar ni recibir los mismos daños que un Bismarck, por lo tanto el riesgo era mayor...
Los acorazados sí podían actuar. Por ejemplo, podían atacar a la línea de vigilancia inglesa, lo que facilitaría la salida al mar de corsarios camuflados (que se usaron en un número muy escaso) y de cruceros. Por ejemplo, los cruceros ligeros, o los dos Lutzow, eran especialmente aptos para actuar como corsarios, y eran barcos mucho menos valiosos.
Atacar la línea de vigilancia británica significaba ponerse a tiro de los buques sitos en Scapa Flow... Arriesgar los acorazados para ayudar a que un mercante camuflado pueda llegar al Atlántico me parece casi igual de arriesgado que intentar llegar ellos mismos, pero con un posible beneficio mucho menor. Tampoco entiendo que se arriesguen los Hipper y los Deutschland y no los Bismarck, buques más rápidos, mejor armados y protegidos...
Insisto en que ninguna otra marina se planteó el concepto de acorazado corsario. Peor aun, si Alemania lo hizo fue cuando estaba embotellada en el fondo del Mar del Norte, y la salida al mar de un corsario o la vuelta a la base era problemática.
Ni tampoco la KM, que se encontró con una flota construida a medias, que incluía dos modernos acorazados que no servían para disputar la hegemonía de la RN, pero que algún uso tendrían que darles... Por otra parte la única otra Armada que podría haber utilizado sus buques como corsarios era la Teikoku Kaigun, pero ya hemos visto que su estrategia única era enfrentarse a buques de guerra.
En la guerra contra la URSS los dos acorazados sí podían tener un papel. Por ejemplo apoyar el ataque hacia Murmansk y cerrar cualquier comunicación por esa vía, recordemos que ya en la Gran Guerra había sido la principal ruta de enlace entre el imperio ruso y el resto de los aliados.
Eso hubiese estado muy bien si fuese realista, pero no sé cómo la adición del Bismarck a las fuerzas presentes en Noruega hubiese ayudado a cerrar la comunicación con Murmansk, frente a una escolta que, además de varios buques pesados, incluiría al menos un portaaviones, o posiblemente más de uno. La Experiencia nos dice que los mayores éxitos contra los convoyes árticos fueron conseguidos por aviones o submarinos, la flota de superficie no consiguió ningún resultado apreciable.
Sigo creyendo que el concepto de acorazado corsario fue un grave error. Causaron daños al enemigo, pero bastantes menos de los que sufrieron los alemanes. Porque no solo se perdió el Bismarck. Ya lo había sido el Graf Spee, y el Schanhorst también se iría al fondo operando sin escolta. El Hipper se libró porque los portaaviones del convoy que atacó no podían lanzar sus aviones inmediatamente, y porque el Berwick siguió una táctica errónea. Pero de recibir el Hipper un proyectil en las calderas ¿qué?
¿Y si en lugar del Hipper hubiesen sido los dos Bismarck y el Prinz Eugen quienes se hubiesen topado con ese convoy? Pues muy posiblemente el HMS Furious, el HMS Argus, buena parte de su fuerzas de escolta y mercantes se hubiesen ido a pique... Como ya hemos discutido en otros hilos, el concepto de acorazado corsario tampoco me convence (ni el de crucero pesado, ni acorazado de bolsillo... mucho más proclives a resultar dañados por un disparo afortunado), pero una vez que los tienes algún uso tienes que darles, y en mi opinión atacar el punto neurálgico del enemigo (los convoyes) era el mejor posible...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Pues respondiendo a varias cuestiones:

- Dices que la presencia o no de los dos Bismarck en Noruega no afectaba al Mediterráneo. Pues no. Porque si comparamos buques blindados:

- El Eje tenía cuatro acorazados rápidos grandes y modernos (dos Bismarck y dos Littorio) más otro en construcción muy avanzada (Roma). Más otros dos acorazados rápidos más pequeños (Schanhorst) más dos acorazados rápidos viejos (Cavour), con otros dos en reparaciones. Es decir, diez acorazados rápidos, más otros tres en obras avanzadas.
- Inglaterra tenía dos acorazados rápidos modernos, más otro en construcción muy avanzada, y otros dos algo más retrasados. Más tres cruceros de batalla bastante dispares, uno bueno (Hood), otro regular (Renown), otro malo (Repulse). Es decir, cinco buques de batalla rápidos y otros tres en construcción.
- Inglaterra también tenía muchos otros barcos, pero de capacidad limitada. Solo los dos Nelson y cuatro QE podían combatir a grandes distancias. De estos cuatro, sol dos habían sido ampliamente modernizados. Aun así su protección era deficiente. Los otro cinco barcos eran muy limitados.
- Inglaterra tenía compromisos globales, y no podía concentrar toda su flota en el Atlántico, necesitaba mantener barcos en el Índico.

Es decir, si el Eje sabía usar sus cartas, podía superar en mucho a los ingleses en acorazados rápidos. Otra cosa en cruceros y otros buques. Pero si los italianos podían sacar al mar cuatro barcos modernos, estaban los dos de Brest, y dos Bismarck en Noruega, Inglaterra se encontraba con un problema muy serio.

Los italianos podían actuar en la cuenca del Mediterráneo que prefiriesen, mientras que la flota de Alejandría, no. Podrían haber hecho una incursión contra Gibraltar exactamente igual que la de Génova. Y Gibraltar era una base muy vulnerable, con artillería limitada (nueve cañones de 234 mm) y con la pista de aterrizaje completamente expuesta a los bombardeos. También podrían haber hecho lo contrario, reunir cuatro acorazados contra la Mediterranean Fleet.

