Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Qué opción le parece más apropiada?

Salida del Bismark y el Prinz Eugen en Mayo.
0
No hay votos
Concentración de la Kriegsmarine en Noruega.
1
25%
Esperar al alistamiento del Tirpitz y la salida de este junto al Bismarck y el Prinz Eugen en Octubre.
3
75%
 
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Eriol
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

El caso es que el convoy iria a unos 10-12 N y cambiando de rumbo. Siempre tendría que interponerse el R británico entre los buques y el convoy, ¿pero y si los buques germanos se separan y uno se pone a 30 N y da un rodeo para coger al convoy por el otro extremo?


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Lutzow
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Repito que sería factible, pero para ello tienes que involucrarte en un combate con un rival que porta piezas de 381 mm, cuanto más tiempo más sube el tanto por ciento de posibilidades de acierto, algo peligroso para la defectuosa protección horizontal de los Scharnhorst, hecho del que quizá fuese muy consciente Lutjens (además de ser muy bien mandao respecto a las órdenes en el plan operacional...). Además, no puedes obligar al HMS Ramillies a mantener el combate, puede romper el contacto y dirigirse al punto amenazado del convoy en cualquier momento...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:Repito que sería factible, pero para ello tienes que involucrarte en un combate con un rival que porta piezas de 381 mm, cuanto más tiempo más sube el tanto por ciento de posibilidades de acierto, algo peligroso para la defectuosa protección horizontal de los Scharnhorst, hecho del que quizá fuese muy consciente Lutjens (además de ser muy bien mandao respecto a las órdenes en el plan operacional...). Además, no puedes obligar al HMS Ramillies a mantener el combate, puede romper el contacto y dirigirse al punto amenazado del convoy en cualquier momento...
Si realizase esto último para supuestamente acercarse a la amenaza (suponemos Scharnhorst), este podría eludirle facilmente gracias a su mayor velocidad. Seguramente no sería lo correcto ya que dejaría el HX-106 a merced del Gneisenau por el lado opuesto. :?

Si invirtiese la situación para proteger el HX-106 sería atacado nuevamente por el Scharnhorst. Que haría el HMS Ramillies, dividir sus 8 cañones de 381 mm a ambos lados para cubrir entre comillas dos amenazas en lados opuestos???
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Sería factible, pero Lutjens no quiso realizar un intento por atraer al HMS Ramillies hacia el Scharnhorst para permitir que el convoy fuese atacado por el Gneisenau, y lo mismo ocurrió cuando se encontraron con un convoy escoltado por el HMS Malaya...
Estuvo mas cerca de lo que se suele asumir, Hoffmann llego a acercarse con el Scharnhorst a unos 23.000 metros del Ramillies intentando llamar su atención para que el Gneisenau pudiese rodearle y atacar al convoy, antes de que Lutjens le llamase a reunirse con el Gneisenau inmediatamente...
Lutzow escribió: Un convoy no es un castillo al que das un rodeo y lo encuentras en el mismo sitio, se moverá siguiendo las indicaciones de los escoltas y dificultará cualquier ataque intentando interponer el acorazado entre el mismo y cualquier peligro...
El HX 106 estaba formado por 41 barcos lo que dadas las circunstancias, imponia una formación que los esparramaba por una buena porcion del oceano y que desde luego tenia unas posibilidades de maniobra bastante limitadas, aqui estamos muy acostumbrados a las goyerias de las formaciones militares compuestas por buques y dotaciones muy entrenadas y habituadas a moverse en formaciones cerradas, eso con los buques civiles ni por asomo, era dejando unas distancias de seguridad imponentes y se producian colisiones a las primeras de cambio, de hecho eran frecuentes los desbarajustes en la fase de formación del convoy. Como mucho un sistema de zigzag sencillito y predeterminado sobre el curso general y aun asi los sufridos jefes de convoy se pasaban la vida llamandoles la atencion a los capitanes mercantes. Vamos que para cuando un convoy asi quisiese ejecutar un simple cambio de rumbo un Scharnhorst le habia dado tres vueltas alrrededor...
Se podrá debatir sobre hasta que punto esa libertad de maniobra y superior velocidad son utiles o no al proposito que se pretende, si vale la pena o no jugarsela y muchas cosas mas pero dicha superioridad de movimiento sobre el objetivo principal de la misión, o sea lo que unos tenian que atacar y otros defender, estaba ahi y era abrumadora.
Lutzow escribió: si el HMS Ramillies andaba unos diez nudos menos que los acorazados germanos, esa sería la velocidad de un convoy rápido (HX), por lo que moviéndose uno al encuentro del otro su velocidad sería la misma que la de un Scharnhorst... Y lo dicho, gastar los preciados proyectiles de 28 cm por si se tiene la suerte de alcanzar con un impacto a un mercante a 25 Km o más puede resultar poco rentable...
Saludos.
No me queda claro el sentido de la frase, la velocidad de un convoy rapido por esas fechas yo la fijaria en unos 12 nudos mas o menos y la de un R no creo que llegase a los 20, en efecto si navegan de vuelta encontrada se acercaran a la suma de ambas velocidades, poco mas o menos 31 nudos, pero no acabo yo de ver que relevancia tiene eso, por las mismas si el R se pone a perseguir el convoy se le acerca a una velocidad de 7 nudos y entre estas dos situaciones extremas hay un sinfin de situaciones intermedias mas o menos favorables en lo que respecta a la velocidad relativa entre el convoy y la escolta segun la posicion que quiera adoptar esta ultima respecto del primero.
Las ordenes directas para la operación Berlin que le dió Raeder a Lutjens especificaban con claridad que el objetivo eran "los medios de transporte enemigos" si cuando se presenta la ocasión de destruir el objetivo nos ponemos a ahorrar "los preciados proyectiles de 28cms" habrá quien diga y no sin cierta razón que entonces para que cargamos con ellos...
Se podrá objetar " y que hacemos si los gasto todos y aparece el enemigo?" (referido a unidades pesadas enemigas) a lo que se puede responder que salir cagando leches aprovechando la mayor velocidad como de hecho se hizo cuando apareció el Rodney y eso que no se andaba corto de munición, por que las ordenes tambien incluian la prohibición de combatir contra unidades pesadas enemigas salvo que mediasen condiciones extroardinariamente favorables.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: Además, no puedes obligar al HMS Ramillies a mantener el combate, puede romper el contacto y dirigirse al punto amenazado del convoy en cualquier momento...
Saludos.
Me parece que no lo he entendido bien, como es eso de que el Ramillies con unos 20 nudos de andar puede romper el contacto a voluntad frente a 2 Scharnhorsts que superaban los 31?
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Respecto al HX-106 y sus 41 mercantes no ocupan tanto espacio como pueda pensarse, son seis columnas de siete barcos, hemos visto fotografías aéreas (ahora no puedo subir ninguna) donde se pueden contar pocos menos... La mayor parte de la escolta antisubmarina no se le unió hasta después del encuentro con los alemanes, pero el destructor y las corbetas que acompañaban al HMS Ramillies no hubiesen tardado en cubrirlo con cortinas de humo mientras cambiaba de rumbo en busca de la protección del acorazado, que haría lo propio, por ello lo de sumar las velocidades (no entiendo posibilidad alguna del acorazado persiguiendo al convoy porque en ningún caso se separaría en exceso de él, ni el segundo huiría del primero...) Respecto a la velocidad, y aunque no sean casos comparables, esta beneficiaba claramente a italianos y japoneses en la Segunta de Sirte y en Samar, y sin embargo en ninguno de los casos se consiguió el resultado apetecido, en la práctica el asunto no es tan sencillo como restar 20 a 30 y hacer cálculos respecto a esos diez nudos; visibilidad, cambios de rumbo, estado de la mar, etc. influyen en el resultado final... Los proyectiles de 28 cm tiene sentido utilizarlos ante un blanco seguro, como se hizo con convoyes posteriores, pero gastarlos para intentar centrar a un mercante a veinte o más kilómetros no parece buen negocio, que decir quedarse sin remanente, la velocidad no siempre asegura poder escapar incólume, sobre todo en los por lo general cubiertos mares del Norte, bien lo sabían los propios Scharnhorst en su encuentro con el HMS Renown... Respecto a romper el contacto me refiero que en un combate sobre los 25.000 metros el HMS Ramillies no tendría mayor problema en dar la popa al Scharnhorst para acudir a otro punto del convoy amenazado por el Gneisenau, y si se maniobraba bien lo haría en muy poco tiempo (las críticas a los Capitanes mercantes tienen más fundamento a principios de 1940 que tras año y medio de guerra ).

