¿alemania podia llegar hasta los urales?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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endika.martin
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¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por endika.martin »

bueno antes de todo dar a todos un saludo, ya que soy nuevo en este foto, un foro donde para empezar me he leido todos los post que teneis escritos aqui,

mi pregunta es esta.

alemania declara la guerra a la union sovietica.

y a dia de hoy mucha gente piensa que eso es lo que le hizo perder porque no podia competir contra la urss.

por ello me gustaria preguntaros cual es vuestra opinion al respecto,

alemania podia conquistar la urrss y llegar a la linea arcangel-urales en septiembre de 1939?



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MiguelFiz
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por MiguelFiz »

endika.martin escribió:bueno antes de todo dar a todos un saludo, ya que soy nuevo en este foto, un foro donde para empezar me he leido todos los post que teneis escritos aqui,
Entonces de nuevo nada, ya debes tener los huesos amarillos, pues ni yo me he podido leer todos los post de la IIGM, menos de todo el foro :) Espero que con la misma celeridad tambien hayas leido las normas, que son desde luego mucho menos extensas.
endika.martin escribió: alemania podia conquistar la urrss y llegar a la linea arcangel-urales en septiembre de 1939?

Seria bueno aclarar primero que hacer con Polonia, ¿Atacar primero Polonia y luego a la URSS?... :-
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Saruman
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Saruman »

endika.martin escribió:alemania podia conquistar la urrss y llegar a la linea arcangel-urales en septiembre de 1939?
En 1939 imposible.En 1942-1943 tal vez,haciendo bien las cosas en 1941 en la operación Barbarroja ( tratar bien a los civiles y llevar equipo de invierno y clamuflaje)

LSanzSal
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por LSanzSal »

Personalmente creo que Alemania solo podría haber llegado a los Urales en caso de descomposición del régimen soviético. Se trata simplemente de una cuestión de recursos:

- Desde Moscú a los Urales hay la misma distancia que desde Berlín a Moscú. Simplemente la motorización alemana no daba para tanto. Ni se tenían suficientes vehículos motorizados y mecanizados, ni estos tenían fiabilidad como para resistir un recorrido casi el doble de largo del ya realizado, ni, sobre todo, la logística alemana daba como para mantenerlos con suministros suficientes. Los soviéticos, sin embargo, operaban con líneas propias y cerca de sus centros de producción y distribución.

- Rusia Europea tiene forma de embudo, pero con la parte estrecha en Alemania. A medida que se avanza hacia el Este el frente se hace más amplio. Más difícil de defender, cierto, pero las columnas alemanas se quedarían cada vez más aisladas y separadas entre sí, y el riesgo de ser copadas sería enorme.

Por tanto creo que si la resistencia soviética se mantenía con los parámetros de 1941, resultaría casi imposible llegar a los Urales no ya en 1941 sino en 1942. Si la resistencia soviética se mantenía con los niveles de 1942, caso imposible. De hecho la distancia entre Rostov y Grozný (el límite del avance alemán en 1942) es de 640 km, menos de la mitad de la distancia entre Moscú (a donde no se había llegado en 1941) y los Urales. En el avance hacia el Cáucaso se progresó en solo dos ejes (hacia el Cáucaso y hacia el Volga), con el flanco derecho cubierto por el Mar de Azov y el Mar Negro y el izquierdo por el Don, y aun así pasó lo que pasó. En un supuesto avance hacia los Urales el flanco Norte podría se protegido por el Volga (solo en una operación muy amplia), pero solo hasta Kazán, a partir de ahí ya no se dispondría de protección. Habría que cruzar además el Moscova, el Volga y luego el Kama, más caudaloso aun que el Volga. Eso solo para llegar a lso Urales. Para llegar a una línea Mar Blanco - Urales no quiero ni pensar en lo que sería preciso, con un hueco de mil kilómetros entre el ala norte y la centro.

La única opción para Alemania era destruir el Ejército Rojo, o al menos afectarle tan gravemente que la URSS se descompusiese, como había pasado en 1918 (y pasaría en 1991). Entonces sí sería factible que columnas motorizadas llegasen a los Urales, igual que en 1918 habían llegado a Bakú. Pero contra resistencia, los Urales o Arkanglesk estaban tan lejos como la Luna.

