Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Qué opción le parece más apropiada?

Salida del Bismark y el Prinz Eugen en Mayo.
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Concentración de la Kriegsmarine en Noruega.
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Esperar al alistamiento del Tirpitz y la salida de este junto al Bismarck y el Prinz Eugen en Octubre.
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Lutzow
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Sobre el arma submarina alemana: precisamente mi argumento es que aunque se construyeron muchas unidades la formación de las dotaciones se resintió, y mucho. La media de hundimientos por submarino es de 2,6 barcos (para la contabilidad he restado lso tipos XXI y XXIII, que apenas entraron en combate, y los experimentales). Pero hay barcos, sobre todo los que entraron en combate al principio, que consiguieron más de una decena de hundimientos. Lo que quiere decir que muchos barcos no hundieron ningún buque aliado
Mi argumento es el mismo, resulta más sencillo entrenar dotaciones de submarinos durante los tres años anteriores al inicio del conflicto (sobre todo si se ha decidido jugárselo todo a la carta submarina) que durante el trascurso del mismo, al igual que resulta más sencillo formar pilotos en época de paz que una vez se está combatiendo, cuando las urgencias mandan... Además, esos 300 submarinos se hubiesen enfrentado a unas fuerzas de escolta sin experiencia, y que demostraron necesitar muchos meses para adecuar sus tácticas a las del oponente... No es lo mismo una tripulación novata enfrentada a escoltas igual de verdes que esa misma tripulación teniéndoselas que ver con escoltas con un año de experiencia, que fue lo que ocurrió en la realidad... Si Alemania inició la Guerra con menos de 50 U-Bootes útiles, hemos de suponer que si lo hubiese hecho con seis veces más, también se habría multiplicado el número de ases, pese a que buena parte de las unidades no consiguiesen resultados positivos...
Otra cuestión: el enorme número de submarinos necesario se debía a que los sumergibles alemanes tenían que dedicarse a misiones que tendrían que haberlas hecho otras armas. Como el reconocimiento meteorológico y sobre todo la búsqueda de los convoyes. Esa tarea la realizaban largas líneas de submarinos, que se podían evitar, mientras que resulta mucho más difícil evitar a un avión de patrulla marítima de gran radio de acción
Totalmente de acuerdo, y fue algo de lo que se quejó amargamente Doenitz... Pero si ya resultaba complicado colaborar con la Luftwaffe en este asunto, las complicaciones se multiplicarían en el caso de una flota de portaaviones...
Recordemos que las Shetlands están tan al norte que en verano tienen “noches blancas”, es decir, aunque el sol se pone está justo por debajo del horizonte y no tienen oscuridad total, solo crepúsculo, por lo que la aviación puede operar interrumpidamente
Sí, pero ello también tiene su reverso; un largo invierno en el que el sol apenas remonta el horizonte durante unas pocas horas, lo que casi imposibilita su uso como base aérea... y permite que la RN fuerce un bloqueo casi ininterrumpido, con bombardeos constantes sobre las bases germanas por parte de acorazados y cruceros, por no hablar del peligro submarino sobre unas rutas bien establecidas y ante una Kriegsmarine que no andaba sobrada de escoltas. En estas condiciones continuo pensando que la cuestión del suministro a las fuerzas ocupantes resultaría un asunto muy complicado.
Todo esto solo podría estar dentro de una “estrategia naval” que incluyese, entre otras cosas, la entrada de España en guerra y la apertura de Gibraltar a la flota italiana
Esta es otra cuestión aparte, y que también me resulta poco factible, pues si bien por su situación geográfica España hubiese representado una baza importantísima para el Eje, sus fuerzas armadas estaban en las últimas y, sobre todo, ¿qué interés podía tener España en entrar en guerra?...

Saludos.


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Eriol
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Al final te compro lo de las Shetlands :lol: :lol:
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LSanzSal
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Lo de los submarinos creo que es una discusión que no tiene sentido. Sigo creyendo que para Alemania era materialmente muy difícil construir 300 submarinos, más difícil aun entrenar adecuadamente a sus dotaciones, y políticamente, peligrosísimo. Aunque los ingleses pudiesen tener mucha fe en el ASDIC construir 300 (o 100) submarinos significaba saltarse a la torera el acuerdo naval angloalemán, y sería visto como una amenaza directa. Y dejar de construir de todo para centrarse en submarinos sería señal de declaración inmediata de guerra.

Eso creo que significaría una política aliada más agresiva ¿dónde? Pues por ejemplo, en España, donde Inglaterra podría lavarse las manos y dejar intervenir al gobierno del Frente Popular francés. O bloquear al bando nacionalista, lo que sería bastante sencillo, bastaba con inspeccionar los barcos mercantes en Gibraltar (para impedir los suministros italianos) y controlar los puertos de Vigo y Cádiz.

Desde luego si Alemania dispusiese de 300 submarinos en 1939 los ingleses se hubiesen encontrado con un buen problema. Pero también si Alemania hubiese tenido reactores en 1943. O al revés, si los ingleses llegan a tener reactores en 1943 (factible, el retraso inglés fue por problemas empresariales y no técnicos). Me parece mucho más difícil lo de los 300 submarinos, digan lo que digan Doenitz o Luis de la Sierra.

Respecto a la colaboración de Goering: la Luftwaffe colaboró estrechamente con el ejército y no pasó nada. Goering ordenó diseñar un buen número de aviones de uso únicamente naval (hidros de patrulla o aviones embarcados). El problema fue la coordinación, pero ahí me gustaría saber si la marina no tuvo nada que decir. Como ya he dicho Raeder se empeñó en mantener la marina estrictamente al margen de la política, cuando la Luftwaffe era el arma más politizada. Otra cuestión es que tal vez la marina tuviese que hacer cesiones. Por ejemplo, el mando de los portaaviones (o al menos el de su grupo aéreo). Pero en Estados Unidos solo podía mandar portaaviones aviadores navales, y Spruance fue agriamente criticado porque su carrera había sido en buques convencionales.

El caso es que con mejor patrulla marítima se necesitaban menos submarinos. Más sencillo construir 200 Ju-90 que 100 submarinos extra ¿no?

Del invierno en las Shetland, completamente de acuerdo. Pero lo de bombardeos navales, no. Que para algo se inventaron las minas. La RN solo ocasionalmente bombardeo bases alemanas, y fue sobre todo al principio de la guerra (Boulogne en el verano del 40). Lo de Guadalcanal fue una anomalía porque en esa zona hay una fosa marina por lo que no se pueden usar minas.

Aparte, ya he propuesto en mi hilo el tipo de Kriegsmarine que propondría, con más buques de menor tecnología. Es decir, nada de cinco carísimos cruceros pesados (solo tres entrarían en servicio) y en su lugar diez cruceros con cañones de 150 mm (similares a los Crown Colony ingleses, que no se ha inventado nada). Más destructores de 1.500 Tn y menos superdestructores con calderas de alta presión. Todo eso implica más barcos en la zona.

Y de España, yo lo miraría al contrario ¿cómo podía España evitar entrar en guerra si Alemania estaba decidida a que lo hiciese?