Por eso era preciso mantener en Gibraltar (o en sus inmediaciones) una fuerza razonable que incluyese algún barco rápido (pasaron por ahí los tres cruceros de batalla ingleses). Pero si lso dos Bismarck están en Noruega, es preciso dejar en Scapa Flow a los dos KGV y al Hood (más el DoY cuando esté listo) ¿Y qué pasa con los barcos de Brest? Que pueden salir al mar cuando y como les convenga, sin riesgo de encontrarse con un acorazado rápido.

Otra cuestión es que los alemanes racionaron el petróleo a la flota italiana, lo que les impidió usar más de dos acorazados a la vez. Lo que permitió que los ingleses tuviesen fuerzas menos potentes en el Mediterráneo, y tuviesen más barcos en el Atlántico. Y permitiría que más adelante se enviasen dos barcos rápidos a Singapur.

Pero ese racionamiento de petróleo se produjo cuando aun no se había atacado a la URSS y Alemania podía acceder a su petróleo sin limitaciones. Más el de Ploesti. En esas fechas, Alemania se daba el lujo de exportar petróleo (a los suecos por ejemplo) pero controlaba cada gota que iba a Italia. Lo cual no dice mucho de Raeder como estratega, creo.

De la actuación contra los convoyes en Noruega. Solo se intentó tres veces. Una fue un fiasco (Mar de Barents) pero con pérdidas parejas. Otra, un desastre (Schanhorst) pero entre otras cosas porque iba solo. La otra, un desastre aliado (PQ-17) simplemente con la amenaza de salir al mar. Recordemos que el desastre del PQ-17 hizo que se suspendiesen los convoyes árticos durante los meses de verano.

En 1941, sin la ayuda de la US Navy, el Mediterráneo por decidir, los japoneses cada día más amenazantes, y la presencia de dos acorazados en Brest, otros dos barcos pesados en Noruega hubiesen impedido los convoyes a Murmansk. O el desastre hubiese sido en el PQ-2 y no en el PQ-17.

Respecto a ataques a las líneas de vigilancia, la gracia es aprovechar el mal tiempo para sorprender y hundir algún barco (sigo sin entender como el Norfolk y el Suffolk salieron de rositas) y luego escapar, que el Ártico es muy grande y hay muchas posibles bases. De nuevo, eso implicaría tener que dedicar buques mejores a esa función, mantener más buques pesados en Scapa Flow, con las repercusiones obvias en otros escenarios.

De portaaviones, lo de Matapán estaba en el futuro. Hasta que el Bismarck fue torpedeado los ingleses aun no habían conseguido nada contra barcos grandes en mar abierto. Y tras lo del Bismarck la Fleet Air Arm no se lució. Torpedeó a un crucero y a un acorazado en Matapán, pero luego fracasó con el Tirpitz. Y punto. La amenaza de un portaavioens era seria pero no terrible. Menos en el invierno Ártico.

Para acabar, si el convoy del Hipper se encuentra con los dos Bismarck y el Hipper: pues cuando el Bismarck salió al mar los convoyes más valiosos recibieron un acorazado de protección, o se quedaron en puerto. Y ese acorazado se hubiese sacrificado mientras el convoy se dispersaba, y el Furious y el Hermes se alejaban y se preparaban para usar sus aviones. Que no es tan fácil aniquilar una flota, como se vio en Samar.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

El problema que veo a tus explicaciones es que opinas como si el Eje tuviese una estrategia común, cuando en realidad nunca existió nada similar... La Regia Marina nunca tuvo un peso específico en el Mediterráneo, incluso cuando el HMS Queen Elizabeth y el HMS Valiant resultaron inmovilizados tras el Raid de Alejandría, entre otras cosas por falta de combustible y portaaviones... Con los dos Bismarck en Noruega sin duda el HMS Hood y los dos KGV deberían permanecer en Scapa Flow, pero junto a uno o dos portaaviones no veo motivo alguno para no enviar convoyes hacia Rusia; lo del PQ-17 fue un cúmulo de errores inaudito (y del que sacaron provecho aviones y submarinos), que no volvió a repetirse. Respecto a los Scharnhorst sitos en Brest, ya se demostró que un viejo R resultaba una escolta más que suficiente ante ellos, no era necesario utilizar un acorazado rápido para oponerse a sus salidas.
Respecto a ataques a las líneas de vigilancia, la gracia es aprovechar el mal tiempo para sorprender y hundir algún barco (sigo sin entender como el Norfolk y el Suffolk salieron de rositas) y luego escapar, que el Ártico es muy grande y hay muchas posibles bases. De nuevo, eso implicaría tener que dedicar buques mejores a esa función, mantener más buques pesados en Scapa Flow, con las repercusiones obvias en otros escenarios
Las líneas de vigilancia se situaban al noroeste de Scapa, sigo sin ver la ventaja de arriesgar los acorazados para hundir un crucero auxiliar, o incluso un crucero pesado.
Para acabar, si el convoy del Hipper se encuentra con los dos Bismarck y el Hipper: pues cuando el Bismarck salió al mar los convoyes más valiosos recibieron un acorazado de protección, o se quedaron en puerto. Y ese acorazado se hubiese sacrificado mientras el convoy se dispersaba, y el Furious y el Hermes se alejaban y se preparaban para usar sus aviones. Que no es tan fácil aniquilar una flota, como se vio en Samar
Aquí está el quid de la cuestión, si un Bismarck obliga a que los convoyes reciban un acorazado como escolta o son obligados a quedarse en puerto (con todo el trastorno que ello supone para el bien regulado sistema de convoyes), la salida de dos Bismarck acompañados de uno o dos cruceros pesados trastocaría todo el entramado del comercio británico. Respecto al convoy de los HMS Furious y Hermes no olvidemos que fue sorprendido por el Admiral Hipper, si la sorpresa se la hubiesen dado los Bismarck igual poca posibilidad de reacción hubiesen tenido los británicos...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
LSanzSal escribió: Otra cuestión es que los alemanes racionaron el petróleo a la flota italiana, lo que les impidió usar más de dos acorazados a la vez. Lo que permitió que los ingleses tuviesen fuerzas menos potentes en el Mediterráneo, y tuviesen más barcos en el Atlántico. Y permitiría que más adelante se enviasen dos barcos rápidos a Singapur.