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Respecto al HX-106 y sus 41 mercantes no ocupan tanto espacio como pueda pensarse, son seis columnas de siete barcos, hemos visto fotografías aéreas (ahora no puedo subir ninguna) donde se pueden contar pocos menos...
Y si coges la de un satelite a mucha mayor altitud se te queda Londres en un puntito...
Lutzow escribió: La mayor parte de la escolta antisubmarina no se le unió hasta después del encuentro con los alemanes, pero el destructor y las corbetas que acompañaban al HMS Ramillies no hubiesen tardado en cubrirlo con cortinas de humo mientras cambiaba de rumbo en busca de la protección del acorazado, que haría lo propio, por ello lo de sumar las velocidades (no entiendo posibilidad alguna del acorazado persiguiendo al convoy porque en ningún caso se separaría en exceso de él, ni el segundo huiría del primero...)
Tampoco entiendo yo por que se escolta o cubre mejor un convoy yendo por delante de el para volver sobre el de vuelta encontrada si aparecen los malos, pero hay que reconocer que se podia dar el caso, lo mismo que se podria dar el caso de hacerlo por detras del mismo. y en esa circunstancia para unirse al convoy tendria que perseguirlo, o desde uno de los flancos.Otra opcion seria meterse en medio de la formación pero esto ya lo veo mas complicado y desde luego limitaria el movimiento del acorazado.
Lutzow escribió:Respecto a la velocidad, y aunque no sean casos comparables, esta beneficiaba claramente a italianos y japoneses en la Segunta de Sirte y en Samar, y sin embargo en ninguno de los casos se consiguió el resultado apetecido,

Fijate que me he esforzado por intentar dejar claro que yo establecia una comparativa entre la capacidad de movimiento de un buque militar y un buque civil, y me referia a capacidad de movimiento lo que incluiria la diferencia de velocidades pero no exclusivamente, algo he debido de hacer mal, aun asi me voy a remitir a mis propias palabras referidas al caso de los Scharnhorst y el HX 106:
"Se podrá debatir sobre hasta que punto esa libertad de maniobra y superior velocidad son utiles o no al proposito que se pretende, si vale la pena o no jugarsela y muchas cosas mas pero dicha superioridad de movimiento sobre el objetivo principal de la misión, o sea lo que unos tenian que atacar y otros defender, estaba ahi y era abrumadora."
Lutzow escribió:en la práctica el asunto no es tan sencillo como restar 20 a 30 y hacer cálculos respecto a esos diez nudos; visibilidad, cambios de rumbo, estado de la mar, etc. influyen en el resultado final...
Si te he entendido bien estoy de acuerdo, por descontado que en un combate intervienen o pueden llegar a intervenir una cantidad de factores tan abrumadora que estrictamente hablando el resultado es impredecible, incluso las mismas situaciones que benefician a un bando pueden tornarse en catastroficas para ese mismo bando en cuestión de minutos.
Incluso yo iria mas lejos, a la hora de analizar una situación cuando se sabe el desenlace final es dificil ponerse en el lugar de por ejemplo Lutjens, en un momento dado la información de la que disponia Lutjens era que habian avistado un acorazado identificado como el Ramillies y ya, con eso tenia que tomar una decisión, ni siquiera tenia la certeza de que la identificación fuese correcta. Y es indudable que este solo hecho ya influye en la situación al condicionar las decisiones a tomar sobre la marcha.
Lutzow escribió: Los proyectiles de 28 cm tiene sentido utilizarlos ante un blanco seguro, como se hizo con convoyes posteriores, pero gastarlos para intentar centrar a un mercante a veinte o más kilómetros no parece buen negocio, que decir quedarse sin remanente, la velocidad no siempre asegura poder escapar incólume, sobre todo en los por lo general cubiertos mares del Norte, bien lo sabían los propios Scharnhorst en su encuentro con el HMS Renown... Respecto a romper el contacto me refiero que en un combate sobre los 25.000 metros el HMS Ramillies no tendría mayor problema en dar la popa al Scharnhorst para acudir a otro punto del convoy amenazado por el Gneisenau, y si se maniobraba bien lo haría en muy poco tiempo
Yo no lo veo asi, la munición al igual que el resto de armamento y sistemas de los que esta dotado un buque, incluida la tripulacion con su tipo de organización y entrenamiento especifico, solo tienen un sentido, colaborar y/o facilitar la consecución del objetivo principal de la misión asignada y para ello se pueden utilizar de diversas formas en función del criterio del que tiene el mando que para eso se lo han dao.Se puede dar el caso que tal decisión sea correcta o erronea y se puede dar el caso de que dos decisiones distintas o incluso opuestas sean correctas las dos.Es mas entre dos decisiones correctas se puede debatir cual es la mas idonea en segun que circunstancias y normalmente al final de este proceso se llega a lo que llamamos el gusto de cada cual.
Ojo, no es que crea que tu criterio es erroneo, simplemente creo que, en concreto a lo referido a la munición del armamento principal, no tiene por que ser ni mejor ni peor que el de otro que abogase por aprovechar la oportunidad en el HX106 y que conste que no me refiero a agotar la munición del todo.
Respecto a lo de que el Ramillies podria maniobrar mas o menos habilmente desde luego que existe esa posibilidad, pero de ahi a romper el contacto si el Scharnhorst no quiere, no mediando circunstancias extraordinarias tipo cambio brusco de visibilidad o similares... No digamos ya en una hipotetica situación de un buque aleman a cada lado.
De todas formas, en esa situación de defender un convoy, yo no veo la utilidad de romper el contacto por parte del Ramillies, precisamente es de las pocas situaciones en las que el mayor handicap de los R, su poca velocidad, pierde relevancia, todo lo que se necesita es permanecer con el convoy a proteger...
Lutzow escribió: (las críticas a los Capitanes mercantes tienen más fundamento a principios de 1940 que tras año y medio de guerra ).