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Lutzow
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lo de los submarinos creo que es una discusión que no tiene sentido. Sigo creyendo que para Alemania era materialmente muy difícil construir 300 submarinos, más difícil aun entrenar adecuadamente a sus dotaciones
Yo lo continuo viendo al contrario, si Alemania fue capaz de construir más de 500 submarinos entre 1942 y 1943, cuando se comprobó (aunque demasiado tarde) que resultaba el arma adecuada para poner de rodillas a Gran Bretaña, ¿por qué sus astilleros iban a tener problemas en construir 300 a lo largo de los tres años que van desde Septiembre de 1936 y 1939?. Ídem respecto a la formación de tripulaciones, si a partir de 1935 se trabaja en su instrucción, esos 300 U-Bootes hubiesen contado con unos marineros mucho mejor preparados que aquellos que entraron en liza una vez iniciado el conflicto...
Eso creo que significaría una política aliada más agresiva ¿dónde? Pues por ejemplo, en España, donde Inglaterra podría lavarse las manos y dejar intervenir al gobierno del Frente Popular francés. O bloquear al bando nacionalista, lo que sería bastante sencillo, bastaba con inspeccionar los barcos mercantes en Gibraltar (para impedir los suministros italianos) y controlar los puertos de Vigo y Cádiz.
Toda la política del conservador gobierno británico respecto a la GCE era de apaciguamiento, de aislamiento del conflicto civil con el fin de que no extendiese por Europa. Para 1937 Alemania seguramente aún no habría alcanzado la cifra de 100 submarino, 200 para 1938 ¿Suficientes para que los conservadores británicos apoyasen a la cada vez más comunista república? Y eso en el caso de que consiguiesen conocer el número de submarinos existentes, pues insisto en que resultan mucho más sencillos de camuflar que un portaaviones. En cualquier caso Chamberlain pensaba que cualquier represalia contra Franco representaría la guerra contra Alemania e Italia, algo a lo que no estaba dispuesto... ¿Hubiese cambiado de política por un informe que indicase un aumento en la construcción de U-Boote? Lo dudo mucho...
El caso es que con mejor patrulla marítima se necesitaban menos submarinos. Más sencillo construir 200 Ju-90 que 100 submarinos extra ¿no?
Una cosa no excluye la otra, la fórmula perfecta hubiese sido 200 Fw-200 Condor y los 300 submarinos; Alemania tenía capacidad de sobra para construir ambos...
Del invierno en las Shetland, completamente de acuerdo. Pero lo de bombardeos navales, no.
No existe el arma absoluta, ante las minas tenemos dragaminas, y para mantener campos minados alrededor de las islas hace falta convertirlas en bases aeronavales, con una buena cantidad de minadores... cada vez más complicado en unas islas prácticamente asediadas.
Y de España, yo lo miraría al contrario ¿cómo podía España evitar entrar en guerra si Alemania estaba decidida a que lo hiciese?
Otra vuelta de tuerca... ¿Cómo iba a obligar Alemania a España para que entrase en la Guerra? De hecho no lo consiguió...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

Lo del apaciguamiento y los submarinos lo hemos discutido varias veces. No sería lo mismo ir a Munich sabiendo que Hitler se ha saltado el pacto con Su Majestad, firmado apenas 3 años antes. En Munich se estuvo al borde de la guerra, Hitler la quería, y solo el empeño de Chamberlain consiguió un aplazamiento… que hizo fuerte a Alemania al regalarles Checoslovaquia. Con 200 submarinos en los astilleros, tengo mis dudas. Y ya he dicho que la seguridad nazi dejaba mucho de desear, si permitieron sobrevuelos de sus aeródromos más secretos hasta horas antes de la guerra (mira por ejemplo las aventuras de Sidney Cotton) ¿Seguro que Cotton no le hubiese echado un vistazo a los astilleros si se lo pedían?

De aviones navales, el Fw-200 era mediocre. Bastaba por ser lo único que había, pero como era un avión civil convertido era muy sensible a los daños en combate y no podía efectuar maniobras bruscas. Los aliados, disponiendo del excelente DC-4, dedicaron a esas misiones bombarderos convertidos. Por eso hubiese sido mucho mejor un avión militar. Un Ju-89/90 por ejemplo, lo cito por nombrar un avión cuyo desarrollo estaba completo.

De lo de asediar las islas, ya lo he repetido varias veces. En la situación real, sería absurdo, la RN bloquearía las islas y todo lo que se enviase ahí se perdería. Yo solo lo propondría en el caso que la Kriegsmarine consiguiese controlar el Mar de Noruega, lo que precisaría portaaviones, y en una campaña conjunta contra Inglaterra.

En ese escenario me parece razonable pensar que las pérdidas inglesas en Noruega hubiesen sido muy superiores. En la realidad varias grandes unidades inglesas sufrieron daños (leves) en Noruega, o se libraron por los pelos. Con portaaviones por medio y con aviadores entrenados en el ataque naval (y con aerotorpederos), y dado lo mediocre de los cazas embarcados ingleses, no pe parece irracional pensar que hubiesen tenido pérdidas importantes. Suficientes como para pensarse dos veces el meterse en aguas peligrosas: en la realidad la escolta de los convoyes árticos se hacía con barcos ligeros, y los barcos pesados se mantenían fuera del alcance de la aviación terrestre salvo cuando no había remedio.

Suponiendo que los alemanes llegasen al verano de 1940 con dos o tres portaaviones activos (como los aliados en Guadalcanal) y los ingleses hubiesen perdido (o estuviesen averiados) tres o cuatro portaaviones y dos o tres buques pesados (nada irracional a la vista de lo ocurrido en Creta) había una opción real para lo que digo.

En el verano de 1940 los ingleses tenían (en la realidad) tres portaaviones pequeños y viejos (Argus, Hermes y Eagle), de los cuales el primero estaba tan gastado que se usaba sobre todo de transporte, el segundo no se consideraba apto para el combate y operaba en las costas de África, y el Hermes estaba en Alejandría. Tenía uno viejo de flota, el Furious, que operó en Noruega pero enseguida fue relegado a transporte, y uno moderno de flota pero mal diseñado (Ark Royal). En resumen, dos portaaviones grandes, uno más si el Illustrious se adelantaba y tres pequeños, dos en escenarios alejados. Si de ahí restamos otros dos barcos hundidos o dañados, queda bastante poco.

No cito los buques de superficie porque en el Pacífico ya se vio lo que pasaba con ellos cuando operaban sin protección aérea. Aparte que tampoco es que sobrase.

De España. Franco aceptó ir a la guerra, pero con condiciones que no se cumplieron, y Hitler tampoco insistió. Pero si Hitler dice (con buenas palabras) “si entran en guerra llevamos suministros de las reservas alemanas vía Francia, si no entran, les invadimos en Agosto” no veo como Franco no podría negarse.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Bueno, voy a intentar resumir un poco las posibilidades de la Kriegsmarine antes de iniciarse el conflicto y durante las primeras fases del mismo... Dejando de lado lo que se hizo (crear una Armada "clásica", apoyada fundamentalmente en acorazados), queda la posibilidad que defiende LSanzSal de jugárselo todo a los portaaviones o, como defendía Doenitz, hacer lo propio con los U-Bootes. Analizando la primera opción, deben darse los siguientes condicionantes, sine qua non:

- Un Almirante al mando visionario, como muy tarde a mediados de los años 30, época en la cual la mayor parte de los marinos continuaba creyendo en el acorazado como fuerza principal.

- Capacidad de este mando para convencer a Hitler de sus propósitos, y conseguir al tiempo la colaboración de la Luftwaffe de Goering (lo primero me resulta más probable que lo segundo)

- Colaboración muy estrecha con Japón, con vistas a construir portaaviones en condiciones y no liarse con engendros como el Graf Zeppelin (y este requisito me resulta de lo más complicado, viendo que en la realidad el Pacto Antikomintern era poco más que papel mojado, o al menos no preveía ninguna colaboración a nivel militar)

- Combate aeronaval en el que los germanos superasen claramente a sus contrapartes británicos. Hay que tener en cuenta que a los segundos les servía con mantenerse a la defensiva para mantener el bloqueo, por lo tanto deberían ser los alemanes quienes actuasen de forma ofensiva, lo que significa pornerse a tiro de la aviación con base en tierra, lo que contrarresta la supuesta superioridad de la aviación embarcada germana... No veo sencillo conseguir una gran victoria en estas condiciones.

- Tras la supuesta victoria, conquistar las Shetland, que debemos suponer aumentarían sus defensas ante tras la derrota en el mar...

- Una vez conquistadas las islas (o al menos las principales), asegurar el suministro de los hombres allí asignados, ante una RN que pondría todo su potencial en evitarlo... La conquista me resulta complicada aunque factible, el suministro casi imposible.

- Entrada en guerra de España para abrir el Estrecho a la Flota italiana y multiplicar los frentes de Gran Bretaña. La realidad nos indica que Alemania no fue capaz de forzar a España a entrar en guerra, pese a que los beneficios eran muy importantes... Se me hace difícil concebir una amenaza de guerra para conseguirlo, la verdad...


La propuesta de Doenitz (y que yo me encargo de defender):

- Centrar la mayor parte del esfuerzo de la Kriegsmarine en la construcción de submarinos, iniciando el proceso cuando se desarrolla el Type VIIB (1936) con el fin de tener dispuestos 300 sumergibles y sus respectivas tripulaciones al iniciarse el conflicto.

- Existe la "pega" de que Gran Bretaña descubriese la verdadera magnitud de la flota submarina que se está construyendo, pero ¿realmente es una pega?... Considero que Gran Bretaña, capaz de abandonar a Checoslovaquia en manos nazis durante Munich, no declararía la guerra a Alemania porque esta hubiese roto el pacto anglo-alemán de 1935... Y si lo hace, se encuentra luchando cuando todavía está en pleno rearme, enfrentada a una flota submarina que por entonces ya podría rondar las 150 unidades, y creciendo rápidamente... Respecto a que en lugar de declarar la guerra se conforme con ayudar a la República, hay que recordar que para Septiembre de 1938 (cuando se firma el Pacto de Munich) los sublevados ya están pasando al contraataque en el Ebro... A mi entender la guerra ya estaba perdida por entonces, por mucho cambio de actitud que hubiese en Gran Bretaña...