Pero ese racionamiento de petróleo se produjo cuando aun no se había atacado a la URSS y Alemania podía acceder a su petróleo sin limitaciones. Más el de Ploesti. En esas fechas, Alemania se daba el lujo de exportar petróleo (a los suecos por ejemplo) pero controlaba cada gota que iba a Italia. Lo cual no dice mucho de Raeder como estratega, creo.
Eso no es así. Ya lo dije en este mismo hilo. Para la campaña de Francia le fueron requisadas de sus reservas, adquiridas con “sus” fondos propios ,300.000 T de diésel y 30.000 para labores de siembra. (1) Y Raeder no era el que distribuia el petrolero que tenía Alemania. Ya podían tener hasta los campos de Maykop que si la Kriegsmarine tenía unas cuotas fijas asignadas y estas eran infimas no entiendo el comentario contra Raeder en ese sentido.
LSanzSal escribió:En 1941, sin la ayuda de la US Navy, el Mediterráneo por decidir, los japoneses cada día más amenazantes, y la presencia de dos acorazados en Brest, otros dos barcos pesados en Noruega hubiesen impedido los convoyes a Murmansk. O el desastre hubiese sido en el PQ-2 y no en el PQ-17.
No entiendo porqué. A los 2 Bismarck se podían oponer 2KGV y el Hood más clara superioridad de CA, CL y DD. Todo esto acompañado de algun CV ¿Donde iban a ir los acorazados en un espacio reducido como el Ártico contra esa clara superioridad?
LSanzSal escribió:Respecto a ataques a las líneas de vigilancia, la gracia es aprovechar el mal tiempo para sorprender y hundir algún barco (sigo sin entender como el Norfolk y el Suffolk salieron de rositas) y luego escapar, que el Ártico es muy grande y hay muchas posibles bases. De nuevo, eso implicaría tener que dedicar buques mejores a esa función, mantener más buques pesados en Scapa Flow, con las repercusiones obvias en otros escenarios.
Suerte. Se dispararon 5 andanadas contra el Norfolk , 4 de ellas centradas ante lo que el CA británico salió por patas. Después se intentó pillar al Suffolk virando contra el pero este se percató del movimiento y se limitó a mantener distancia.

Saludos

(1) Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958 pag 247
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Eriol escribió:Eso no es así. Ya lo dije en este mismo hilo. Para la campaña de Francia le fueron requisadas de sus reservas, adquiridas con “sus” fondos propios ,300.000 T de diésel y 30.000 para labores de siembra. (1) Y Raeder no era el que distribuia el petrolero que tenía Alemania. Ya podían tener hasta los campos de Maykop que si la Kriegsmarine tenía unas cuotas fijas asignadas y estas eran infimas no entiendo el comentario contra Raeder en ese sentido.
Sý y no. También dependerá de la presión que pueda hacer Raeder. Pero se preocupó mucho de mantener a sus barcos lejos de la política... y las consecuencias resultan obvias, la Kriegsmarine ni pinchaba ni cortaba. Pero ahí antes de preguntarel a la Bestia le preguntaría a Raeder si había presionado lo suficiente.
No entiendo porqué. A los 2 Bismarck se podían oponer 2KGV y el Hood más clara superioridad de CA, CL y DD. Todo esto acompañado de algun CV ¿Donde iban a ir los acorazados en un espacio reducido como el Ártico contra esa clara superioridad?
- El Ártico NO es reducido, sino muy amplio y el tiempo ahí, pésimo.

- Los ingleses siempre buscaron una superioridad de 2 a 1 como mínimo.

- En aguas propias es mucho más fácil dar esquinazo y volverse a casa. Si cuando el Bismarck esquivó a sus perseguidores hubiese estado en el Mar de Noruega, la siguiente noticia hubiese sido que estaba en Bergen.
Suerte. Se dispararon 5 andanadas contra el Norfolk , 4 de ellas centradas ante lo que el CA británico salió por patas. Después se intentó pillar al Suffolk virando contra el pero este se percató del movimiento y se limitó a mantener distancia.
Me tienen que explicar como un CA puede salir por patas cuando tiene ahí a un acorazado, que con mala mar es más veloz, que tiene radar, y estando a 7.000 m de distancia. Y el Suffolk, por un error, se encontró frente al Bismarck, a pesar de lo cual también pudo escapar. Habiendo sido detectado, una opción más que razonable hubiese sido liquidar a un crucero pesado, volverse hacia el norte, e intentarlo por otro sitio unos días después. O volverse para casa.

Además de suerte también contaría la dispersión de las andanadas, el uso de medias andanadas, etcétera ¿no?