Entonces la cuestión cambia ¿Podía Alemania destruir al Ejército Rojo y derrotar a la URSS? Yo creo que sí, pero por los pelos: con una campaña mejor planificada que la real, si todo iba bien, los rusos seguían haciendo estupideces, y además saliese un seis doble con los dados. O que la operación se hiciese en 1945 con armas nucleares, claro.

Saludos
Luis Sanz

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fco_mig
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por fco_mig »

Yo creo que sí, pero solo en caso que hubiera aplicado otra política de la que realmente aplicó en los territorios conquistados. De haberse presentado como libertadores en vez de conquistadores, la URSS de Stalin se hubiera colapsado.
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winibilbo
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por winibilbo »

Simplifiquemos un poco las cosas. Tras invadir Polonia, Alemania pasa olímpicamente de la declaración de guerra de Francia e Inglaterra. Tampoco estaban estos últimos para iniciar una guerra ofensiva, Francia tenía su "impenetrable" línea Maginot y los isleños, pues bueno, enviarían un cuerpo expedicionario al país galo y poco más. Alemania se centra en su enemigo natural, la URSS, y mete toda la carne en el asador en la operación Barbarroja. De hecho, Rudolf Hess fué a Inglaterra a pactar un alto el fuego. En este escenario, ¿llegarían las tropas alemanas a Moscú? ¿firmaría Inglaterra un alto el fuego, o aprovecharían para crear un segundo frente?.

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Lutzow
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Lutzow »

Bienvenido winibilbo... Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... start=3060

Respecto a lo que planteas, no creo prudente que Alemania se lanzase en 1940 contra la URSS, luchando en dos frentes de forma voluntaria y dejando a sus espaldas a más de tres millones de franceses y 300.000 británicos, que ciertamente tenían una estrategia defensiva, pero que fácilmente podría cambiarse si la mayor parte del ejército germano es enviado hacia el Este... Gran Bretaña nunca firmaría un alto el fuego (no lo hizo cuando luchaba sola contra Alemania y le fue ofrecido) ni tenía necesidad de crear un segundo frente porque este ya existía en la frontera franco-alemana...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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SOLIFERRUM
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Estoy con Lutzow, Hitler quería "desquitarse" con los franceses e ingleses por la PGM y necesitaba de los recursos que le proporcionaba la URSS (Stalin lo hacia para ganar tiempo y poder reorganizar al Ejercito Rojo, muy quebrado por sus purgas. Ademas creía que una nueva guerra en Europa expandiría el comunismo a nivel mundial). El gran error de Hitler fue impacientarse y lanzarse a conquistar la URSS sin haber cerrado el frente Británico, lo que le obligaba a mantener recursos en Europa Occidental que podrían haber resultado decisivos a la hora de llegar a los Urales.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

Traetormentas
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Traetormentas »

Quizas, quizas, Alemania deberia haberle creado un segundo frente a la URSS, si hubiera convencido a Japon, aunque estos ultimos estaban mas interesados en otra cosa, y ademas real o no, las andadas en este pais por parte de Sorge, los hubieran puesto en evidencia muy pronot si se hubieran sumado a ese plan, aunque en este mundo todo es posible, y no nos olvidemos en la segunda guerra mundial, tambien se cumplio el dicho de la primera, la estupidez de la mayoria de los generales alemanes, solo era comparable a la estupidez de muchos generales aliados.
Todas las guerras son santas. Os desafío a que encontréis un beligerante que no crea tener al cielo de su parte.
» Jean Anouilh (1910-1987) Escritor y dramaturgo francés

SOLIFERRUM
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Los japoneses acabaron bastante escarmentados tras los combates de Jalkin Gol, tras lo cual tomaron la decisión de expandirse a costa de las colonias europeas en el Sudeste Asiático, como quería la Armada Imperial, en vez de expandirse por Siberia, como quería el Ejercito Imperial, aunque siguieron manteniendo una poderosa fuerza en China-Manchukuo que en caso de derrumbe Soviético posiblemente hubiese invadido esta.