Saludos.
Quizá yo aqui me haya expresado mal, no me referia exactamente a los capitanes sino a las tripulaciones civiles o mercantes en general, obviamente el capitan no se pasaba todo el trayecto al pie del timón... Anda que no he leido yo testimonios a lo largo de toda la guerra, muchas veces de otros marinos mercantes, de la lucha de los jefes de convoy por mantener las formaciones con constantes llamadas al orden a componentes que, por una u otra razón, se desviaban del rumbo o perdian el puesto en la formación.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lauterbach escribió:Y si coges la de un satelite a mucha mayor altitud se te queda Londres en un puntito...
:lol: No había satélites en la WWII, y tampoco hace falta volar a excesiva altitud para fotografiar un convoy... En estas dos imágenes se pueden contar unos 25 buques, uno de 41 ocuparía obviamente más espacio, aunque es de suponer que estando protegido por un acorazado y ante un ataque en superficie buscase más agruparse que dispersarse...

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Lauterbach escribió:Tampoco entiendo yo por que se escolta o cubre mejor un convoy yendo por delante de el para volver sobre el de vuelta encontrada si aparecen los malos, pero hay que reconocer que se podia dar el caso, lo mismo que se podria dar el caso de hacerlo por detras del mismo. y en esa circunstancia para unirse al convoy tendria que perseguirlo, o desde uno de los flancos.Otra opcion seria meterse en medio de la formación pero esto ya lo veo mas complicado y desde luego limitaria el movimiento del acorazado.
Estás dando por sentado que el convoy sigue un rumbo fijo e inalterable... No importa la ubicación del acorazado en relación al mismo pues el peligro puede aparecer por cualquier vector de la Rosa de los Vientos, pero hemos de pensar que tanto el convoy como su escolta maniobrarán de forma coordinada para que la segunda se interponga entre los atacantes y su presa...
Lauterbach escribió:"Se podrá debatir sobre hasta que punto esa libertad de maniobra y superior velocidad son utiles o no al proposito que se pretende, si vale la pena o no jugarsela y muchas cosas mas pero dicha superioridad de movimiento sobre el objetivo principal de la misión, o sea lo que unos tenian que atacar y otros defender, estaba ahi y era abrumadora."
En la Segunda de Sirte los británicos protegían a cuatro mercantes y no tuvieron problemas en salir airosos ante el ataque de un acorazado rápido, tres cruceros y diez destructores italianos, todos ellos con una velocidad que doblaba a las presuntas presas... Admito que no es lo mismo maniobrar cuatro mercantes fuertemente escoltados que 41 con un acorazado acompañado de un destructor y algunas corbetas, pero margen de maniobra existe...

Lauterbach escribió:Yo no lo veo asi, la munición al igual que el resto de armamento y sistemas de los que esta dotado un buque, incluida la tripulacion con su tipo de organización y entrenamiento especifico, solo tienen un sentido, colaborar y/o facilitar la consecución del objetivo principal de la misión asignada y para ello se pueden utilizar de diversas formas en función del criterio del que tiene el mando que para eso se lo han dao.Se puede dar el caso que tal decisión sea correcta o erronea y se puede dar el caso de que dos decisiones distintas o incluso opuestas sean correctas las dos.Es mas entre dos decisiones correctas se puede debatir cual es la mas idonea en segun que circunstancias y normalmente al final de este proceso se llega a lo que llamamos el gusto de cada cual.
Tenemos diferentes puntos de vista, yo no le encuentro mucho sentido a gastar munición de 28 cm disparando a 20.000 o más metros contra un mercante, sobre todo existiendo convoyes a cascoporro, es preferible esperar a encontrar una oportunidad mejor, entiendo perfectamente la decisión de Lutjens...

Lauterbach escribió:Respecto a lo de que el Ramillies podria maniobrar mas o menos habilmente desde luego que existe esa posibilidad, pero de ahi a romper el contacto si el Scharnhorst no quiere, no mediando circunstancias extraordinarias tipo cambio brusco de visibilidad o similares... No digamos ya en una hipotetica situación de un buque aleman a cada lado.
De todas formas, en esa situación de defender un convoy, yo no veo la utilidad de romper el contacto por parte del Ramillies, precisamente es de las pocas situaciones en las que el mayor handicap de los R, su poca velocidad, pierde relevancia, todo lo que se necesita es permanecer con el convoy a proteger...
Es lo intento decir desde el principio, el HMS Ramillies solo tenía que maniobrar para mantenerse cerca del convoy, independientemente de lo que hiciesen los alemanes, no necesitaba involucrarse en ningún combate, solo disparar cuando algún blanco se pusiera a tiro... Lo de atacar desde ambas bandas suena muy bien, pero pero ello hay que arriesgar y entrar en el rango de tiro del HMS Ramillies, y con otros buques se puede correr el riesgo, pero los Scharnhorst eran una castaña (tenía ganas de decirlo...). Parece ser que un proyectil de 356 mm del HMS Duke of York penetró o al menos afectó a una sala de calderas del Scharnhorst durante la Batalla de Cabo Norte, a 20.000 m nada menos, lo que no es de extrañar dada la deficiente protección horizontal de estos buques... Bien podría ocurrir lo mismo con uno de 381 mm que dejase a uno de los acorazados alemanes casi al garete, o con su velocidad muy disminuida, lo que anulaba la mayor ventaja de los mismos...
Lauterbach escribió:Quizá yo aqui me haya expresado mal, no me referia exactamente a los capitanes sino a las tripulaciones civiles o mercantes en general, obviamente el capitan no se pasaba todo el trayecto al pie del timón... Anda que no he leido yo testimonios a lo largo de toda la guerra, muchas veces de otros marinos mercantes, de la lucha de los jefes de convoy por mantener las formaciones con constantes llamadas al orden a componentes que, por una u otra razón, se desviaban del rumbo o perdian el puesto en la formación.
Me recuerdas a Jellicoe con su fobia por los convoyes... :lol: Seguro que existen miles de casos de maniobras mal ejecutadas, pérdidas del puesto en formación e incluso varias colisiones, pero ello no quiere decir que fuese la tónica habitual... Desconozco el historial de los 41 mercantes que formaban el HX-106, pero teniendo en cuenta que era un convoy rápido, formado por los mejores barcos, y tras año y medio de guerra, quiero suponer que la mayor parte sino todos serían veteranos en cruzar el Atlántico Norte, y además en caso de alarma seguro que el Capitán estaría al pie del timón...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: :lol: No había satélites en la WWII, y tampoco hace falta volar a excesiva altitud para fotografiar un convoy...
Ya que me lo pones a güevo, te voy a responder con tus propias palabras:
"Hombre, estamos en Historia Alternativa, sino dejamos volar la imaginación aquí no sé dónde vamos a hacerlo..." :-B :-B
Lutzow escribió:En estas dos imágenes se pueden contar unos 25 buques, uno de 41 ocuparía obviamente más espacio, aunque es de suponer que estando protegido por un acorazado y ante un ataque en superficie buscase más agruparse que dispersarse...