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
LSanzSal escribió: Sý y no. También dependerá de la presión que pueda hacer Raeder. Pero se preocupó mucho de mantener a sus barcos lejos de la política... y las consecuencias resultan obvias, la Kriegsmarine ni pinchaba ni cortaba. Pero ahí antes de preguntarel a la Bestia le preguntaría a Raeder si había presionado lo suficiente.
Si y no, no Luis. No a secas. Por mucho que presionase Raeder la Kriegsmarine seria siempre la tercera de las fuerzas armadas¿Iba a recibir prioridad estando en guerra por delante del ejercito de tierra y fuerzas aéreas?La respuesta la tienes en la cancelación de los acorazados H mientras que se intento priorizar la de submarinos¿Acaso crees que Raeder no protesto ante Hitler cuando le fueron sustraidas las cantidades de combustible antes señaladas con tanto esmero y maniobras acumuladas durante los años previos a la guerra? Si lo hizo y bien. Pero las prioridades eran las que eran y el ejercito y la LW se llevaban casi todo.
LSanzSal escribió: - El Ártico NO es reducido, sino muy amplio y el tiempo ahí, pésimo.
El Ártico ,a comparación del Atlántico, es una bañera y en la que los alemanes solo podrían correr en una dirección. Caso de averia en buque los aliados sabrian en que dirección encontrarlos.
LSanzSal escribió:- Los ingleses siempre buscaron una superioridad de 2 a 1 como mínimo.
Bueno pues sumale un par de acorazados, los Rodney por ejemplo, operando cerca del convoy. Si los acorazados alemanes atacan el convoy se encuentran 2 acorazados con mucha pegada y puede caerles encima en cualquier momento otros 2 o 3 unidades pesadas que estuvieran operando en un grupo aparte. Además como has dicho la batalla del mar de Barents muestra muchas cosas y una de ellas es que el mal tiempo tambien ayuda a las unidades ligeras de las que la Royal Navy tenía muchas más.
LSanzSal escribió:En aguas propias es mucho más fácil dar esquinazo y volverse a casa. Si cuando el Bismarck esquivó a sus perseguidores hubiese estado en el Mar de Noruega, la siguiente noticia hubiese sido que estaba en Bergen.
Eso desde luego pero la guerra en la primavera del 41 estaba en el Atlántico y Mediterráneo no en Noruega. Además dudo de que hundir 3 o 4 convoyes fuera a representar una ventaja significativa en la guerra contra la URSS. La inmensa mayoria del Lend and lease se envió por otras rutas.

LSanzSal escribió: Me tienen que explicar como un CA puede salir por patas cuando tiene ahí a un acorazado, que con mala mar es más veloz, que tiene radar, y estando a 7.000 m de distancia. Y el Suffolk, por un error, se encontró frente al Bismarck, a pesar de lo cual también pudo escapar. Habiendo sido detectado, una opción más que razonable hubiese sido liquidar a un crucero pesado, volverse hacia el norte, e intentarlo por otro sitio unos días después. O volverse para casa.
Más velocidad tiene y el mar no estaba especialmente violento. Además había una intensa niebla que dificultó el uso del radar por parte inglesa y también, obviamente, el tiro del acorazado alemán.
LSanzSal escribió:Además de suerte también contaría la dispersión de las andanadas, el uso de medias andanadas, etcétera ¿no?
Cinco salvas pueden dar en el blanco, sean malas o buenas, a esa distancia y sin embargo no dió ninguna. Niebla, falta de radar, mala formación...llamalo como quieras pero de 5 salvas 4 ahorquillaron al CA ingles y sin embargo no se obtuvo ningún impacto.

Respecto al comentario de Lutzow sobre que estas hablando con una estratégia común del eje que no existe, estoy totalmente de acuerdo. Los ingleses sin embargo tienen un mando único centralizado que manda las unidades donde consideren oportunos. No se puede comparar. Lógicamente si en el eje hubiera existido un mando común o , aunque sea, una orientación común las cosas hubieran sido más faciles para ellos en muchos aspectos.

PSDT: Espero poder mandarte mañana algo de lo nuestro. :lol:
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

De la Kriegsmarine. Que no se trata de prioridad, sino de saber exigir lo suficiente. De las protestas de Raeder, todo lo que se quiera, pero tal como era el régimen nazi no se puede decir “a mí política no” y luego “necesito gasolina”. De hecho, si no había suficiente combustible, razón de más para limitarse a operaciones de menos alcance.

El Ártico ¿desde cuando es una bañera? La zona “europea” del Ártico (entre Groenlandia, Islandia, Faeroes, Noruega, Nueva Zembla y Spitzbergen) es mayor que el Mediterráneo, con una “zona central” cuadrangular de 1.500 km de lado, y lo más importante, sin ninguna base aliada salvo las de Islandia y las Hébridas. Un barco alemán que se retire desde el Estrecho de Dinamarca puede dirigirse directamente hacia Trondheim , lo que le pone a tiro de Scapa Flow (suponiendo que lleguen a encontrarse), pero si en lugar de esa ruta se retira por el Norte, bordeando la isla de Jan Mayen, los barcos ingleses tienen que recorrer una distancia mayor que los alemanes para interceptarlos. Luego pueden dirigirse a cualquier punto de la costa noruega entre el Cabo Norte y Trondheim, donde lo que no faltan son fiordos, bases aéreas propias, y un pasaje seguro entre islas.

En verano uno puede rodear por el norte Spitzbergen y alejarse aun más. En invierno es de noche casi continuamente. Además el mal tiempo favorecía a los barcos alemanes, más rápidos con mala mar, y dificultaba las operaciones aéreas.