Resumiendo, los condicionantes para construir una flota submarina capaz de doblegar a Gran Bretaña son muchos menos que los necesarios para hacer lo mismo con un plan basado en portaaviones, motivo por el cual me resulta bastante más factible.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Como siempre, punto por punto.

Lo primero, sí había colaboración entre japoneses y alemanes. Los primeros recibieron varios modelos de aviones (como el He-70 y el He-112) y la licencia del motor lineal DB-601. Los segundos, los planos de la reforma del Akagi. Más adelante en la guerra el portaaviones Aquila recibiría parte de los equipos del Graf Zeppelin, y a Japón se envió de todo (planos y algún avión Bf-109, cañones Mauser de 20 mm y munición, el caza cohete Me-163…).

De combates aeronavales: se supone que los primeros enfrentamientos se producirían en Noruega, don de en la realidad los ingleses sí intervinieron. Más adelante, se trataría de amenazar con la invasión en el Canal, y operar en el Norte. Un objetivo podría ser la línea de vigilancia entre Escocia e Islandia, mantenida primero por cruceros auxiliares y luego por cruceros. Esa zona queda fuera del alcance de la aviación terrestre inglesa, que además en 1940 tampoco estaba preparada para el ataque antibuque (salvo con unos cuantos Swordfish).

La operación de las Shetland sería una opción para obligar a los ingleses a combatir, siendo el objetivo que lo hiciesen en un escenario desfavorable, también dentro del alcance de la aviación alemana con base en Noruega. Pero bueno, se trata solo de una posible opción. La idea sería presionar a los ingleses.

Lo de la estrategia defensiva no me parece tan sencillo. Si se conseguía romper la línea de vigilancia Escocia – Islandia (causando daños inaceptables a los buques encargados) se podría efectuar incursiones contra los convoyes, por parte de cruceros o cruceros acorazados, usando la fuerza de portaaviones para abrir el camino a la ida y a la vuelta.

Y de España, yo creo que era más fácil forzar su intervención que conseguir construir una flota de 300 submarinos a escondidas, entrenarla, y que no tuviese efectos internacionales.

Para acabar: en 1938 los franquistas seguían dependiendo por completo de la ayuda germanoitaliana. Si se bloqueaba la llegada de armamento y de petróleo, y se abría la frontera francesa, o incluso se apoyaba a la República, los sublevados se encontrarían con un buen problema, porque el EPR era una fuerza bastante más eficiente que la del año anterior. España fue un buen escenario para frustrar a Hitler, y dudo que su carrera hubiese sido igual si se le hubiese obligado a recular en alguna ocasión.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lo primero, sí había colaboración entre japoneses y alemanes. Los primeros recibieron varios modelos de aviones (como el He-70 y el He-112) y la licencia del motor lineal DB-601. Los segundos, los planos de la reforma del Akagi. Más adelante en la guerra el portaaviones Aquila recibiría parte de los equipos del Graf Zeppelin, y a Japón se envió de todo (planos y algún avión Bf-109, cañones Mauser de 20 mm y munición, el caza cohete Me-163…).
A mí todo lo descrito me resulta una colaboración marginal (y ya no hablamos si la comparamos con la existente entre los Aliados) y que no llevó a ningún resultado importante... Por ejemplo, los planos del Akagi no tenían mucho sentido pues eran la reforma del casco de un crucero de batalla, y no les sirvieron de nada a los alemanes, al menos viendo los problemas existentes y no resueltos en el Graf Zeppelin...

Respecto a la GCE Chamberlain tenía muy claro que apoyar a la República significaba en la práctica una declaración de guerra a Alemania, algo a lo que no estaba dispuesto a llegar...

Por lo demás creo que hemos llegado a un punto muerto, pues no nos ponemos de acuerdo en la posibilidad de construir una flota submarina y sus consecuencias... En mi opinión no existía ningún problema técnico para que entre los cinco astilleros importantes de Alemania se construyesen 300 submarinos en el plazo de tres años, ni para que se entrenasen las tripulaciones necesarias para los mismos. Si se ponía voluntad en ello, tampoco resultaría nada sencillo para las potencias extranjeras conocer el verdadero número de U-Bootes (unas simples gradas cubiertas evitarían el reconocimiento aéreo, así como la interceptación y derribo de cualquier avión que sobrevolase el espacio aéreo germano). Y si se llegase a sospechar el verdadero potencial numérico de la flota submarina, pienso que la mayor acción por parte de Gran Bretaña hubiese sido intentar incrementar el número de sus escoltas... En lo que creo no existen dudas es que si Alemania hubiese iniciado la guerra con un número de sumergibles seis veces superior a la realidad, los británicos lo hubiesen pasado muy mal desde el primer día, y las posibilidades de que las pérdidas de mercantes hubiesen afectado de forma dramática a sus importaciones muy elevadas... ¿Suficientes para sacar a Gran Bretaña del conflicto? Imposible saberlo, pero en mi opinión hubiese sido una posibilidad muy real, la más factible para la Kriegsmarine de contribuir de una forma protagonista en la Guerra...

A ver si se anima alguien más a escribir sus opiniones, otro punto de vista podría alimentar el debate...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Lo importante de los planos del Akagi no estaba en la estructura del barco o su maquinaria, porque de eso los alemanes sabían un rato. Sino en los equipos concretos de un portaaviones:

- Sistema de frenado de aviones. Crucial, y el Graf Zeppelin no llegó a contar con él (ni el Aquila).

- Ascensores.

- Conducciones de combustible.

- Sistemas de seguridad.

Otra cuestión es que los sistemas japoneses (especialmente los de control de daños) no fuesen tan eficientes como los de otras potencias. Pero eso ahorraba mucho camino ¿Qué la colaboración no fue como la interaliada? Solo durante la guerra, porque en la preguerra no había contactos entre Estados Unidos e Inglaterra, mientras que Japón recibió la patente del DB601, por ejemplo.

En lo de lo submarinos, o que si creo es que Raeder podría haber hecho mayor hincapié, de tal forma que se empezase la guerra con 100 y no 50. Y que se podrían haber finalizado barcos que quedaron muy avanzados (Graf Zeppelin, Seydlitz, Lutzow). Pero mi opinión sobre Raeder no es buena.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!

Yo os leo por que me encanta el tema. No os creéis que estáis los 2 solos pero es que no tengo mucho tiempo ahora. Voy a dar mi opinión al respeto:

- Veo difícil que Alemania tuviera en septiembre de 1939 300 submarinos por que Hitler no quería cabrear al Reino Unido y, por mucho que digáis que no, era una opción. También lo veo difícil en cuestión de astilleros. Construir ese numero de sumergibles significaría abandonar completamente otras construcciones igualmente necesarias para la guerra y basar la guerra únicamente en los submarinos . El Reino Unido no tendría que haber construido tantos BB y CV si Alemania no construyese lo mismo. Y sin embargo sí podría construir decenas más de corbetas, destructores...leyendo sobre la guerra submarina a principios de la guerra veo que la principal ventaja que tenían los submarinos alemanes a la hora de atacar un convoy era la escasa escolta de estos. En cuanto aparecía un buque debían sumergirse rápidamente¿Y si lo dejamos en un máximo de 150 para llegar a un acuerdo? Esa cifra me parece lógica si solo se centran en ello.

- La cuestión de los CV para Alemania desde el 35/36 me parece más improbable . Ninguna marina estaba apostando únicamente por ellos. USA, Japón, Gran Bretaña, Francia...todas estaban construyendo acorazados en mayor numero de recursos que portaaviones. Por mucho que Luis diga que era cuestión de apostar por algo nuevo lo nuevo no siempre tiene por que dar buen resultado, ejemplos hay cientos a lo largo de la historia, pero lo de siempre al menos te permite tener algo que pueda luchar contra las otras marinas.

Si creo ,sin embargo, que si Alemania se centrase en una flota al estilo de Task Force norteamericana seria fácil que se presentase en 1940 con 3 o 4 Cvs de distintos tipos, 4 o 5 CAs, 8 Cls y más DD de lo histórico. Básicamente por que se podrían ahorrar los 4 acorazados y eso es mucho material. Lo que si que no creo que se hiciese es simplificar los diseños. Seria cambiar la mentalidad alemana en demasiá...