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Estas fotos que has puesto vienen al pelo, asi cada uno puede formarse su propia idea.
Lutzow escribió:Estás dando por sentado que el convoy sigue un rumbo fijo e inalterable... No importa la ubicación del acorazado en relación al mismo pues el peligro puede aparecer por cualquier vector de la Rosa de los Vientos, pero hemos de pensar que tanto el convoy como su escolta maniobrarán de forma coordinada para que la segunda se interponga entre los atacantes y su presa...
Estoy dando por supuesto que la escolta por el mero hecho de existir por fuerza tenia que estar ocupando algun espacio en algun sitio y por lo tanto ocuparia una posición relativa respecto del convoy.
Pareces adjudicarle a este tipo de formaciones, me refiero a los convoys de una cierta envergadura, una capacidad de maniobra que yo no creo que tuviesen. Una cosa es hacer cambios de rumbo con tiempo y de forma gradual o llevar un sistema de zigzag predeterminado sobre el curso general y otra pretender que los de la foto se lien poco menos que a dar bandazos a golpe de timón de forma simultanea para reunirse de vuelta encontrada con la escolta.He puesto un caso extremo pero yo creo que se entiende lo que quiero decir.
Lutzow escribió:Admito que no es lo mismo maniobrar cuatro mercantes fuertemente escoltados que 41 con un acorazado acompañado de un destructor y algunas corbetas, pero margen de maniobra existe...
Yo creo que a la vista de las fotos que has puesto cada cual puede hacerse una idea de las posibilidades de maniobra de estas formaciones.
Lutzow escribió:Tenemos diferentes puntos de vista, yo no le encuentro mucho sentido a gastar munición de 28 cm disparando a 20.000 o más metros contra un mercante, sobre todo existiendo convoyes a cascoporro, mejor esperar a encontrar una oportunidad mejor, entiendo perfectamente la decisión de Lutjens...
Yo no estoy defendiendo que lo correcto fuese gastar la munición o no, lo que yo digo es que probablemente las dos opciones sean correctas y que es probable que en ultimo extremo las diferencias entre una y otra opcion lleguen a ser tan sutiles que la decisión de cual aplicar llegue a depender simple y llanamente de la personalidad del que tiene que tomar la decisión.
Tampoco digo que la opción de economizar munición, por llamarla de alguna manera, fuese la de Lutjens o al reves, yo no creo que Lutjens se plantease nada en lo relativo a esto de la munición, simplemente se atuvo a las ordenes recibidas que prescribian aceptar el combate con unidades pesadas enemigas a no ser en circunstancias muy favorables.
Pero si me resulta interesante la cuestión de matices por que creo que en algo parecido , por lo sutil, residia la diferencia entre Lutjens y Marshall.
Lutzow escribió:Es lo intento decir desde el principio, el HMS Ramillies solo tenía que maniobrar para mantenerse cerca del convoy, independientemente de lo que hiciesen los alemanes, no necesitaba involucrarse en ningún combate, solo disparar cuando algún blanco se pusiera a tiro... Lo de atacar desde ambas bandas suena muy bien, pero pero ello hay que arriesgar y entrar en el rango de tiro del HMS Ramillies, y con otros buques se puede correr el riesgo, pero los Scharnhorst eran una castaña (tenía ganas de decirlo...). Parece ser que un proyectil de 356 mm del HMS Duke of York penetró o al menos afectó a una sala de calderas del Scharnhorst durante la Batalla de Cabo Norte, a 20.000 m nada menos, lo que no es de extrañar dada la deficiente protección horizontal de estos buques... Bien podría ocurrir lo mismo con uno de 381 mm que dejase a uno de los acorazados alemanes casi al garete, o con su velocidad muy disminuida, lo que anulaba la mayor ventaja de los mismos...
Segun tus propias palabras:
"Además, no puedes obligar al HMS Ramillies a mantener el combate, puede romper el contacto y dirigirse al punto amenazado del convoy en cualquier momento..."
Y yo lo que digo es que el Ramillies,salvo circunstancias extraordinatias, no tenia posibilidad de romper el contacto, no ya por sus caracteristicas, en concreto su velocidad, sino que tambien por la movilidad del convoy que debia de proteger, en relación con la de los atacantes.
Lutzow escribió:Me recuerdas a Jellicoe con su fobia por los convoyes... :lol: Seguro que existen miles de casos de maniobras mal ejecutadas, pérdidas del puesto en formación e incluso varias colisiones, pero ello no quiere decir que fuese la tónica habitual... Desconozco el historial de los 41 mercantes que formaban el HX-106, pero teniendo en cuenta que era un convoy rápido, formado por los mejores barcos, y tras año y medio de guerra, quiero suponer que la mayor parte sino todos serían veteranos en cruzar el Atlántico Norte, y además en caso de alarma seguro que el Capitán estaría al pie del timón...