Saludos.
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Japa »

respondiendo a winibilbo, en 1939 alemania hubiera tenido que invadir la URSS a lomos de panzer I. Literalmente. Incluso en 1941 más de la mitad de sus carros eran ligeros, así que dos años antes simplemente es impensable. Y eso por no mencionar que no había camiones (los usados en barbarossa eran en su mayoría de botin franceses, belgas, ingleses... y que buena parte de los sumninistros que permitieron mantener en marcha la maquinaria militar alemana e iniciar Barbarossa, incluyendo el petroleo, fueron suministrados por... la URSS, dentro de los acuerdos de 1939. Así que la respuesta es un NO claro.
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Cromagnon »

La única posibilidad de llegar a los urales es invadir la URSS desde Iran después de capturar Egipto, avanzando a lo largo de la costa este del Caspio. Esto hubiera sido factible si Mussolini y Hitler mandan más fuerzas a Libya en 1940, en lugar de desperdiciar enormes fuerzas invadiendo Yugoslavia y Grecia y dar a Rommel 2 ridículas divisiones en Enro de 1941 para expulsar a los británicos de Libya y tomar Egipto. Supestamente Hitler mandó un gran ejército para apoyar a Mussolini en Grecia porque no queria dejar descubierto su flanco sur durante Barbarossa. La mejor manera de asegurar su flanco era tomar rápidamente Egipto, excluyendo así a Gran Bretaña del Med y obteniendo acceso al petroleo de oriente medio y posibilitando la invasion de la URSS desde Iran.

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por LSanzSal »

Te recuerdo que desde Egipto hasta el Cáucaso hay cierta distancia, el terreno es cualquier cosa menos llano, y no abundan las comunicaciones.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Segoviano »

LSanzSal escribió: y no abundan las comunicaciones.
Ahora pocas, y en aquel entonces sencillamente ni había dignas de esa consideración.....
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por cañaytapa »

Por todo lo que habéis dicho y, viendo como se desarrollaron los hechos en los primeros años por parte de los alemanes, no hay manera de cogerlo. Falta de material, otras preferencias estratégicas. Tácticas por pulir...
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Lutzow »

Como expuso LSanzSal, la cuestión es si Alemania podía haber destruido al Ejército Soviético... En mi opinión las premisas serían un incremento de la producción armamentística en el periodo que transcurre entre la derrota de Francia y la invasión de la URSS y una mejor planificación de Barbarroja, desarrollándola en dos periodos, consolidando el territorio ganado tras la victoria en Kiev y preparándose para terminar el trabajo en la primavera-verano de 1942. Esto hubiese dado al menos medio año de tiempo a los soviéticos para reorganizarse y preparar la defensa de Moscú, donde se jugaría la guerra. Sin duda el ataque germano no sería tan rápido ni contundente como en Junio de 1941, pero en mi opinión hubiesen tenido bastantes posibilidades de victoria, y una vez destrozado el Ejército Rojo en Moscú cabe pensar que la URSS bien podría descomponerse...

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por RODRIGO1 »

Que lindo de ponerse por unos instantes en Jefe de Operaciones del OKH, o en FÜhrer.
El plan de Lutzow es el más prudente, sin duda. Metódico en extremo. Tiene la contra que le da a los rusos tiempo de reorganizarse (y los tipos lo hacen muy rápido)

Pero prefiero seguir los acontecimientos. Me juego a la Operación Azul desde el punto de vista militar. Si bien Hitler tenía razón desde el punto de vista económico estratégico, militarmente hablando era correcto. Unidad de objetivo.

Recordando a grosso modo, si se llegaba a Stalingrado (o en realidad se cortaba el tráfico marítimo del Volga) la U.R.S.S. habría tenido problemas con el suministro de petróleo que venía del Cáucaso. Imaginando que la operación con el grueso de las fuerzas terminaba bien, se podía estrangular al Ejército Rojo, aún sin lograr una super victoria. Allí sí, dejando pasar el invierno, pasar a una ofensiva en 1943, avanzando hacia el norte desde (supongamos Stalingrado) No digo ir a los Urales porque no se me ocurre un motivo claro (mucha distancia, con muchos rusos en la retaguardia)

Entonces, podemos imaginar una batalla de envolvimiento, con Moscú flanqueado (imaginando que voy a hacia Kazan) Sin duda asustan las enormes distancias. Recordemos que los rusos no están muy bien de combustible en este año, aunque podemos imaginar que tienen armamento de sus fábricas y de la ayuda de los EE.UU. Aún así creo posible una derrota de los rusos, pero es pura especulación.