-En cuanto a colaboración apoyo más a Luis. Si no hubo más intercambios de información fue por que a ninguno le interesaría. Si Alemania estuviera realmente interesada en las cubiertas planas no hubiera enviado una comisión sino 2 o 3 a visitar a los Shokaku en construcción, escuelas de vuelo para aviación embarcada (para ser adiestrados unos pocos hombres que luego fueran a su vez profesores en Alemania), a los diseñadores aeronavales...Japón estaría interesado seguro en muchas cosas más mundanas como carros de combate, Mgs-34, artillería, cazas terrestres, tácticas de infantería o blindados...el caso es que mandar a 30 o 40 personas al otro país durante 6 meses no es demasiado si te interesa algo y creo que había buenos motivos: japón tenía una poderosa y eficiente fuerza naval y Alemania experiencia en combate terrestre en la 1ªGM

-Lo de las Shetlands cada vez lo veo más factible si se consigue conquistarlas claro. Quizás lo más lógico seria analizar las fuerzas navales de la Royal Navy en el verano y otoño de 1940 y comparalas con las de una hipotética Kriegsmarine aeronavalizada que tuviera unos 4 CVs(2 pequeños) 2 CAs, 8CLs y 20 DD o más. Si la LW se consigue establecer en las islas la RAF lo pasaría muy mal.

Creo que no me dejo nada...

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Veo difícil que Alemania tuviera en septiembre de 1939 300 submarinos por que Hitler no quería cabrear al Reino Unido y, por mucho que digáis que no, era una opción. También lo veo difícil en cuestión de astilleros. Construir ese numero de sumergibles significaría abandonar completamente otras construcciones igualmente necesarias para la guerra y basar la guerra únicamente en los submarinos . El Reino Unido no tendría que haber construido tantos BB y CV si Alemania no construyese lo mismo. Y sin embargo sí podría construir decenas más de corbetas, destructores...leyendo sobre la guerra submarina a principios de la guerra veo que la principal ventaja que tenían los submarinos alemanes a la hora de atacar un convoy era la escasa escolta de estos. En cuanto aparecía un buque debían sumergirse rápidamente¿Y si lo dejamos en un máximo de 150 para llegar a un acuerdo? Esa cifra me parece lógica si solo se centran en ello
Hola Eriol, me alegra verte de vuelta, hace tiempo que no escribías nada...

Respecto a los submarinos, se puede continuar debatiendo los aspectos políticos, pero problemas de astilleros no creo que existiese, pues como ya he comentado en 1943 Alemania fue capaz de construir casi 300 Type VIIC... Por lo tanto, en tres años podría construir esa misma cantidad y además dedicar gradas, hombres y recursos a CAs, CLs y DDs. Respecto a que Gran Bretaña dejase de construir BBs y CVs porque Alemania dejase de hacerlo es cuestionable, pues ello significaría renunciar a la supremacía naval (compartida con USA) y dejarse adelantar por Japón... En un país con la tradición naval de Gran Bretaña y que hasta hace dos décadas su norma era el Two Power Standard me resulta difícil imaginar que cambiase toda su política naval porque Alemania construyese o no BBs... Respecto a los escoltas, su prestación durante los primeros meses de la guerra fue muy pobre, y los buenos Comandantes de U-Bootes no solían sumergirse ante su presencia (pues en inmersión su velocidad era escasa y estaban expuestos al ASDIC) sino navegar en superficie e intentar introducirse entre las filas de los convoyes...
La cuestión de los CV para Alemania desde el 35/36 me parece más improbable . Ninguna marina estaba apostando únicamente por ellos. USA, Japón, Gran Bretaña, Francia...todas estaban construyendo acorazados en mayor numero de recursos que portaaviones. Por mucho que Luis diga que era cuestión de apostar por algo nuevo lo nuevo no siempre tiene por que dar buen resultado, ejemplos hay cientos a lo largo de la historia, pero lo de siempre al menos te permite tener algo que pueda luchar contra las otras marinas.
Por eso hablamos de un visionario, alguien tipo Guderian... "Lo de siempre" estaría bien si se pudiese construir un número equivalente de unidades al del posible enemigo, pero como ello era imposible estoy de acuerdo con Luis en que había que intentar algo nuevo...

En cuanto a colaboración apoyo más a Luis. Si no hubo más intercambios de información fue por que a ninguno le interesaría. Si Alemania estuviera realmente interesada en las cubiertas planas no hubiera enviado una comisión sino 2 o 3 a visitar a los Shokaku en construcción, escuelas de vuelo para aviación embarcada (para ser adiestrados unos pocos hombres que luego fueran a su vez profesores en Alemania), a los diseñadores aeronavales...Japón estaría interesado seguro en muchas cosas más mundanas como carros de combate, Mgs-34, artillería, cazas terrestres, tácticas de infantería o blindados...el caso es que mandar a 30 o 40 personas al otro país durante 6 meses no es demasiado si te interesa algo y creo que había buenos motivos: japón tenía una poderosa y eficiente fuerza naval y Alemania experiencia en combate terrestre en la 1ªGM
Más bien me apoyas a mí... Lo que comentas es realmente lo que Alemania y Japón deberían haber hecho si hubiese existido un espíritu de colaboración, pero en la realidad los intercambios fueron escasos y puntuales... Desconozco el motivo por el cual no se favoreció una política de entendimiento e intercambio entre ambos países, pues como bien comentas ambos tenían mucho que ganar...
Lo de las Shetlands cada vez lo veo más factible si se consigue conquistarlas claro. Quizás lo más lógico seria analizar las fuerzas navales de la Royal Navy en el verano y otoño de 1940 y comparalas con las de una hipotética Kriegsmarine aeronavalizada que tuviera unos 4 CVs(2 pequeños) 2 CAs, 8CLs y 20 DD o más. Si la LW se consigue establecer en las islas la RAF lo pasaría muy mal
Yo lo veo complicado, tanto la conquista como sobre todo el suministro a las islas... No sé hasta que punto la LW podría crear una base aeronaval en las Shetlands y abastecerlas de todo lo necesario; ni si al final el intentar mantenerlas resultaría más costoso para Alemania que para Gran Bretaña...

Lo dejo que es muy tarde...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Lutzow escribió:
Hola Eriol, me alegra verte de vuelta, hace tiempo que no escribías nada...
Haber si puedo pasarme más a menudo y seguir con Luis haciendo una cosilla que creo gustará, si la terminamos algún día claro.
Lutzow escribió:Respecto a los submarinos, se puede continuar debatiendo los aspectos políticos, pero problemas de astilleros no creo que existiese, pues como ya he comentado en 1943 Alemania fue capaz de construir casi 300 Type VIIC... Por lo tanto, en tres años podría construir esa misma cantidad y además dedicar gradas, hombres y recursos a CAs, CLs y DDs.
No es lo mismo. En 1943 la economía alemana se movilizó a tope. En los años de preguerra sin embargo no estaba ni a la mitad de esfuerzo y , desde luego, no se tenia la experiencia técnica de llevar 7 años construyendo un tipo determinado de submarino.
Lutzow escribió:Respecto a que Gran Bretaña dejase de construir BBs y CVs porque Alemania dejase de hacerlo es cuestionable, pues ello significaría renunciar a la supremacía naval (compartida con USA) y dejarse adelantar por Japón... En un país con la tradición naval de Gran Bretaña y que hasta hace dos décadas su norma era el Two Power Standard me resulta difícil imaginar que cambiase toda su política naval porque Alemania construyese o no BBs...
Pues puede ser dificil de imaginar pero es lo más lógico del mundo. Alemania construyo 4 acorazados e Inglaterra 5,no cuento el Vanguard por que se terminó demasiado tarde. Para ser una potencia naval no hace falta tener acorazados modernos ya que los únicos rivales , en caso de que Alemania no construyese acorazados, serian Japón e Italia para los que bastaria con 3KGV y el resto de acorazados viejos, reformados y no reformados. Mira simplemente cuantas naves se tuvieron que tener en la Homme Fleet para vigilar a la flota en potencia alemana durante toda la guerra. Por que nunca bajaron de 2 acorazados, 1 portaaviones y numerosas naves de apoyo menores. La unica diferencia, como digo, seria que en vez de 5 acorazados modernos se tendrían 3.