Saludos.
Hombre, no creo yo que por reconocer que un Ibiza tiene mayor velocidad punta y estabilidad que un 600 se pueda decir que se tiene fobia a los 600.
Simplemente son dos cosas distintas, los mercantes estan pensados y diseñados con la economia como prioridad y eso incluye no solo el buque sino la tripulación, cuestiones como el numero de tripulantes, su organización, o su entrenamiento.En un buque militar las prioridades son otras y obviamente esto genera incluso distintas mentalidades.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lauterbach escribió:Estas fotos que has puesto vienen al pelo, asi cada uno puede formarse su propia idea.
Las fotos demuestran que un convoy ocupaba un buen espacio de mar, pero uno enorme que resultase imposible de defender por un acorazado bien posicionado respecto al mismo...
Lauterbach escribió:Pareces adjudicarle a este tipo de formaciones, me refiero a los convoys de una cierta envergadura, una capacidad de maniobra que yo no creo que tuviesen. Una cosa es hacer cambios de rumbo con tiempo y de forma gradual o llevar un sistema de zigzag predeterminado sobre el curso general y otra pretender que los de la foto se lien poco menos que a dar bandazos a golpe de timón de forma simultanea para reunirse de vuelta encontrada con la escolta.He puesto un caso extremo pero yo creo que se entiende lo que quiero decir.
No estoy pidiendo una maniobra a lo Gefechtskehrtwendung de la Hochseeflotte en Jutlandia, pero tampoco pensemos que un convoy era tan rígido que si aparece un peligro por su proa seguirá el rumbo de forma inexorable, meter toda la caña a babor o estribor tampoco es una maniobra que resulte imposible para una formación de mercantes...
Pero si me resulta interesante la cuestión de matices por que creo que en algo parecido , por lo sutil, residia la diferencia entre Lutjens y Marshall.
Regresando a la génesis del hilo, no creo que Marshall incumpliese las órdenes de no enfrentarse a buques acorazados enemigos, ni en la Operación Berlín ni en Rheinübung, y en el primer caso porque con unos buques tan deficientes como los Scharnhorst tenía poco que ganar y mucho que perder...
Lauterbach escribió:Y yo lo que digo es que el Ramillies,salvo circunstancias extraordinatias, no tenia posibilidad de romper el contacto, no ya por sus caracteristicas, en concreto su velocidad, sino que tambien por la movilidad del convoy que debia de proteger, en relación con la de los atacantes.
Estamos dando vueltas en círculo, creo que está claro que el HMS Ramillies solo tenía que preocuparse de mantenerse cercano al convoy para protegerlo de cualquier amenaza, más allá de lo que hiciesen o no los alemanes... Ya expliqué que con romper el contacto me refería a poner la popa al Scharnhorst y no involucrarse en un combate a fondo, pues su prioridad era otra.
Lauterbach escribió:Simplemente son dos cosas distintas, los mercantes estan pensados y diseñados con la economia como prioridad y eso incluye no solo el buque sino la tripulación, cuestiones como el numero de tripulantes, su organización, o su entrenamiento.En un buque militar las prioridades son otras y obviamente esto genera incluso distintas mentalidades.
Claro, pero no es lo mismo un mercante que participa por primera vez en un convoy que otro que lleva año y medio haciéndolo, la experiencia es un grado, también para las tripulaciones civiles...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Lonesomeluigi escribió:Si invirtiese la situación para proteger el HX-106 sería atacado nuevamente por el Scharnhorst. Que haría el HMS Ramillies, dividir sus 8 cañones de 381 mm a ambos lados para cubrir entre comillas dos amenazas en lados opuestos???
Perdona Luigi, se me había pasado este mensaje... En el caso de los dos Scharnhorst involucrados a fondo en un combate contra el HMS Ramillies lo más lógico y aprovechando su velocidad sería atacar al acorazado británico por ambas bandas, y este tendría que dividir su artillería principal para afrontar ambas amenazas, con las torres A y B controladas por la dirección de tiro principal disparando contra un blanco y las torres X e Y controladas por la dirección de tiro secundaria contra el otro... Esto ofrecería a los Scharnhorst la posibilidad de alcanzar a las torres por su débil coraza posterior, única opción de obtener algo positivo sin tener que cerrar mucho las distancias, pues el proyectil de 28 cm no podría atravesar el blindaje de las zonas vitales del HMS Ramillies combatiendo a larga distancia...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: Regresando a la génesis del hilo, no creo que Marshall incumpliese las órdenes de no enfrentarse a buques acorazados enemigos, ni en la Operación Berlín ni en Rheinübung, y en el primer caso porque con unos buques tan deficientes como los Scharnhorst tenía poco que ganar y mucho que perder...
Yo no tengo tan claro si Marshall se saltó, o no, las ordenes a la torera durante la operación que culminó con el hundimiento del Glorious, se suponia que el objetivo era atacar a los aliados en Halbstad y cuando Marshall, al darse cuenta de que habia pillado a los aliados retirandose, comunicó su intención de atacar los convoyes de tropas, tanto Reader como Saalwaechter le reiteraron que el objetivo principal seguia siendo Halbstad. Consciente de que habia ido a caer justo en la ruta de retirada del enemigo y encima sin haber sido detectado, Marshall siguió en busca de los convoyes con el resultado conocido...
Como es sabido en lo tocante al hundimiento del Glorious esta no es, ni mucho menos , la unica cuestión tan turbia como jugosa a la hora de especular y lo cierto es que uno no puede por menos que preguntarse cuantos buques y vidas aliadas salvó el afortunado golpe del Acasta.Aunque hay que reconocer que a tenor del valor y fria determinación de las tripulaciones de estos 2 destructores, el impacto fué tan afortunado como merecido , y hay que recordar que jamas en ninguna reunión de los veteranos del Scharnhorst y Gneisenau faltó nunca un recuerdo para los hombres del Ardent y el Acasta unico , y no poco significativo, homenaje con el que se han tenido que conformar las memorias de estos heroes para mayor escarnio y vergüenza de su pais de origen donde a dia de hoy siguen ninguneados, llevando camino de batir el record de nuestro ilustre Alcantara, que al final ni siquiera nos va a dejar la perfida Albión presumir de dejaos y desagradecidos.
Disgresiones aparte solo indicar que curiosamente parece haber un patron, al menos en estas operaciones iniciales, en el cual Reader sistematicamente tira la piedra y esconde la mano, de otro modo resultaria de lo mas curioso que tanto Marshall como Lutjens pusiesen serias objeciones a sus planes , el primero en la operación de junio en Noruega y el segundo en Rheinübung y mas curioso aun resulta que proveniendo de dos personalidades tan dispares las objeciones eran basicamente las mismas, lo inadecuado de arriesgar las pocas unidades de superficie pesadas alemanas en las correspondientes circunstancias. Y en el caso de Marshall es que llegó a ponerse "malito" cuando Reader aun se empeñó en sacar al Gneisenau solo despues de lo del Scharnhorst con el Acasta.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lauterbach escribió: Disgresiones aparte solo indicar que curiosamente parece haber un patron, al menos en estas operaciones iniciales, en el cual Reader sistematicamente tira la piedra y esconde la mano, de otro modo resultaria de lo mas curioso que tanto Marshall como Lutjens pusiesen serias objeciones a sus planes , el primero en la operación de junio en Noruega y el segundo en Rheinübung y mas curioso aun resulta que proveniendo de dos personalidades tan dispares las objeciones eran basicamente las mismas, lo inadecuado de arriesgar las pocas unidades de superficie pesadas alemanas en las correspondientes circunstancias. Y en el caso de Marshall es que llegó a ponerse "malito" cuando Reader aun se empeñó en sacar al Gneisenau solo despues de lo del Scharnhorst con el Acasta.
¿Podrías ampliar información camarada?

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

¿Lutjens estaba en contra de sacar al Atlántico las unidades pesadas? Tenía entendido que era partidario de esperar a que el Tirpitz fuese comisionado con el fin de actuar junto a su gemelo, pero no que pusiera pegas a la estrategia de Raeder... Como sabemos este formó parte del Estado Mayor de von Hipper durante la Gran Guerra y por lo tanto vivió de primera mano tanto la revolución de los marineros al final del conflicto como las (injustificadas) críticas a la Kaiserliche Marine tras el mismo, hechos que posiblemente afectaron a sus procedimientos durante la WWII y su idea de utilizar todas las unidades disponibles para atacar el tráfico británico... Y no me parece mal, en la Gran Guerra no se podía arriesgar alegremente la Hochseeflotte porque de ella dependía el dominio del Báltico y por consiguiente del bloqueo al Imperio Ruso, pero veinte años más tarde la aviación podía cumplir con ese rol, y una flota en potencia ya sea concentrada en el Báltico o en Noruega no servía de nada a los intereses germanos, solo hubiese tenido sentido de haber existido un verdadero acuerdo de colaboración tanto con Italia como sobre todo con Japón... Sobre Marshall lo cierto es que tuvo suerte de que la incompetencia de D'Oyly-Hughes le permitiese cazar al HMS Glorious, pero sin duda puso en riesgo los dos únicos buques capitales de Alemania en ese momento, y tácticamente algo se hizo terriblemente mal para que el HMS Acasta consiguiese torpedear al Scharnhorst... Desconocía que este buque y el HMS Ardent no tengan el reconocimiento debido en Gran Bretaña, quizá no les guste rememorar una derrota, pero los hombres de esos buques bien merecen un monumento... También desconocía que Raeder dispusiera una salida del Gneisenau en solitario, ¿al Atlántico? En todo caso sería después de la destitución de Marshall...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Eriol escribió:Hola!

¿Podrías ampliar información camarada?