La ventaja de operar en el Ártico es que si algún buque propio es dañado, tiene mucho más fácil retirarse. Salvo que opere por separado como el Schanhorst, claro.

Por otra parte: en la Primavera del 41 los alemanes (y Raeder) sabía que la guerra se iba a decidir en la URSS ¿por qué sacar un barco al mar con tanta prisa? Respecto a las rutas del Lend Lease, el primer año la ruta principal fue la de Murmansk, la del Pérsico y la de Siberia fueron minoritarias hasta casi 1943.

Otra cuestión ¿la niebla interfiere el radar de onda larga? ¿seguro? De acuerdo en que dificultaba el tiro. Pero si uno se encuentra dos cruceros pesados en un estrecho (que Inglaterra no tenía tantos, le quedaban 14 y varios estaban en el astillero) ¿no sospechó que había gato encerrado por ahí?

Y de las operaciones combinadas, de acuerdo. Pero dentro de ciertos límites en el mediterráneo se llegó a un apaño. Pero la marina, no. Lo siento, pero creo que Raeder era un estratega mediocre. Lo único que se le ocurrió fue intentar una guerra al tráfico que ya había fracasado en 1917.

Por ejemplo, la crisis de 1941. De acuerdo, Inglaterra perdía más tonelaje del que construía o reparaba. Pero a ese ritmo ¿cuándo se quedaría sin barcos? Porque en esas mismas fechas las tripulaciones alemanas de submarinos daban muestras de visones, los hundimientos eran muchos pero se concentraban en una docena de barcos, el resto apenas hacía nada. Y los astilleros estaban empezando a entregar barcos de escolta como rosquillas. Recordemos, 277 corbetas clases Flower y Castle, 229 avisos y fragatas (Black Swan, Bannf, River, Loch y Bay), 221 dragaminas (Bangor y Algerine, usados sobre todo como escoltas en esos años), 275 bous antisubmarinos, 99 destructores clase Hunt… Todo eso sin contar los barcos norteamericanos. También los astilleros estaban empezando a entregar todo tipo de buques mercantes, que además eran grandes, modernos y veloces. Unos 5.000 buques de todo tipo.

LO malo de la guerra al tráfico como única estrategia era que se agotaba, es decir, los grupos de escolta adquirían cada vez más experiencia. Durante la famosa crisis de 1943, en realidad, la proporción de buques hundidos era cada vez menor. En 1941 y 1942 hubo periodos duros, pero otros sin apenas hundimientos.

Si además vemos el plan de Raeder, el Z, más de lo mismo. Un excelente plan… para 1918. Sin apenas portaaviones cuando los ingleses tenían seis y planeaban varios más.

Lo dicho, creo que las cualidades estratégicas de Raeder eran limitadas. Ya sé que los medios eran otros, pero ni se acercaba a Nimitz.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
LSanzSal escribió:De la Kriegsmarine. Que no se trata de prioridad, sino de saber exigir lo suficiente. De las protestas de Raeder, todo lo que se quiera, pero tal como era el régimen nazi no se puede decir “a mí política no” y luego “necesito gasolina”. De hecho, si no había suficiente combustible, razón de más para limitarse a operaciones de menos alcance.
El combustible no empezó a ser problema hasta 1942. Y aunque la Kriegsmarine cayese también en los brazos de la política seguiria siendo la que menos recibiese de las 3 partes, eso no creo admita disputa.
LSanzSal escribió:El Ártico ¿desde cuando es una bañera? La zona “europea” del Ártico (entre Groenlandia, Islandia, Faeroes, Noruega, Nueva Zembla y Spitzbergen) es mayor que el Mediterráneo, con una “zona central” cuadrangular de 1.500 km de lado, y lo más importante, sin ninguna base aliada salvo las de Islandia y las Hébridas. Un barco alemán que se retire desde el Estrecho de Dinamarca puede dirigirse directamente hacia Trondheim , lo que le pone a tiro de Scapa Flow (suponiendo que lleguen a encontrarse), pero si en lugar de esa ruta se retira por el Norte, bordeando la isla de Jan Mayen, los barcos ingleses tienen que recorrer una distancia mayor que los alemanes para interceptarlos. Luego pueden dirigirse a cualquier punto de la costa noruega entre el Cabo Norte y Trondheim, donde lo que no faltan son fiordos, bases aéreas propias, y un pasaje seguro entre islas.

En verano uno puede rodear por el norte Spitzbergen y alejarse aun más. En invierno es de noche casi continuamente. Además el mal tiempo favorecía a los barcos alemanes, más rápidos con mala mar, y dificultaba las operaciones aéreas.
Me remito a mirar un mapa. El aérea de operaciones que propones (desde Noruega hasta Scapa Flow y hacia el norte hasta llegar a Groelandia y los puertos soviéticos con toda la zona ártica) es bastante veces mas pequeña que el Atlántico y las ventajas que tiene para los buques alemanes también son inconvenientes. La oscuridad y mal tiempo también dificultarian el encontrar convoyes y mas estando los aliados por delante en el campo del radar. Luego estan las numerosas unidades aliadas menores que con el mal tiempo podrían torpedear a las unidades pesadas alemanes, como pudo darse en el batalla del Mar de Barents. En cuanto a no bases tod el sur del aérea esta bajo alcance de la aviación basada en Islandia y las Shetlands