Pongamonos de hecho en el supuesto. Alemania no construye más que submarinos y el imperio solo 3 KGV. La situación podría ser más o menos:

Homme Fleet: 1BC(Renown) +1CV +2CAs para cazar a los acorazados de bolsillo alemanes si salen.
Fuerza H: 2BB viejos + 2CAs+barcos menores. Fuerza de contención para evitar que los italianos se acerquen a la zona que estaria cubierta por aviones de Gibraltar. Está fuerza ahora no tendría que cazar nada en el Atlántico al no tener los alemanes acorazados. Incluso podemos destinar el Repulse, por si acaso se da el caso.
Mediterranean Fleet: 3 BB viejos reformados(Warspite and cia)+1CV+ 4 CAs+barcos menores.
Flota extremo oriente: los 3KGV+ 2Rodneys+ Hood+ CVs varios+ CAs varios+ barcos menores . Está flota solo se formaria en 1941 ante la cada vez mayor amenaza japonesa. Durante 1940 el Hood ,Rodneys y los KGV en servicio podrían estar en el Mediterráneo.

Con todo esto me sobran 4 acorazados viejos ,los clase R, que ahora no tendrían que hacer escolta de convoyes en el Atlántico y podemos plantar donde queramos por muy malos que sean.

Con esa distribución tenemos superioridad en todos los escenarios. Comparase , por ejemplo, la flota de extremo oriente(6BB+2CV al menos), con la enviada historicamente(2BB)

Y ahorrandome la construcción de 3 acorazados. Y podemos desguazar los acorazados viejos.

Lutzow escribió:Respecto a los escoltas, su prestación durante los primeros meses de la guerra fue muy pobre, y los buenos Comandantes de U-Bootes no solían sumergirse ante su presencia (pues en inmersión su velocidad era escasa y estaban expuestos al ASDIC) sino navegar en superficie e intentar introducirse entre las filas de los convoyes...
Ahh, ¿pero con 300 dotaciones habría muchos buenos comandantes? La situación seria más bien la de 1943 en ese aspecto en los que la mayoria de comandantes se perdian sin hundir más que 1 o 2 buques.

Y la actuación de los escolta bastaba para alejar a los SS alemanes. La mayoria de las veces no conseguian hundir nada sino alejarlo u obligarlo a sumergirse. Lo digo más que nada por que estoy leyendo ahora mismo el Libro de Andrew Williams "La batalla del Atlántico" y queda bastante claro que en cuanto empezaban a aparecer los escoltas la tarea del submarino se complicaba sobremanera. Se ve más claramente todavía cuando analizamos el porqué del final de los 2 tiempos felices que vivieron los submarinos: la aparición de gran numero de escolta alrededor de los convoyes atacados.
Lutzow escribió: Por eso hablamos de un visionario, alguien tipo Guderian... "Lo de siempre" estaría bien si se pudiese construir un número equivalente de unidades al del posible enemigo, pero como ello era imposible estoy de acuerdo con Luis en que había que intentar algo nuevo...
Pero es que aquí hablamos a toro pasado. Recuerdo que todavía no se tenía claro el papel de los CVs y en las marinas algunas de estas unidades todavía llevaban cañones de gruego calibre(alemana,japonesa y norteamericana). Está muy bien hablar de un visionario pero ¿hubo alguién en Alemania que propusiera la construcción de una flota de cubiertas planas al igual que sí lo hubo que propusiera la construcción de submarinos a mansalva(Doenitz)?

Lutzow escribió: Más bien me apoyas a mí... Lo que comentas es realmente lo que Alemania y Japón deberían haber hecho si hubiese existido un espíritu de colaboración, pero en la realidad los intercambios fueron escasos y puntuales... Desconozco el motivo por el cual no se favoreció una política de entendimiento e intercambio entre ambos países, pues como bien comentas ambos tenían mucho que ganar...
Claro, a eso voy. Si se hubiera apostado por los CVs si creo que Alemania hubiera intentando una colaboración más estrecha y está hubiera sido posible.
Lutzow escribió: Yo lo veo complicado, tanto la conquista como sobre todo el suministro a las islas... No sé hasta que punto la LW podría crear una base aeronaval en las Shetlands y abastecerlas de todo lo necesario; ni si al final el intentar mantenerlas resultaría más costoso para Alemania que para Gran Bretaña...
El suministro aéreo no creo que sea problema. La isla está a 360 km aprox de Bergen por lo que los Ju 52 podrían llegar desde el norte evitando patrullas de Spits. El tema de los mercantes es más peliagudo . Aunque siguieran una ruta al norte , para evitar la aviación, los SS ingleses podrían causar muchos daños. Salvo que se suministre a la isla de una tacada (2 grandes convoyes al mes) dudo que Alemania pudiera mantener una escolta constante para barcos todos los días.

En cuanto a batallas navales y aéreas veo con ventaja a Alemania. En la zona podían operar los SS alemanes pequeños por lo que no seria necesario desviar los del tipo VII y IX del Atlántico. En cuanto a aviones los Bf 109 jugarian con ventaja ya que solo necesitan estar a la defensiva para proteger la isla y causar estragos en las fuerzas de bombardeo enemigas. Scapa Flow ya no podría ser la base de grandes unidades teniendo que retirarse estas a la costa oeste. Aún así se produciria una situación similar a Guadalcanal en la que la Royal Navy harian el papel de la Marina Imperial Japonesa bombardeando nocturnamente los aerodromos alemanes a lo que estos responderian esperando a los acorazados con submarinos y E-boats. Esto marcaria mucho el resultado final de la operación.La cosa se decidiria en alguna batalla aeronaval al norte o este de las Shetlands cuando la flota inglesa intentase cortar un convoy alemán y ahí los aviones alemanes embarcados jugarian con ventaja.

Todo esto en el supuesto de que se consiguiese conquistar la isla a traves de una operación aerotransportada y naval.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Eriol escribió:No es lo mismo. En 1943 la economía alemana se movilizó a tope. En los años de preguerra sin embargo no estaba ni a la mitad de esfuerzo y , desde luego, no se tenia la experiencia técnica de llevar 7 años construyendo un tipo determinado de submarino
Pero estamos hablando de tres años en lugar de uno, aún a mitad de esfuerzo las cuentas son positivas... Y lo eran para Doenitz y su equipo, quienes presentaron la propuesta de construir 300 submarinos, con mayor rapidez y a un coste menos elevado que la construcción de acorazados... algo sabrían del tema.
Pues puede ser dificil de imaginar pero es lo más lógico del mundo. Alemania construyo 4 acorazados e Inglaterra 5,no cuento el Vanguard por que se terminó demasiado tarde. Para ser una potencia naval no hace falta tener acorazados modernos ya que los únicos rivales , en caso de que Alemania no construyese acorazados, serian Japón e Italia para los que bastaria con 3KGV y el resto de acorazados viejos, reformados y no reformados
Podría ser lo más "lógico", pero que Gran Bretaña renunciase a la posibilidad que le ofrecían los tratados existentes sobre mantener la mayor flota mundial junto con USA, sólo porque Alemania no construía acorazados es difícil de admitir... Como potencia mundial en al ámbito marítimo, Gran Bretaña no tenía especialmente en cuenta las construcciones de otras Armadas, siendo en cambio la referencia para quienes venían por detrás... Cuando en Gran Bretaña se debatió si debían construirse los KGV o más portaaviones, no se miraba hacia Alemania, sino si se hacia lo más adecuado para mantener su hegemonía...
Ahh, ¿pero con 300 dotaciones habría muchos buenos comandantes? La situación seria más bien la de 1943 en ese aspecto en los que la mayoria de comandantes se perdian sin hundir más que 1 o 2 buques.
¿Por qué no habría de haber más Comandantes competentes? Si se instruye a seis veces más dotaciones que con las que se empezó la guerra, las posibilidades de que entre ellos salgan más "ases" se multiplica... es una sencilla cuestión numérica. Y no, la situación en 1939 no tendría nada que ver con la de 1943, cuando tripulaciones novatas se enfrentaban a escoltas con varios años de experiencia y, lo que es más importante aún, buena parte de ellos equipados con radar...
Y la actuación de los escolta bastaba para alejar a los SS alemanes. La mayoria de las veces no conseguian hundir nada sino alejarlo u obligarlo a sumergirse. Lo digo más que nada por que estoy leyendo ahora mismo el Libro de Andrew Williams "La batalla del Atlántico" y queda bastante claro que en cuanto empezaban a aparecer los escoltas la tarea del submarino se complicaba sobremanera. Se ve más claramente todavía cuando analizamos el porqué del final de los 2 tiempos felices que vivieron los submarinos: la aparición de gran numero de escolta alrededor de los convoyes atacados.
Ese libro lo leí hace tiempo y, si no recuerdo mal, hace hincapié en el escaso número de submarinos como causa principal de las dificultades por las que pasaron los hombres de Doenitz durante los primeros años de guerra... Al principio de la misma la actuación de los escoltas fue decepcionante ante un número de submarinos seis veces menor que los propuestos; de tener que enfrentarse a 300 terminan hundidos junto al resto del convoy... Y sí, al aumentar el número de escoltas aumentaban las dificultades, pero es que en 1941 las "manadas de lobos" estaban formadas en muchas ocasiones por 4, 5 o 6 U-boote, que se enfrentaban a un número superior de escoltas... la cosa cambiaba, y mucho, si esos mismos escoltas deben enfrentarse a un tiempo a 20-25 sumergibles...
Claro, a eso voy. Si se hubiera apostado por los CVs si creo que Alemania hubiera intentando una colaboración más estrecha y está hubiera sido posible
Imposible de saber... Porque en la realidad una colaboración más estrecha hubiese beneficiado a ambos, pero sin embargo no se dio... El por qué todavía no lo tengo muy claro, pero quizá tenga algo que ver los regímenes de ambos países y sus aspiraciones a la autarquía...
El suministro aéreo no creo que sea problema. La isla está a 360 km aprox de Bergen por lo que los Ju 52 podrían llegar desde el norte evitando patrullas de Spits. El tema de los mercantes es más peliagudo . Aunque siguieran una ruta al norte , para evitar la aviación, los SS ingleses podrían causar muchos daños. Salvo que se suministre a la isla de una tacada (2 grandes convoyes al mes) dudo que Alemania pudiera mantener una escolta constante para barcos todos los días
.