Saludos
Cuando Reader propone la salida del Scharnhorst y el Gneisenau con el Hipper para principios de junio inicialmente con el proposito de atacar los convoys de suministro de la fuerza expedicionaria aliada en Narvik al objeto de aliviar en lo posible la situación de las fuerzas de Dietl, tanto Marshall como su superior directo Saalwaechter, ambos mandos operacionales, le expresan a Reader sus objeciones. Basicamente que tras las perdidas sufridas en lo que iba de campaña en Noruega los potenciales beneficios de la operación no compensaban el riesgo que se corria con las escasas unidades pesadas de superficie que quedaban operativas. No se si Reader veia cercano el fin de la guerra o de la campaña de Noruega o que, pero argumentó que no se podia dejar pasar la ocasión de demostrar la utilidad de las grandes unidades de superficie y que habia que hacerlo vamos.
Despues de lo del torpedazo del Acasta Reader manifiesta su disgusto con la actuación de Marshall e insiste en que vuelvan a salir los buques operativos, es decir el Gneisenau y el Hipper, ahi es cuando Marshall comunica que está enfermo y Lutjens le sustituye con el conocido resultado de que el Gneisenau tambien se llevó puesto su torpedito al poco de salir.
Por otro lado en la reunión en la que Reader le expone Rheinübung a Lutjens este expresa varias objeciones, en un principio operativas, la gran diferencia de autonomia entre las dos unidades que llevarian a cabo la operación hacia muy dificil y poco practico su empleo conjunto, pero despues la cosa pasa a un plano mas "estrategico" y Lutjens viene a preguntar si no seria mejor esperar unos meses y emplear conjuntamente todo el potencial de la Kriegsmarine, no solo por el Tirpitz sino por los Scharnhorsts desde Brest, en vez de emplearse con cuentagotas. El razonamiento de Reader fué que cada mes que pasaba sin hacer nada era un tiempo precioso que se le estaba regalando al enemigo.
Como se puede apreciar estamos hablando de dos operaciones muy significativas para la Kriegsmarine, especialmente si se las enmarca en el momento en que se produjeron, y en ambas se da el mismo patrón, Reader impone su punto de vista, algo logico que para eso era el jefazo pero luego cuando las cosas se tuercen o salen mal...
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:¿Lutjens estaba en contra de sacar al Atlántico las unidades pesadas? Tenía entendido que era partidario de esperar a que el Tirpitz fuese comisionado con el fin de actuar junto a su gemelo, pero no que pusiera pegas a la estrategia de Raeder... Como sabemos este formó parte del Estado Mayor de von Hipper durante la Gran Guerra y por lo tanto vivió de primera mano tanto la revolución de los marineros al final del conflicto como las (injustificadas) críticas a la Kaiserliche Marine tras el mismo, hechos que posiblemente afectaron a sus procedimientos durante la WWII y su idea de utilizar todas las unidades disponibles para atacar el tráfico británico... Y no me parece mal, en la Gran Guerra no se podía arriesgar alegremente la Hochseeflotte porque de ella dependía el dominio del Báltico y por consiguiente del bloqueo al Imperio Ruso, pero veinte años más tarde la aviación podía cumplir con ese rol, y una flota en potencia ya sea concentrada en el Báltico o en Noruega no servía de nada a los intereses germanos, solo hubiese tenido sentido de haber existido un verdadero acuerdo de colaboración tanto con Italia como sobre todo con Japón...
Yo creo que si Lutjens era partidario de esperar y Raeder no, ya estaba expresando su preferencia por una estrategia distinta, la de esperar para emplear todas las fuerzas a la vez en vez de ir empleandolas una a una segun deviniensen operativas.
No hace falta ser un lince para darse cuenta de que si los alemanes hubiesen conseguido meter a la vez en el Atlantico los 2 Scharnhorsts y los 2 Bismarcks, independientemente del resultado, la cosa hubiese sido muy distinta respecto del caso historico.
No obstante yo creo que aqui subyace algo bastante dificil de explicar y que no encuentro termino mas apropiado para denominarlo que "espiritu de cuerpo" y mas en el caso concreto de la Kriegsmarine.
A ver si soy capaz de explicarlo, en la Kriegsmarine y muy especialmente en las primeras etapas de la guerra la cupula dirigente seguia perteneciendo en espiritu a la Kaiserliche, que si, que a la marina nacional la habian cambiado de nombre 2 veces y todo lo que se quiera pero todos estos se habian "criado" en la Kaiserliche y como consecuencia de esta forma de ver las cosas la marina era de lejos el cuerpo menos infiltrado politicamente, se aferraban a las tradiciones heredadas practicamente como un modo de vida y repudiaban, incluso con gestos publicos, la intrusión de la politica en lo militar.
Podian tener todas las discrepancias que se quiera en cuestiones tecnicas entre ellos pero habia una cuestión suprema, con prioridad sobre todo lo demas, en la que todos coincidian, el "bien del servicio" por encima de todo, por que lo que era para el bien de la marina sin ninguna duda tambien redundaba en el bien de la patria y dentro de este modo de plantear las cosas lo mas basico era ofrecer una imagen monolitica, sin fisuras, del cuerpo de cara al exterior pasase lo que pasase.
Pero una marina sin buques no es nada y para obtener buques dependian de que aflojase la guita el cabo austriaco y a mi me da la sensación de que en estas fases iniciales de la guerra Reader esta mas pendiente de objetivos digamos que "mas elevados" que la simple perdida o daño de tal o cual unidad o los resultados de tal o cual operación. Ojo, no digo que no le importasen los resultados operativos digo que parece que para el dichos resultados eran mas un medio para la consecución de objetivos "mas estrategicos" que un fin en si mismos. Y tiene pinta de que a ciertos niveles los demas eran conscientes de ello y por eso accedian a mantener las discrepancias o protestas de puertas para adentro.
Es posible que ya tan al principio Reader se viese venir los recortes futuros para la marina? Pudiera estar esforzandose en salvar lo mas posible del plan Z por ejemplo, ante la amenaza de los constantes exitos de la Luftwafe y los panzers en el 40-41 a la hiora de repartir fondos?
Lutzow escribió:Sobre Marshall lo cierto es que tuvo suerte de que la incompetencia de D'Oyly-Hughes le permitiese cazar al HMS Glorious, pero sin duda puso en riesgo los dos únicos buques capitales de Alemania en ese momento, y tácticamente algo se hizo terriblemente mal para que el HMS Acasta consiguiese torpedear al Scharnhorst... Desconocía que este buque y el HMS Ardent no tengan el reconocimiento debido en Gran Bretaña, quizá no les guste rememorar una derrota, pero los hombres de esos buques bien merecen un monumento... También desconocía que Raeder dispusiera una salida del Gneisenau en solitario, ¿al Atlántico? En todo caso sería después de la destitución de Marshall...
Saludos.
La cosa tiene mas miga de la que parece, en aquella ocasión a Marshall lo volvieron loco entre todos, en primer lugar le endosaron la misioncita de "apoyar" con los pocos detructores que tenia el avance por tierra de Feurstein por encargo del cabo de infanteria, luego nadie, ni Reader, ni Schniewind, ni Saalwaechter, superior directo de Marshall, fue capaz de indicarle que misión tenia prioridad cuando solicitó que se lo aclarasen, me parece que lo mas que obtuvo fué un "igual prioridad" de Schniewind o sea nada con pan.
Cuando, a raiz de los informes del reconocimiento, le queda claro que los aliados estan evacuando Marshall manifiesta su intención de interceptar los convoyes de evacuación y tanto Schniewind como Saalwaechter le recuerdan que el objetivo sigue siendo Halbstad.
Marshall destaca los destructores para apoyar a Feurstein en cumplimiento de las ordenes, algo realmente inutil si los aliados estaban evacuando y decide seguir en busca de los convoyes sin mucha suerte la verdad pero aun asi el Hipper pilló al Orama, al Old Pioneer y al Juniper.
A pesar de las advertencias de sus superiores, que la verdad sea dicha se podrian interpretar perfectamente como una intromisión en las facultades del Flottenscheff, Marshall decide seguir hacia el norte donde se han interceptado señales de radio, del Glorious, del Ark Royal y del Southampton, hasta que se topa con el Glorious y su escolta.
Es a posteriori cuando Reader decide que el objetivo prioritario era Halbstad para poner a escurrir a Marshall y aun asi yo veo que el balance no esta nada mal, lo que pilló el Hipper mas un portaviones y dos destructores hundidos a cambio del torpedazo del Scharnhorst.
Es despues de poner a buen recaudo al averiado Scharnhorst cuando Reader insiste en una nueva salida de Gneisenau y el Hipper, dentro de la campaña noruega se entiende, no me acuerdo ahora pero fué un submarino britanico de patrulla en las aguas costeras noruegas el que le endosó el torpedo al Gneisenau al poco de haber salido.
Respecto al Ardent y al Acasta ya sabes que todo el asunto este del Glorious los ingleses cogieron toda la mierda entorno al tema y la metieron en un tuper sellado con moscas y todo y con un precinto de "no abrir antes de 100 años", yo no entiendo porque esto tiene que afectar a los meritos adquiridos por unos hombres en un combate, el del Ardent y el Acasta, que es publico y cuyos pormenores son de sobra conocidos, me refiero a los pormenores tacticos, peeeero...
Que conste que la cosa ha tenido su debate en Gran Bretaña incluso a nivel parlamentario pero que no hay manera.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Vale, te referías a la salida junto con el Hipper donde el Gneisenau resultó torpedeado, me había liado cuando hablabas de una salida en solitario... No hay duda de que la jugada de Marshall salió bien, aunque el HMS Glorious no fuese una cosa de otro mundo hundirlo junto a sus destructores de escolta es un éxito tanto material como propagandístico, pero nunca se debió tomar ese torpedo en el Scharnhorst, tuvieron que existir fallos de coordinación entre los dos acorazados y se debió eliminar la amenaza antes de acabar con el sentenciado portaaviones, o al menos poner la popa a los torpedos, quizá eso se le recriminase al Almirante...