LSanzSal escribió:La ventaja de operar en el Ártico es que si algún buque propio es dañado, tiene mucho más fácil retirarse. Salvo que opere por separado como el Schanhorst, claro.
LSanzSal escribió:Por otra parte: en la Primavera del 41 los alemanes (y Raeder) sabía que la guerra se iba a decidir en la URSS ¿por qué sacar un barco al mar con tanta prisa? Respecto a las rutas del Lend Lease, el primer año la ruta principal fue la de Murmansk, la del Pérsico y la de Siberia fueron minoritarias hasta casi 1943.
Por que sino habría que dejar a las unidades pesadas, como pasó, en el Báltico. Alli poco iban a hacer y mientras que los submarinos se partian la cara en el Atlántico.
LSanzSal escribió:Otra cuestión ¿la niebla interfiere el radar de onda larga? ¿seguro? De acuerdo en que dificultaba el tiro. Pero si uno se encuentra dos cruceros pesados en un estrecho (que Inglaterra no tenía tantos, le quedaban 14 y varios estaban en el astillero) ¿no sospechó que había gato encerrado por ahí?
¿Por que iban a sospechar?El procedimiento habitual ingles era patrullar con CAs los pasos al Atlántico. De hecho Lutjens tenía experiencia personal en el tema.
LSanzSal escribió: Lo único que se le ocurrió fue intentar una guerra al tráfico que ya había fracasado en 1917.
¿Y que otra cosa podrían hacer las grandes unidades? ¿Mientras que los submarinos daban la cara en el Atlántico las grandes unidades iban a estar en Noruega sin poder operar en muchas ocasiones, como le paso al Tirpitz? De acuerdo que el concepto acorazado corsario no es el más ideal pero una vez se tienen dejarlos criando malvas en Noruega sin que exista una estrategia común me parece un acto poco provechoso en la guerra. Si los italianos hubieran actuado de otra manera y se hubieran mostrado más ofensivos en 1941 este planteamiento seria ideal pero esa idea común no existia.
LSanzSal escribió:Por ejemplo, la crisis de 1941. De acuerdo, Inglaterra perdía más tonelaje del que construía o reparaba. Pero a ese ritmo ¿cuándo se quedaría sin barcos? Porque en esas mismas fechas las tripulaciones alemanas de submarinos daban muestras de visones, los hundimientos eran muchos pero se concentraban en una docena de barcos, el resto apenas hacía nada. Y los astilleros estaban empezando a entregar barcos de escolta como rosquillas. Recordemos, 277 corbetas clases Flower y Castle, 229 avisos y fragatas (Black Swan, Bannf, River, Loch y Bay), 221 dragaminas (Bangor y Algerine, usados sobre todo como escoltas en esos años), 275 bous antisubmarinos, 99 destructores clase Hunt… Todo eso sin contar los barcos norteamericanos. También los astilleros estaban empezando a entregar todo tipo de buques mercantes, que además eran grandes, modernos y veloces. Unos 5.000 buques de todo tipo.
No solo hay que ver lo que se hundia sino lo que se lograba con la salida de las grandes unidades. Cuando el Bismarck se cancelaron todos los convoyes y se tuvo a medio Royal Navy en el Atlántico. Si el Bismarck hubiera llegado a Brest podría haber intentado otra salida posterior causando otra vez un lio bonito. Por ejemplo en el siguiente otoño con los Scharnrhost operando por separado,el Bismarck con el Eugen y el Tirpitz con el Hipper desde Alemania. Al mismo tiempo podrían salir acorazados de bolsillo para operar en el Atlántico sur. En esas condiciones la Royal Navy no sabría que hacer y se cancelarian todos los convoyes durante mucho tiempo.
LSanzSal escribió:LO malo de la guerra al tráfico como única estrategia era que se agotaba, es decir, los grupos de escolta adquirían cada vez más experiencia. Durante la famosa crisis de 1943, en realidad, la proporción de buques hundidos era cada vez menor. En 1941 y 1942 hubo periodos duros, pero otros sin apenas hundimientos.
Cuestión de prioridades. Algo viste de ello en lo que te mande. Una estrategia conjunta basada en el mar hubiera implicado que la LW colaborara atacando los puertos y astilleros ingleses pero se dejo a la más floja de las ramas armadas alemanas la misión de doblegar por si sola al mayor imperio maritimo existente.
LSanzSal escribió:Si además vemos el plan de Raeder, el Z, más de lo mismo. Un excelente plan… para 1918. Sin apenas portaaviones cuando los ingleses tenían seis y planeaban varios más.
Eso es logico y creo que se debe al problema causado por no poder practicar en el periodo de entreguerras. Apostar por los CV podía ser muy arriesgado en 1939. Sin embargo si en 1925, por ejemplo, se hubiera empezado a practicar con los cubiertas planas seguramente se hubiera llegado a la conclusión que llegaron el resto de armadas. E incluso estas seguian viendo los CV como complementarios a los acorazados. Es facil decirlo a posteriori Luis pero en ese momento era muy arriesgado apostar por el portaaviones.

De todas formas Raeder lo deja bien claro en sus memorias. Desde los 20 el arma naval alemana empezó a practicar con aviones y les vio mucho futuro pero Goering y Versalles impedian cualquier evolución.
LSanzSal escribió:Lo dicho, creo que las cualidades estratégicas de Raeder eran limitadas. Ya sé que los medios eran otros, pero ni se acercaba a Nimitz.
Me parece una comparación muy injusta y desproporcionada. No se pueden comparar los medios de cada uno...