El suministro aéreo depende de la capacidad de la base instalada en las islas para mantener el dominio del aire, porque igual tienes un aeropuerto machacado todas las noches por bombardeos navales y una pista desde la cual no puede despegar nada... El suministro marítimo complicado, como bien dices por los submarinos británicos, que tendrían bastante claras las posibles rutas, amén de la flota de superficie siempre que se consiga anular el aeródromo germano... Además, no olvidemos que durante los largos meses de invierno las horas de luz son muy escasas, de modo que la RN actuaría siempre con ventaja gracias a sus radares...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones.

Lo de los submarinos, coincido con Eriol. Recordar tan solo que un submarino es un buque de alta tecnología, que requiere menos acero pero más materiales especiales. Así ocurriría que la España de la posguerra era capaz de modernizar cruceros, construir superdestructores, pero no pudo finalizar la serie “G” de submarinos, que eran copias de un Tipo VIIc vendido por Alemania (el G-7). Y sigo insistiendo en la impresión en las comandancias navales y de rebote en las cancillerías de la construcción de submarinos a mansalva.

Sí es razonable dedicar mayor inversión y construir algunos submarinos más. Y si se precisaban, lo lógico hubiese sido movilizar la economía en 1939, como hicieron los ingleses (y no en 1943 como en la realidad) con lo que en 1940 estarían saliendo las nuevas unidades como churros. Aparte de eso, la eficiencia de los submarinos mejoraría mucho si contaban con apoyo de superficie (que permitiese escoltar petroleros al Mar de Noruega, por ejemplo) y aéreo.

De revolucionarios tipo Guderian. Pues Alemania estuvo en una situación que les favorecía. Desde siempre la ocasión ideal para desarrollar nuevas tácticas es partir de cero. Si uno no puede superar al contrario con equipos convencionales tiene un gran estímulo para hacerlo con los no convencionales. Más aun, los pensadores no convencionales no tienen que luchar con un “establishment” que se dedica a bloquear la introducción de nuevas técnicas.

Por ejemplo, con los tanques. Inglaterra dispuso de una brigada acorazada experimental que derrotó sonadamente al ejército regular en unas maniobras a principios de los treinta… pero fueron prácticamente ignorados, los mariscales seguían pensando en lentas y masivas operaciones de infantería tras barreras de artillería, mientras que para los oficiales de caballería era mucho más agradable desfilar a caballo que oler a gasolina. Solo en Egipto, con medios muy escasos y enfrentados a una posible invasión masiva, se pensó en otra cosa. En Alemania el ejército era casi inexistente, había muchos menos oficiales antiguos, y los defensores de las operaciones rápidas y el tanque no tuvieron oposición.

Es llamativo la gran cantidad de mandos alemanes que estaban muy por encima de la media, comparados con los aliados. Al buscar el mejor general de la guerra en la lista se puden incluir muchos generales alemanes, pero muy pocos aliados: entre los ingleses ¿Sims tal vez? Entre los norteamericanos ¿Patton con sus deficiencias?

Pero eso no se trasladó a la armada, que salvo los defensores de los submarinos como Doenitz (que también mostró muchos defectos) los mandos eran tremendamente conservadores y pensaban como los almirantes del Kaiser. Nada parecido (por ejemplo) a la “explosión” de mandos aeronavales que conoció la flota de portaaviones norteamericana. No solo es que tuviesen muchos barcos, es que tuvieron mandos muy inspirados como Mitscher, McCain, Gallery, etcétera.

Una posibilidad hubiese sido que algún oficial naval hubiese hecho algo parecido a lo de Goering con el NSDP. Tener fuerte apoyo político, e imponer sus propias convicciones como lo hizo Guderian. Esa es la raíz del supuesto que propongo.

No es la única ocasión en la Historia. A Napoleón le pasó lo mismo, consiguió reunir una colección impresionante de mariscales y generales, pero no de marinos. Y los que tenía no le hicieron caso a un tal Paixhans y sus cañones bomberos, que no eran sino un desarrollo a mayor escala de los obuses navales españoles. En la realidad esas armas tardarían decenios en adoptarse, cuando mecánicamente no eran más complejas que las granadas shrapnel.

Con todo no hablamos de centrarse exclusivamente en portaaviones, también se incluyen en la opción que proponía otros dos o tres cruceros acorazados repetición de los Deustchland, más cruceros ligeros tipo los Crown Colony, y destructores.

Para acabar, de lo de las Hébridas. No sé hasta que punto servirían como base avanzada, porque suministrarlas por mar no sería fácil. Pero sí servirían para llevar a la RN a una batalla decisiva. Suponiendo, claro, una fuerza alemana importante.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!

Un video en el que se analizan, muy por encima y de manera un poco tendenciosa, los errores de la operación Rheinubung:

http://www.youtube.com/watch?v=ZDflQm93Eok

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Aunque veo que ya han pasado varios años, yo como Fray Luis de Leon, deciamos ayer...
Yo veo que aqui la cosa se ha ido liando poco a poco, hemos empezado con que si esperar 6 meses a que el Tirpitz estuviese listo y ya ibamos por 300 submarinos al empezar la guerra y ya puestos con 200 FW condor o mejor Ju 90 y portaviones alemanes dandose garbeos por el Atlantico o alternativamente una marina alemana a base de portaviones, invasión de las Shetlands,. entrada de España en guerra, caida de Gibraltar y salida de la flota italiana al Atlantico y....
Yo preferiria volver sobre el tema original propuesto por Eriol, y si no se destituye a Marschall y estuviese al mando en vez de Lutjens?
En primer lugar, muchas veces al referirse a estos temas se da la sensación de que Hitler controlaba las operaciones del mismo modo obsesivo compulsivo en que lo hacia durante las ultimas etapas de la guerra y yo creo que en estas etapas iniciales aunque controlaba los detalles y es verdad que no se le ponian objeciones asi como asi, tambien es cierto que aun tenia en cuenta la opinión de los expertos, en especial en lo relativo a asuntos navales y aereos. De hecho si Lutjens era simpatizante de los nazis lo disimulaba pero que muy bien, no parece que hubiese movidas politicas en el proceso de destitución de Marshall y nombramiento de Lutjens, muy al contrario tiene toda la pinta de ser un proceso a nivel interno en la cupula de la marina en el que el papel de Hitler parece limitarse a una mera supervisión.
Lo cierto es que ateniendonos al desarrollo historico hasta su destitución, la relación entre Marshall y Reader era de lo mas curiosa, despues del ataque al Rawalpindi Raeder le recrimina no haber atacado al supuesto buque de guerra que se avistó en el horizonte antes de retirarse y despues del tema del Glorious le recrimina todo los contrario, es decir practicamente hiciese lo que hiciese Marshall Reader lo veia mal, tanto es asi que historicamente despues de su destitución Marshall intentó sin exito en repetidas ocasiones y por varias vias distintas la formación de una comisión de investigación sobre su actuación como Flottenscheff.
No solo eso sino que Reader se cuidó muy mucho de expresar sus criticas por conductos oficiales o cara a cara de tal manera que en la practica Marshall quedaba indefenso.
Y sin embargo con Lutjens todas las reticencias y objeciones desaparecieron, confianza absoluta y libertad de acción.
Yo creo que Marshall era un buen profesional, cumplió a la perfeccción con su papel de atraer a la home fleet y eludir su trampa para despejarle la vuelta a casa al Deutchsland y su interpretación sobre la marcha de la situación en Noruega en junio del 40 fué correcta, que en ambos casos se dice pronto.
Sin embargo tenia un perfil atipico en la marina alemana, mas proximo a la actitud ofensiva tipica en la Royal Navy, que chocaba casi frontalmente con la actitud de su jefe Reader cuyo objetivo fundamental era convencer a un cabo de infanteria de la utilidad de la marina de superficie partiendo desde un punto de vista muy conservador e incluso timorato diria yo al menos en lo concerniente a las unidades pesadas.
Teniendo en cuenta lo expuesto yo creo que si Marshall hubiese seguido al mando durante Berlin y Rheinübung hubiese estado mucho mas controlado y limitado por parte de Reader de lo que historicamente lo estuvo Lutjens y probablemente desde el punto de vista tactico hubiese ido algo mas lejos que Lutjens en determinadas situaciones de combate.
"Mis tanques siempre vuelven..." (El niño de los tanques)
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Lauterbach escribió: Lo cierto es que ateniendonos al desarrollo historico hasta su destitución, la relación entre Marshall y Reader era de lo mas curiosa, despues del ataque al Rawalpindi Raeder le recrimina no haber atacado al supuesto buque de guerra que se avistó en el horizonte antes de retirarse y despues del tema del Glorious le recrimina todo los contrario, es decir practicamente hiciese lo que hiciese Marshall Reader lo veia mal, tanto es asi que historicamente despues de su destitución Marshall intentó sin exito en repetidas ocasiones y por varias vias distintas la formación de una comisión de investigación sobre su actuación como Flottenscheff.
No solo eso sino que Reader se cuidó muy mucho de expresar sus criticas por conductos oficiales o cara a cara de tal manera que en la practica Marshall quedaba indefenso.
Y sin embargo con Lutjens todas las reticencias y objeciones desaparecieron, confianza absoluta y libertad de acción.
Yo creo que Marshall era un buen profesional, cumplió a la perfeccción con su papel de atraer a la home fleet y eludir su trampa para despejarle la vuelta a casa al Deutchsland y su interpretación sobre la marcha de la situación en Noruega en junio del 40 fué correcta, que en ambos casos se dice pronto.
Sin embargo tenia un perfil atipico en la marina alemana, mas proximo a la actitud ofensiva tipica en la Royal Navy, que chocaba casi frontalmente con la actitud de su jefe Reader cuyo objetivo fundamental era convencer a un cabo de infanteria de la utilidad de la marina de superficie partiendo desde un punto de vista muy conservador e incluso timorato diria yo al menos en lo concerniente a las unidades pesadas.
¿Muy interesante camarada, de donde has sacado la información?
Lauterbach escribió:Teniendo en cuenta lo expuesto yo creo que si Marshall hubiese seguido al mando durante Berlin y Rheinübung hubiese estado mucho mas controlado y limitado por parte de Reader de lo que historicamente lo estuvo Lutjens y probablemente desde el punto de vista tactico hubiese ido algo mas lejos que Lutjens en determinadas situaciones de combate.
¿¿Perseguir al PoW por ejemplo??

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por lonesomeluigi »

¿O atacar el 8 de febrero de 1941, al HMS Ramillies que escoltaba el convoy HX-106???

No soy muy experto en temas navales pero siempre he leido que el Scharnhorst y Gneisenau eran 11 nudos más rápidos que el viejo HMS Ramillies, y sus nuevos cañones de 280 mm tenían un mayor alcance que los cañones de 1915 de 380 mm del acorazado británico. :?
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Eriol escribió:
¿Muy interesante camarada, de donde has sacado la información?

Saludos
Mayormente de
https://weaponsandwarfare.com/2016/12/1 ... ll-part-i/
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Eriol escribió: ¿¿Perseguir al PoW por ejemplo??
Saludos
El caso del PoW en mi opinion es distinto en el sentido de que estamos hablando de la Home Fleet, no se trata de la escolta de un convoy, se trata de los encargados de cazar al zorro que se quiere meter en el redil a comerse sus ovejas, no solo tienen un papel activo sino que ademas tienen preferencia en la asignación de recursos y medios, tanto en cantidad como en calidad. No eran los mastines, eran los propios pastores, que ademas habian sorprendido al zorro en el acto de entrar al redil, ni dentro, ni fuera, que no es lo mismo interceptar al Bismarck donde lo hicieron que en medio del Atlantico.
Es por tanto mas que razonable el suponer que hay una gran probabilidad de que no vengan solos, y en concreto yo creo que en la situación de los alemanes es poco menos que obligado darlo por supuesto.
Sin embargo la escolta de un convoy sorprendido en medio de ninguna parte es otra cosa, ahi ya es mas razonable asumir que se puede emplear cierto tiempo en atacarla sin estar jugandosela.
Ahi yo si que veo que Masrshall es probable que hubiese insistido mas que Lutjens en buscarle las cosquillas a un Ramillies como dice Lonesomeluigi por ejemplo.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

lonesomeluigi escribió:¿O atacar el 8 de febrero de 1941, al HMS Ramillies que escoltaba el convoy HX-106???

No soy muy experto en temas navales pero siempre he leido que el Scharnhorst y Gneisenau eran 11 nudos más rápidos que el viejo HMS Ramillies, y sus nuevos cañones de 280 mm tenían un mayor alcance que los cañones de 1915 de 380 mm del acorazado británico. :?
No te equivocas Luigi, el alcance del 28 cm 54.5 SK C/34 de los Scharnhorst era batante msyor que el 381 mm Mark I de los Revenge, gracias a su mayor elevación y velocidad de salida del proyectil, pero el de estos últimos superaba los 25 Km, y a distancias mayores resulta muy complicado conseguir un blanco, y en el caso de hacerlo el proyectil alemán no podría causar daños significativos al veterano pero bien protegido HMS Ramillies, por lo que no tendría mucho sentido involucrarse en un combate a gran distancia que probablemente concluiría en un gasto unútil de munición...

Yo veo que aqui la cosa se ha ido liando poco a poco, hemos empezado con que si esperar 6 meses a que el Tirpitz estuviese listo y ya ibamos por 300 submarinos al empezar la guerra y ya puestos con 200 FW condor o mejor Ju 90 y portaviones alemanes dandose garbeos por el Atlantico o alternativamente una marina alemana a base de portaviones, invasión de las Shetlands,. entrada de España en guerra, caida de Gibraltar y salida de la flota italiana al Atlantico y....
Hombre, estamos en Historia Alternativa, sino dejamos volar la imaginación aquí no sé dónde vamos a hacerlo... :lol:

Perseguir al HMS PoW no me parere un acierto, no solo por lo que pudiese venir detrás, sino por el propio hecho de involucrarse en un prolongado combate con un buque mejor protegido que el HMS Hood, muy complicado de hundir al cañon y prácticamente imposible sin recibir nuevos daños en el Bismarck que podrían dificultar o impedir su regreso a una base propia... a enemigo que huye, puente de plata.

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: No te equivocas Luigi, el alcance del 28 cm 54.5 SK C/34 de los Scharnhorst era batante msyor que el 381 mm Mark I de los Revenge, gracias a su mayor elevación y velocidad de salida del proyectil, pero el de estos últimos superaba los 25 Km, y a distancias mayores resulta muy complicado conseguir un blanco, y en el caso de hacerlo el proyectil alemán no podría causar daños significativos al veterano pero bien protegido HMS Ramillies, por lo que no tendría mucho sentido involucrarse en un combate a gran distancia que probablemente concluiría en un gasto unútil de munición...
La destruccion o inutilización de la escolta, en este caso el Ramillies, no tendria por que ser el objetivo principal del combate. La propia entidad de la escolta ya determina el valor minimo de lo escoltado, o al menos el valor que tiene para el que intenta protegerlo.
Última edición por Lauterbach el 11 Nov 2017 12:41, editado 1 vez en total.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: Perseguir al HMS PoW no me parere un acierto, no solo por lo que pudiese venir detrás, sino por el propio hecho de involucrarse en un prolongado combate con un buque mejor protegido que el HMS Hood, muy complicado de hundir al cañon y prácticamente imposible sin recibir nuevos daños en el Bismarck que podrían dificultar o impedir su regreso a una base propia... a enemigo que huye, puente de plata.