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Lutzow »

Si ya hubiese resultado dura una ofensiva en la primavera de 1942 tras conceder más de medio año de tregua a los soviéticos, mucho más en la primavera de 1943, y menos aún desde Stalingrado... La propuesta de una ofensiva en dos fases no es que la proponga yo, es que lo hizo von Rundstedt, que sabe bastante más de esto que el que escribe... Las ventajas eran evidentes. hasta después de la victoria en Kiev las bajas alemanas eran asumibles (creo recordar que alrededor de 100.000 hombres), por lo tanto el grueso de la Wehrmacht seguía incólume y por mucho que los soviéticos se reorganizaran durante el invierno de 1941 les seguiría faltando la experiencia de combate que sí tendrían en mayor medida en la primavera del 43, como se demostró en Kursk...

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por RODRIGO1 »

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Lutzow »

Más que difícil sería imposible, con los angloestadounidenses atacando en Sicilia por entonces... Si Alemania quería sacar de la guerra a la URSS tenía que ser como tarde en 1942, y sigo pensando que la mejor opción era la de von Rundstedt...

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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por RODRIGO1 »

Si le daban tiempo a los rusos y no iban a fondo en el 41, no existía el 42.

Es más si los rusos hubieran hecho mejor las cosas a principios de 1942 la operación azul no se habría realizado quizás.

Porqué imaginamos que las probables maniobras alemanas hubieran salido mejor de lo que hicieron en la práctica.

A principios de 1942 los rusos lanzas tres grandes ofensivas localizadas, una en Crimea, otra cerca de Leningrado (comandada por Vlasov) y la tercera no recuerdo bien, pero supongo que en un sector más central. Todas fracasaron, pero fue una buena muestra que los rusos no estaban vencidos ni mucho menos. ¿Te imaginás darles más tiempo aún?

Obvio, a medida que la guerra se iba alargando, las posibilidades de Alemania disminuían, pero no creo que la suerte de Alemania se disputara en Sicilia.
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Lutzow »

Me parece que te estás contradiciendo, primero defiendes una en mi opinión irrealizable ofensiva sobre Moscú en el 43 y por otra parte que si se daba tiempo a los soviéticos hasta la primavera del 42 estos ya serían invencibles... No lo veo así, si las ofensivas del ER durante el invierno del 41 fracasaron ante una Wehrmacht muy tocada tras el fracaso ante Moscú, peor les hubiese ido ante una asentada en mejores posiciones defensivas, con mejor logística y sin haber perdido a casi medio millón de veteranos... Y si los soviéticos tenían tiempo de reorganizarse también lo tendrían los alemanes, dotados de mejor armamento como los Panzer III y IV con cañón largo y manteniendo una abrumadora ventaja en lo referente a la experiencia de las tropas, en estas condiciones resultaba factible derrotar al ER y tomar Moscú en el verano del 42...

La suerte de Alemania no se jugaría en Sicilia, pero tampoco podía desatender otros frentes, de hecho el desembarco en Sicilia conllevó la suspensión de la Operación Ciudadela...

Saludos.
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por RODRIGO1 »

Es difícil moverse enter los QUE HUBIERA PASADO SÍ, y la historia alternativa, de allí quizás mis contradicciones.

Yo creo que darle a los rusos un día de ventaja era un error, por eso no veo mal EN ESE MOMENTO HISTÓRICO DE FIN DE 1941 (mayúsculas para resaltar la idea) no estuvo mal en sí proseguir aprovechando el impulso. Visto desde 2017 quizás fue un error, pero en ese momento, no me parece una mala idea, arriesgada sí, mala no.

Fracasan los alemanes en Moscú. Comienza 1942, lanzan azul, y tienen posibilidad de cortar el Volga. SI les sale bien es posible que los rusos se queden sin su suministro de combustible. Ahí se abre una ventana de oportunidad.

¿Podrían haber ganado¿ Nunca lo sabremos.
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Re: ¿alemania podia llegar hasta los urales?

Mensaje por Ignatius »

Veo imposible que los alemanes pudieran sobrevivir a la estepa, porque no estaban acostumbrados.

He oído que Siberia en verano, es muy caluroso y tiene muchos cambios de temperatura.

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