Buena descripción del espíritu de los mandos de la Kriegsmarine, el cuerpo menos politizado, aunque por desgracia habían quedado atrás los tiempos en los que el RMA coordinaba la necesidad y el diseño de los buques, con ingenieros a la cabeza de sus diferentes ramas y no mandos políticos; en la Kaiserliche Marine nunca hubiese ocurrido la aberración de que las calderas del Scharnhorst tuviesen un tamaño mayor del previsto en el diseño del buque y no cupiesen en el espacio reservado a las mismas bajo la cubierta blindada, toda una chapuza (que se repetiría antes y a lo largo de la guerra, y no solo en la Armada...). Respecto al interés de Raeder por la asignación monetaria a la Kriegsmarine a esas alturas estaba todo el pescado vendido y no se construirían buques mayores que un destructor, todo iba destinado a los U-Bootes, y era lógico... En todo caso quizá tuviese temor a que le restringiesen aún más las reservas de combustible, como bien explicó en su día Eriol... Aún así las prisas por sacar al Bismarck resultan poco entendibles, la guerra no se iba a acabar en unos meses y todo apuntaba a que hubiese resultado mejor idea esperar a la comisión del Tirpitz, incluso porque en Mayo las noches son muy cortas en el Atlántico Septentrional, para mí resulta un misterio el empeño de Raeder...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió: ... aunque el HMS Glorious no fuese una cosa de otro mundo hundirlo junto a sus destructores de escolta es un éxito tanto material como propagandístico, pero nunca se debió tomar ese torpedo en el Scharnhorst, tuvieron que existir fallos de coordinación entre los dos acorazados y se debió eliminar la amenaza antes de acabar con el sentenciado portaaviones, o al menos poner la popa a los torpedos, quizá eso se le recriminase al Almirante...
Ciertamente los Glorious no eran los mejores portaviones del mundo, no hay duda de que salen malparados si se les compara con navios similares de otras marinas, por ejemplo los Lexingtons o los Akagis, pero no es lo mismo Europa que el Pacifico , empezando por que en Europa no tenian contraparte y hay que reconocer que a los britanicos se les da especialmente bien "sacarle todo el jugo a las chatarrillas" y si no ahi esta el Furious que anda que no le sacaron partido.
Por lo que yo tengo entendido a Marshall se le recriminó principalmente no haber atacado Halbstad, pero es que como ya se ha dicho Reader estableció Halbstad como objetivo prioritario a posteriori, es mas a posteriori se vió que Marshall interpretó correctamente la situación, los aliados se estaban retirando y la fuerza alemana habia ido a caer en plena ruta de retirada sin ser detectada. Obviamente puestos a criticar Reader no se iba a privar de aprovechar todo lo posible y se incluyó lo del combate con el Ardent y el Acasta.