Deberias leer sus memorias para entender muchas de las decisiones que tomó y ver su punto de vista. No digo que fueran a convencerte de nada pero si entenderias el punto de vista del momento no 70 años después. Dicho de paso claro que lo mejor hubiera sido construir CV, que no quede duda de que seria lo ideal y lo que opino.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

A estas alturas del debate corremos el peligro de repetirnos... Eriol, a ti que se te dan bien estas cosas, podrías montar una encuesta con las tres opciones apuntadas: La tuya defendiendo la salida del Bismarck en Mayo, la de Luis indicando las posibilidades que podría ofrecer una concentración de la KM en Noruega, y la mía según la cual sería preferible esperar a Octubre y que el Bismarck y el Prinz Eugen saliesen en compañía del Tirpitz... De este modo igual se anima alguien más a debatir estas propuestas o defender una nueva...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lutzow escribió:A estas alturas del debate corremos el peligro de repetirnos... Eriol, a ti que se te dan bien estas cosas, podrías montar una encuesta con las tres opciones apuntadas: La tuya defendiendo la salida del Bismarck en Mayo, la de Luis indicando las posibilidades que podría ofrecer una concentración de la KM en Noruega, y la mía según la cual sería preferible esperar a Octubre y que el Bismarck y el Prinz Eugen saliesen en compañía del Tirpitz... De este modo igual se anima alguien más a debatir estas propuestas o defender una nueva...

Saludos.
Creo que ya no puedo por que no se puede editar el mensaje inicial del tema. :( Si algún moderador nos lee si que podría hacerlo con las opciones que has dado. Respecto al tema creo que nos hemos desviado y deberiamos dejar este para valorar qué hubiera pasado en caso de estar Marscjall al mando de Rheinubung, aunque sea un dificil tema para juzgar y crear uno nuevo para debatir particularmente sobre la conveniencia de la salida del Bismarck y más generalmente sobre la estrategia más optima para las grandes unidades de la Kriegsmarine. ¿Hay algún tema similar?¿lo creo aparte y dejemos este para lo que esta?

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Olvidas que soy moderador (a veces lo olvido hasta yo :lol: ) de modo que ya está hecho... Sí, es cierto que nos hemos ido del tema propuesto, pero a estas alturas abrir uno nuevo con las opciones de la KM sería repetir lo ya expuesto en este mismo hilo...

Saludos.

P.S. Voy a votarme a mí mismo, para animar el asunto... :wink:
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

De al “bañera” del Ártico y del Atléntico. El problema no es la extensión, sino el acceso. El acceso al Ártico solo tenía el problema del estrecho entre las Héridas y Belsen, pero desde las bases en Noruega era libre.

Sin embargo, el Atlántico sería amplísimo, pero el acceso (para los alemanes) era limitado: los alrededores de Islandia, que solo fueron practicables mientras no hubo aviones en Islandia en cantidad, y el Mar Cantábrico. Y en Francia, apenas tres o cuatro zonas eran aptas: Brest, St. Nazaire, La Rochelle, y Burdeos (estas dos últimas eran poco apropiadas). Eso quiere decir que era mucho más sencillo patrullarlas, y situar submarinos, minas, etcétera.

Respecto a donde dejar las unidades pesadas, el problema era o que ya he dicho, para los ingleses era mucho más amenazador el Bismarck a flote en un fiordo, que en el fondo tras hundir al Hood. Los primeros interesados en combatir eran los ingleses, que tenían más barcos en reserva. Si no se conseguía, era preciso tomar precauciones (situar buques, desviar rutas) que afectaban a otros escenarios. Operaciones limitadas en el Mar de Barents, bajo protección de la Luftwaffe, eran muy peligrosas.

De patrullas, no era el procedimiento habitual situar dos cruceros pesados, sino que se usaban normalmente cruceros auxiliares como el Rawalpindi, o cruceros antiguos de menos valor. La Royal Navy no estaba preparada para operaciones mantenidas, menos en esas aguas, aparte del enorme desgaste que suponen. Por otra parte un crucero pesado es un blanco suficientemente valioso como para atacarlo y destruirlo, y luego retirarse a intentarlo otro día. Un “disgusto” de ese tipo obligaría a la Royal Navy a que las patrullas en la línea Inglaterra – Islandia - Groenlandia o se hiciesen con barcos muy poco valiosos, incapaces de seguir a un acorazado, o por formaciones completas, con el desgaste consiguiente.

De la interferencia causada en el sistema de convoyes: de acuerdo, pero solo a medias. Simplemente implicaba retrasar durante un par de semanas (a lo sumo) teniendo en cuenta que los convoyes más valiosos podrían salir escoltados por acorazados, como el SL-68 por el Malaya o el Ramillies con el HX106.

Otra cuestión: se habla mucho del Bismarck en Brest, pero ya hemos visto lo peligroso del lugar mientras estaban ahí los dos Schanhorst, con ataques casi diarios. De nuevo el aumento de potencia inglesa hacían que la salida al mar en Otoño fuese dudosa. Y aun tuvieron suerte los alemanes con Harris y su negativa a ceder algunos de sus nuevos cuatrimotores al mando costero.

Por fin, lo de los portaaviones. Raeder pudo dedicarse a ellos por lo menso desde 1934. Tuvo acceso a la tecnología japonesa, incluyendo los planos del Akagi. La Luftwaffe, a pesar de todo lo dicho, contribuyó diseñando aviones navales. Pero no. Y había por lo menso dos factores que hacían pensar que lo de los portaaviones podría ser buena idea:

- Las tres potencias que operaban con ellos estaban tan satisfechas que planeaban nuevas construcciones.

- Superar a los ingleses en buques de superficie sería casi imposible, mientras que con portaaviones el desequilibrio era mucho menor.