Saludos.
No veo que el motivo que aportas tu sea incompatible con el que menciono yo, incluso yo diria que se complementan y en todo caso ya sea haciendo incapié en uno u otro motivo lo relevante es que coincidimos en que en esa situacion no parecia conveniente ni prudente perseguir al Principito. En pocas palabras a Lutjens le mandaron a comerse ovejas, matar pastores podia ser un medio de facilitar el comerse las ovejas pero no era el fin primordial, ni siquiera se planteaba como un fin en si mismo.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lauterbach escribió:
Lutzow escribió: No te equivocas Luigi, el alcance del 28 cm 54.5 SK C/34 de los Scharnhorst era batante msyor que el 381 mm Mark I de los Revenge, gracias a su mayor elevación y velocidad de salida del proyectil, pero el de estos últimos superaba los 25 Km, y a distancias mayores resulta muy complicado conseguir un blanco, y en el caso de hacerlo el proyectil alemán no podría causar daños significativos al veterano pero bien protegido HMS Ramillies, por lo que no tendría mucho sentido involucrarse en un combate a gran distancia que probablemente concluiría en un gasto unútil de munición...
La destruccion o inutilización de la escolta, en este caso el Ramillies, no tendria por que ser el objetivo principal del combate. La propia entidad de la escolta ya determina el valor minimo de lo escoltado, o al menos el valor que tiene para el que intenta protegerlo.
Pero no puedes atacar el convoy sin dejar fuera de combate a su escolta, una ecuación imposible de resolver si el HMS Ramillies se mantenía junto al mismo, como debía... Otra cosa es que en lugar de los Scharnhorst hubiesen estado presentes ambos Bismarck...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por lonesomeluigi »

Seguro que el Kapitän zur See Ernst Lindemann no estaría de acuerdo con vosotros respecto a perseguir al PoW. :wink:

Pero un hecho que me llama la atención sobre Lindemann es la sugerencia que le hizo a Lütjens tras el combate, escorar el Bismarck primeramente a babor y luego a estribor reduciendo la velocidad para parchear los agujeros en el casco. Como sabemos Lütjens rechazó tal proposición, aunque desconozco la causa. :pre:

¿Creéis que la perdida de tiempo en ese tipo de reparaciones se hubiese inclusive ganado sobremanera a posteriorí al poder navegar a más velocidad, permitiendo al Bismarck no entrar en el radio de acción de los Swordfish del HMS Ark Royal ???
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Lutzow escribió:
Pero no puedes atacar el convoy sin dejar fuera de combate a su escolta, una ecuación imposible de resolver si el HMS Ramillies se mantenía junto al mismo, como debía... Otra cosa es que en lugar de los Scharnhorst hubiesen estado presentes ambos Bismarck...

Saludos.
Ahí discrepo camarada. Un convoy ocupa un area enorme de km2. Si se enfrenta a 2 amenazas de superficie sería prácticamente imposible cubrir todo el convoy. Incluso manteniendose en el centro y dado su menor alcance quedarían buques expuestos.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Eriol escribió:
Lutzow escribió:
Pero no puedes atacar el convoy sin dejar fuera de combate a su escolta, una ecuación imposible de resolver si el HMS Ramillies se mantenía junto al mismo, como debía... Otra cosa es que en lugar de los Scharnhorst hubiesen estado presentes ambos Bismarck...

Saludos.
Ahí discrepo camarada. Un convoy ocupa un area enorme de km2. Si se enfrenta a 2 amenazas de superficie sería prácticamente imposible cubrir todo el convoy. Incluso manteniendose en el centro y dado su menor alcance quedarían buques expuestos.

Saludos
Obviamente una forma de dejar expedito el camino hacia los mercantes, la mas obvia, es eliminar a la escolta, pero no es la unica, estamos hablando de 2 unidades pesadas contra una y una diferencia de 10 a 12 nudos sobre el R, del convoy ni hablamos, puede dar mucho juego y la historia esta llena de situaciones en las que se cometieron errores...Y aun mas los mercantes no tienen blindaje alguno, una chufa de 280 con HE y alto angulo de incidencia puede liar un buen estropicio en una sala de maquinas y hay que recordar que no se espera por los retrasados...
Un mercante ni anda ni gira lo mismo que una unidad militar lo cual facilita bastante las soluciones de tiro a grandes distancias, etc, etc.
No digo que sea facil, ni que se haga en un pispas ni que no sea costoso en municiones y combustible, solo digo que es factible.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

lonesomeluigi escribió:Seguro que el Kapitän zur See Ernst Lindemann no estaría de acuerdo con vosotros respecto a perseguir al PoW. :wink:
Pues lo mismo, y a lo mejor por eso el estaba al mando de uno de los buques y el que estaba al mando de la operación era otro...
lonesomeluigi escribió: Pero un hecho que me llama la atención sobre Lindemann es la sugerencia que le hizo a Lütjens tras el combate, escorar el Bismarck primeramente a babor y luego a estribor reduciendo la velocidad para parchear los agujeros en el casco. Como sabemos Lütjens rechazó tal proposición, aunque desconozco la causa. :pre:

¿Creéis que la perdida de tiempo en ese tipo de reparaciones se hubiese inclusive ganado sobremanera a posteriorí al poder navegar a más velocidad, permitiendo al Bismarck no entrar en el radio de acción de los Swordfish del HMS Ark Royal ???
Por lo que yo se de Lutjens habia sido cocinero antes que fraile, llevaba muchisimos años de servicio en la marina y tenia fama de un compromiso y dedicación absolutos con las necesidades y exigencias del servicio. No es que no crea en las aptitudes de Lindemann pero si creo en la superioridad de criterio de Lutjens en cuanto a la evaluación de los pros y los contras de este tema en concreto.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Sería factible, pero Lutjens no quiso realizar un intento por atraer al HMS Ramillies hacia el Scharnhorst para permitir que el convoy fuese atacado por el Gneisenau, y lo mismo ocurrió cuando se encontraron con un convoy escoltado por el HMS Malaya... Un convoy no es un castillo al que das un rodeo y lo encuentras en el mismo sitio, se moverá siguiendo las indicaciones de los escoltas y dificultará cualquier ataque intentando interponer el acorazado entre el mismo y cualquier peligro... Las velocidades son relativas, si el HMS Ramillies andaba unos diez nudos menos que los acorazados germanos, esa sería la velocidad de un convoy rápido (HX), por lo que moviéndose uno al encuentro del otro su velocidad sería la misma que la de un Scharnhorst... Y lo dicho, gastar los preciados proyectiles de 28 cm por si se tiene la suerte de alcanzar con un impacto a un mercante a 25 Km o más puede resultar poco rentable...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:Sería factible, pero Lutjens no quiso realizar un intento por atraer al HMS Ramillies hacia el Scharnhorst para permitir que el convoy fuese atacado por el Gneisenau, y lo mismo ocurrió cuando se encontraron con un convoy escoltado por el HMS Malaya...
Lutzow escribió:
lonesomeluigi escribió:¿O atacar el 8 de febrero de 1941, al HMS Ramillies que escoltaba el convoy HX-106???

No soy muy experto en temas navales pero siempre he leido que el Scharnhorst y Gneisenau eran 11 nudos más rápidos que el viejo HMS Ramillies, y sus nuevos cañones de 280 mm tenían un mayor alcance que los cañones de 1915 de 380 mm del acorazado británico. :?
No te equivocas Luigi, el alcance del 28 cm 54.5 SK C/34 de los Scharnhorst era batante msyor que el 381 mm Mark I de los Revenge, gracias a su mayor elevación y velocidad de salida del proyectil, pero el de estos últimos superaba los 25 Km, y a distancias mayores resulta muy complicado conseguir un blanco, y en el caso de hacerlo el proyectil alemán no podría causar daños significativos al veterano pero bien protegido HMS Ramillies, por lo que no tendría mucho sentido involucrarse en un combate a gran distancia que probablemente concluiría en un gasto unútil de munición...
Seguramente y como reza el hilo, en mi parecer Wilhelm Marschall hubiese dado un paso al frente y hubiese entrado dentro del radio de acción del HMS Ramillies atrayendo la atención de sus baterías principales a riesgo de ser alcanzado, pero con posibilidad de un 1%???. Como tu comentas a distancias de 25 km resulta muy complicado conseguir un blanco, también lo eran para el HMS Ramillies logicamente. Desde el Scharnhorst se podrían disparar algunas salvas para mantener permanente su atención, mientras el Gneisenau podía dar cuenta de varios buques del HX-106.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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