Lutzow escribió:Buena descripción del espíritu de los mandos de la Kriegsmarine, el cuerpo menos politizado...
Y poco se le va a faltar si la personificación de ese espiritu no fué el mismo Lutjens, era un tipo muy reservado que llevaba una vida casi monacal dedicado en cuerpo y alma a las necesidades del servicio, era monarquico y en contra de la imagen de sumiso a los designios de Reader que se suele dar de el los tenia bien puestos y debia ser un tipo de fortisimas convicciones morales, lo suficiente como para ser uno de los unicos 3 oficiales de la marina que firmaron un escrito (nada de expresar de viva voz por ahi sus protestas, por escrito y firmado) de protesta por la noche de los cristales rotos, es mas el 5 de mayo del 41 en Gotenhafen, al embarcar Hitler en el Bismarck para pasar revista fué el unico que le saludó al estilo militar. Por cierto que en aquella ocasión Hitler expresó ciertas objeciones y dudas respecto de Rheinübung, hasta donde llegarian las convicciones de Lutjens que pudiendo haber expresado sus propias objeciones al plan, y si se analiza yo al menos encuentro bastante mas potentes los razonamientos de Lutjens que los de Reader, defendió ante Hitler las tesis de Reader sacrificando su propio criterio. Y vista su actitud en otras cuestiones yo no creo que hiciese esto por miedo a represalias dentro de la marina o cosas asi, pudo cambiar la historia por que esta claro que si Hitler se encuentra con que el jefe operativo, el que va a llevar a cabo directamente la operación, piensa parecido a el sobre la conveniencia de esperar habria muchas papeletas de que Rheinübung no se hubiese llevado a cabo al menos no tal cual sucedió historicamente.
Pero seguro que si Lutjens supiese que años despues, que a finales de los 60 hubo un destructor al que le pusieron su nombre, a mayor abundamiento el cabeza de clase de 3, a saber Lutjens, Molders y Rommel, es decir una clase entera de buques en los que su pais se reivindicaba a si mismo, no sin problemas, nombrandolos con combatientes de la SGM no nazis de la marina el aire y tierra, que para colmo han resultado ser los ultimos buques de la marina alemana con denominación de "zerstorer" (Lutjens se especializó en torpedos y sirvió en destructores) y que precisamente el buque que llevaba su nombre se hizo famoso por saludar poco despues de los atentados del 11S al USSN Winston Churchill cubriendo candeleros con la bandera norteamericana a media asta y luciendo una pancarta que decia "We stand by you", seguro que si supiese todo eso Gunther Lutjens daria por mas que bien empleados todos sus sacrificios y se reafirmaria en haber hecho no solo lo correcto, sino lo mejor.
Lutzow escribió: Respecto al interés de Raeder por la asignación monetaria a la Kriegsmarine a esas alturas estaba todo el pescado vendido y no se construirían buques mayores que un destructor, todo iba destinado a los U-Bootes, y era lógico... En todo caso quizá tuviese temor a que le restringiesen aún más las reservas de combustible, como bien explicó en su día Eriol...
Yo creo que lo mas logico es que el temor de Reader fuese que le quitasen lo ya conseguido, o peor aun que arrinconasen a las unidades de superficie como acabó pasando.
Hay que tener en cuenta que mantener operativa una unidad pesada de superficie, y mas en tiempo de guerra, tiene que tragarse un chorro de dinero y recursos de mucho cuidado.
No ya solo el mantenimiento, y no me refiero solo a carenas y recorridos de maquinas que lo de "quitame este radar viejo que tengo aqui uno mucho mejor" cada dos por tres tiene que costar lo suyo y quien dice radar dice AA o los 380 del Gneisenau, es que ademas estan la infraestructuras necesarias para estos buques y la logistica, por poner un ejemplo, que costaba cada vez que cambiaban al Tirpitz de fiordo? o mas aun que costaba mantener al Tirpitz en el norte de Noruega o para el caso mantener en Brest los Scharnhorsts? Y me refiero solo al sobrecoste que suponia respecto a tenerlos en puertos alemanes.
Lo de los submarinos tendria toda la logica que se quiera pero yo estoy seguro que toda esta gente, Reader, Schniewind, Marshall, Lutjens etc, eran lo que yo llamo "mentalidad Hochseeflotte": Lo de los submarinos muy bien para hacerle la puñeta al enemigo pero no "conquistan", donde este un acorazado...
Evidentemente Doenitz no pensaba de esa manera pero al principio de la guerra tampoco tenia el peso que tenian los otros dentro del cuerpo.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Sin duda la mayoría de los altos mandos de la Kriegsmarine eran Caballeros combatiendo en una guerra equivocada... Respecto al coste de mantenimiento de los buques es algo que tiene que entrar en cualquier planificación, y a principios de 1941 las cosas le iban muy bien a Alemania como para pensar que se hacía algo urgente o los buques mayores quedarían fuera de juego, no resultaría complicado venderle a Hitler que cuando el Tirpitz fuese comisionado saldría junto al Bismarck a depredar convoyes, sigo sin encontrar una razón lógica para las prisas de Raeder, que parecía empeñado en Rheinübung a toda costa, incluso teniendo en contra la opinión de sus subordinados...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Sin duda la mayoría de los altos mandos de la Kriegsmarine eran Caballeros combatiendo en una guerra equivocada...
Yo creo que simplemente tuvieron que bregar con lo que les tocó.
Lutzow escribió:Respecto al coste de mantenimiento de los buques es algo que tiene que entrar en cualquier planificación, y a principios de 1941 las cosas le iban muy bien a Alemania como para pensar que se hacía algo urgente o los buques mayores quedarían fuera de juego, no resultaría complicado venderle a Hitler que cuando el Tirpitz fuese comisionado saldría junto al Bismarck a depredar convoyes, sigo sin encontrar una razón lógica para las prisas de Raeder, que parecía empeñado en Rheinübung a toda costa, incluso teniendo en contra la opinión de sus subordinados...
Saludos.
Yo solo aventuraba una hipotesis por que lo cierto es que al menos hasta Rheinübung es una constante en Reader el afan por agradar y justificar ante Hitler la utilidad de las grandes unidades de superficie y su contribución al esfuerzo de guerra del pais. Esta preocupación del maximo responsable de la Kriegsmarine debia de obedecer a alguna razón y conociendo los acontecimientos posteriores lo primero que se me ocurre es preguntarme si Reader fué capaz de anticipar dichos acontecimentos o al menos su posibilidad porque le daria sentido a su actuación.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lauterbach escribió: Yo solo aventuraba una hipotesis por que lo cierto es que al menos hasta Rheinübung es una constante en Reader el afan por agradar y justificar ante Hitler la utilidad de las grandes unidades de superficie y su contribución al esfuerzo de guerra del pais. Esta preocupación del maximo responsable de la Kriegsmarine debia de obedecer a alguna razón y conociendo los acontecimientos posteriores lo primero que se me ocurre es preguntarme si Reader fué capaz de anticipar dichos acontecimentos o al menos su posibilidad porque le daria sentido a su actuación.
Si, creo recordar que Raeder en sus memorias habla del tema. Posteriormente, hablo de memoria, creo que Hitler reprochó al enlace en su cuartel general (que me suena era algún capitan con buena carrera en la misma guerra) que los grandes buques no valian para nada. También tuvo que influenciarle para tener áctivas las unidades de superficie el papel "estático" de la Kaiserlichemarine en la 1ªGM.

Saludos
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Puede ser, pero no lo acabo de ver, demasiada "intuición" por parte de Raeder, y la frase de Hitler comparando los acorazados con caballeros medievales en una guerra moderna, no fue bastante posterior al hundimiento del Bismarck? En cualquier caso a principios del 41 la Operación Berlín había concluido con bastante éxito y no veo urgencia por volver a mover los grandes buques, la impresión que tengo es que la salida del Bismarck fue una cabezonería de Raeder sin mucha base en la cuál poder sustentarse...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Eriol »

Nnnn, no se. Piensa camarada que mientras que los sumergibles operaban fuera verano o invierno los grandes buques se quedarían en casa tranquilamente hasta octubre, por lo menos. Quizás no fuera muy bien visto.

Aunque yo hubiera apostado por algo que comentó hace tiempo nuestro amigo LsnzBal: mandar todos los buques de superficie al Ártico en verano para apoyar esa zona e impedir suministros por allí

Por cierto, creo que era Krancke al que Hitler le dió la chapa con lo de las grandes unidades.
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

Bueno, pues sacas al Prinz Eugen a darse un paseo y disimulas... :) En serio, pienso que una propuesta para esperar al Tirpitz y atacar a fondo en Otoño no podría ser criticable por nadie... Lo del Ártico nunca me ha acabado de convencer, los convoyes irían protegidos por toda la Home Fleet, incluyendo un par de portaaviones, por lo que cualquier salida del Bismarck (y poco más, porque los Scharnhorst estaban en Brest) sería más peligrosa incluso que internarse en el Atlántico...

Saludos.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Segoviano »

La sola presencia del Tirpitz provocó una catástrofe en el convoy ártico aliado PQ-17 en 1942.....
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lutzow »

El desastre del PQ-17 fue el resultado de una concatenación de errores por parte aliada, que no volvió a repetirse... El resultado práctico de mantener la flota en Noruega fue cero, aparte de mantener ocupados algunos buques pesados de la RN y después de la USN como escoltas, y nada hubiese cambiado de estar el Bismarck presente...

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Segoviano »

Bueno, para discutir sobre eso casi habría que abrir otro hilo jejejejeje.
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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por lonesomeluigi »

Segoviano escribió:Bueno, para discutir sobre eso casi habría que abrir otro hilo jejejejeje.
¡¡¡Joer!!! ¿Pero como no vamos a tener un hilo sobre el PQ 17 en el Foro??? :lol:
Si no existiese ninguno habría que cerrar el chiringuito :*)

viewtopic.php?f=72&t=19686

:carapoker:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Segoviano »

Buen recordatorio Lone. Culpa mía no haberlo visto, que soy el moderador :D .

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Re: Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Puede ser, pero no lo acabo de ver, demasiada "intuición" por parte de Raeder
Se que lo has puesto entre comillas pero a mi me parece que mas que de intuicion la cosa debió ir de indicios y su interpretación correcta o no.
Lutzow escribió:En cualquier caso a principios del 41 la Operación Berlín había concluido con bastante éxito y no veo urgencia por volver a mover los grandes buques, la impresión que tengo es que la salida del Bismarck fue una cabezonería de Raeder sin mucha base en la cuál poder sustentarse...
Saludos.
Ahora que lo mencionas, pudiese haber ocurrido que Reader llegase a la convicción de que los dias de las "grandes cabalgatas" a lo operación Berlin estuviesen contados y de ahi la insistencia en sacar al Bismack cuanto antes?
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