Un racionamiento similar hizo que tras la muerte de Stalin los soviéticos abandonasen los planes para construir una marina convencional, y se dedicasen a los submarinos y a los buques lanzamisiles. Era absurdo ponerse a construir cruceros cuando la NATO disponía de un centenar. Pero los barcos portamisiles eran una opción accesible en la que todos partían de cero.

Pero Raeder no pensó nada de eso, simplemente hizo una repetición modernizada de la marina del Kaiser. El diseño de sus buques, además, era cuestionable, al ser barcos muy caros cuando ya se sabía que era más importante el número que la calidad. E ignoraba casi por completo el papel de la aviación ¿cuántos cruceros antiaéreos había en el Plan Z? En esa época los ingleses diseñaban los Dido y convertían los clase ‘C’, los norteamericanos iban a por sus Atlanta, y los japoneses los Akizuki. Sí, ya sé que a toro pasado todos toreros, pero es que otras marinas mostraban bastante más visión que la alemana.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

De al “bañera” del Ártico y del Atléntico. El problema no es la extensión, sino el acceso. El acceso al Ártico solo tenía el problema del estrecho entre las Héridas y Belsen, pero desde las bases en Noruega era libre
Cierto, pero también lo es que, una vez superado el acceso al Atlántico, cualquier buque germano tiene la opción de moverse hacia cualquier punto de la rosa de los vientos, mientras sitos en Noruega sus movimientos son bastante más limitados, y más factible controlar su posición y movimientos con aviones de reconocimiento (excepto en la chapuza del PQ-17 donde, por cierto, el Lutzow y varios destructores sufrieron importantes daños en sus cascos al topar con rocas sumergidas, navegando entre los estrechos canales formados entre el continente y las islas que salpican su costa... No resultaba sencillo navegar por la costa noruega)
Respecto a donde dejar las unidades pesadas, el problema era o que ya he dicho, para los ingleses era mucho más amenazador el Bismarck a flote en un fiordo, que en el fondo tras hundir al Hood. Los primeros interesados en combatir eran los ingleses, que tenían más barcos en reserva. Si no se conseguía, era preciso tomar precauciones (situar buques, desviar rutas) que afectaban a otros escenarios. Operaciones limitadas en el Mar de Barents, bajo protección de la Luftwaffe, eran muy peligrosas.
Que los británicos hubiesen cambiado el HMS Hood por el Bismarck está claro, pero estuvieron muy cerca de perder el primero sin atrapar al segundo... Yo no tengo nada claro que los británicos considerasen al Tirpitz más amenazador en Noruega que en el Atlántico, y para ello me remito de nuevo a la operación contra St. Nazaire, en una fecha tan avanzada como Marzo de 1942, con USA en guerra y con ello la posibilidad de escoltar los convoyes con fuerzas muy incrementadas. Tampoco estoy seguro de que estuviesen deseando combatir, por lo menos en 1941, cuando sólo los HMS Hood, PoW y KGV podrían enfrentarse a una formación formada por los dos Bismarck. Si se hubiese dado el caso resulta bastante probable que el HMS Hood hubiese volado por los aires, dejando a los dos KGV mano a mano con los dos Bismarck... un riesgo excesivo.
De patrullas, no era el procedimiento habitual situar dos cruceros pesados, sino que se usaban normalmente cruceros auxiliares como el Rawalpindi, o cruceros antiguos de menos valor. La Royal Navy no estaba preparada para operaciones mantenidas, menos en esas aguas, aparte del enorme desgaste que suponen. Por otra parte un crucero pesado es un blanco suficientemente valioso como para atacarlo y destruirlo, y luego retirarse a intentarlo otro día. Un “disgusto” de ese tipo obligaría a la Royal Navy a que las patrullas en la línea Inglaterra – Islandia - Groenlandia o se hiciesen con barcos muy poco valiosos, incapaces de seguir a un acorazado, o por formaciones completas, con el desgaste consiguiente.
Las patrullas con dos cruceros pesados no eran normales, pero teniendo la posibilidad la aviación naval de reconocer las bases noruegas, en cuanto hubiese movimiento de los buques pesados sí podrían salir a la mar, como ocurrió en durante Rheinübung. También podrían levar anclas las unidades pesadas y portaaviones sitos en Scapa Flow, dificultando su regreso a Noruega. Hundir un crucero pesado era un buen resultado propagandístico y moral, pero a efectos prácticos no servía de mucho a la KM, puestos a arriesgar mejor hacerlo con la intención de hundir un convoy.
De la interferencia causada en el sistema de convoyes: de acuerdo, pero solo a medias. Simplemente implicaba retrasar durante un par de semanas (a lo sumo) teniendo en cuenta que los convoyes más valiosos podrían salir escoltados por acorazados, como el SL-68 por el Malaya o el Ramillies con el HX106.
Por ello mismo abogo por la salida de los dos Bismarck al tiempo, pues un sólo acorazado no resultaba defensa suficiente para enfrentarse a ellos. Ciertamente se podrían escoltar convoyes con dos acorazados, pero ello no sólo paralizaría su salida durante algunas semanas, además reduciría su número, ante la falta de buques pesados disponibles...

Respecto a la falta de portaaviones sólo puedo estar de acuerdo, la salida de los dos Bismarck acompañados de un portaaviones que actuase como defensa antiaérea y al mismo tiempo localizando convoyes para los dos buques resultaba la mejor opción... ¿Desde cuándo tuvieron los alemanes los planes del Akagi? No era el mejor de los kokubokan, pero seguro que hubiese resultado más útil que el engendro del Graf Zeppelin...

Saludos.
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