Enrique V sobrevive a su enfermedad.

[Saruman]

Saludos a todos los foreros.Soy fan de la historia alternativa y hace tiempo que os sigo así que,decidí registrarme y participar.Saludos y comencemos.


Pongamonos en situación.

Año 1415 Enrique V rey de Inglaterra invade Francia para hacer valer su derecho al trono francés.

25 de Octubre de 1415.Enrique V en contra de toda probabilidad derrota de forma decisiva al ejército francés en la batalla de Azincourt.

El rey francés Carlos VI se rinde.

1420.Se firma el Tratado de Troyes, por el que Enrique V de Inglaterra se casa con Catalina de Valois, hija del rey de Francia. Enrique es reconocido además heredero al trono francés, siempre que Francia mantuviera su independencia.

31 de Agosto de 1422.Enrique V muere de disentería con tan solo 34 años.

21 de Octubre de 1422.Carlos VI muere.

vamos con el what if.

¿Qué crees que sucedería si Enrique V no muere de disentería llegando a vivir hasta los 60-70 años convirtiendose en soberano de Francia según lo estipulado en el tratado de Troyes?

Yo creo qué Francia no respetaría el tratado de Troyes y no admitirían el dominio ingles.La guerra de los 100 años continuaría al igual que en la historia real con una diferencia fundamental que tal vez inclinara la balanza a favor de Inglaterra,esa diferencia es el propio rey Enrique V,un hombre ducho en las armas y el campo de batalla,un hombre inteligente y muy capaz.Seria interesante ver como se las arreglaba para solucionar el "problema" que supuso Juana de Arco "La doncella de Orleans".

¿Podria llegar a la actualidad el dominio ingles sobre Francia?

Yo sinceramente creo que no

[mclane]

Los Borgoñones eran un aliado clave para los Ingleses, sin ellos no pueden conquistar Normandía,ya que una guerra de desgaste la pierden al 100%, el Reino Francés es mucho más rico que el Inglés (aunque el inglés tenía más crédito y podía juntar mas dinero rápidamente). Si Enrique no hubiera muerto los Borgoñones hubieran conspirado seguramente contra el, ya que creo que sólo miraban sus intereses.

Creo que Inglaterra lo tuvo más fácil con Carlos II de Navarra para lograr su sueño continental, contra más avanza el tiempo más dinero y más eficientemente lo recolectan los inpuestos Franceses.

Quizás otra batalla decisiva durante el reinado de Enrique V hubiera cambiado las cosas, quizás un Verneuil .... No sé ,creo que se tienen que alinear los astros para que hubiera cambiado la cosa, sobre todo porque ya empezaba a surgir un sentimiento de Nación que no era fácilmente destruible ni con asedios ni chevauchees...

[Saruman]

Quizás otra batalla decisiva durante el reinado de Enrique V hubiera cambiado las cosas, quizás un Verneuil .... No sé ,creo que se tienen que alinear los astros para que hubiera cambiado la cosa, sobre todo porque ya empezaba a surgir un sentimiento de Nación que no era fácilmente destruible ni con asedios ni chevauchees...

De hecho,se cree que la batalla que sentencio la guerra fue el asedio de Orleans.Si los ingleses tomaban Orleans no había nada que negociar,Francia seria suya.Recordemos además que Orleans era la llave que abría el paso a los valles del Loira poco antes de La batalla por Orleans los ingleses ganaron "La batalla de los arenques" y después de Orleans los ingleses se llevaron un buen mazazo en la batalla de Patay.Otro factor importante es la moral del ejercito francés que estaba por los suelos,no se como encajarían una derrota en Orleans y aun más el fallo de su "santa" Juana de Arco si es que esta no moría en la batalla (cosa que estuvo a punto de suceder).

[mclane]

Pero Patay y Orleans fueron posteriores a la muerte de Enrique V... De todas formas aunque se hubiera hecho un tratado en el que se le concedieran los territorios de Normandía a los Ingleses, no tenían los recursos para conolozarlos, y más tarde o más pronto hubiera aparecido una Juana o un Bertrand de Gluesclin que hubiera subido la moral a los Franceses. Recordemos también que la artillería comenzaba a hacer valer su ley, y lo Franceses estaban en mejor posición que los Ingleses para aprovechar esa pequeña "revolución".

[Saruman]

Pero Patay y Orleans fueron posteriores a la muerte de Enrique V... De todas formas aunque se hubiera hecho un tratado en el que se le concedieran los territorios de Normandía a los Ingleses, no tenían los recursos para conolozarlos, y más tarde o más pronto hubiera aparecido una Juana o un Bertrand de Gluesclin que hubiera subido la moral a los Franceses. Recordemos también que la artillería comenzaba a hacer valer su ley, y lo Franceses estaban en mejor posición que los Ingleses para aprovechar esa pequeña "revolución".

El what if trata sobre que Enrique V no muere de disentería.Con ese supuesto no es descabellado (creo yo) que fuera el propio el rey el que dirigiera el asalto a Orleans con relativo éxito pues era un hombre muy hábil y muy audaz (para muestra Azincourt) y era un monarca bastante popular y carismático(el 23 de Noviembre de1415 entro en Londres como un héroe).En cuanto a la artillería ahí te doy la razón.

Lo de los ingleses es curioso.No podían controlar Escocia que es relativamente pequeña y pretendían dominar Francia que como bien dices,tenia mas recursos humanos y materiales.

[LSanzSal]

NO estoy muy puesto en esa fase de la historia, pero me gustaría señalar un aspecto clave: la enorme recuperación francesa tras la victoria en Orleans. En esa campaña los ingleses consiguieron victorias tácticas pero no decisivas, y sin embargo los franceses consiguieron una victoria decisiva. En un año los ingleses pasaban de estar casi a punto de vencer (o no, luego iré a eso) a estar acosados y perder en todos los terrenos. En seis años (un suspiro teniendo en cuenta el “tempo” de esa guerra”) los franceses conseguían firmar la paz con los borgoñones y entraban en París.

Mi impresión es que Inglaterra había llegado al límite, simplemente sus recursos eran insuficientes. Su arma secreta “la potencia del “arco galés” era sobradamente conocida y la caballería francesa ya no protagonizaba cargas a lo loco, sino que intentaban combinar diferentes cuerpos. En este aspecto, recordar que la fuerza inglesa de arqueros era un instrumento muy frágil, porque un arquero necesitaba una vida (por lo menos diez años) para conseguir ser eficaz, y en cada campaña las pérdidas en ese cuerpo eran enormes, probablemente volvían a casa menso de la mitad de los empeñados, sobre todo a causa de las enfermedades. Los franceses tenían el mismo problema con la caballería pesada, pero con muchos más recursos y nunca tuvieron riesgo de agotar sus reservas. De otros cuerpos era cuestión de población y de dinero, e incluso en los peores momentos Francia controlaba más población que Inglaterra. No era baladí la pérdida de Castilla como aliado inglés, y los problemas en Escocia.

Precisamente las crisis en Escocia eran señal de lo limitado de los recursos ingleses.

Por otra parte la población tenía cada vez mayor conciencia de nación, un ejército francés en Francia tenía menos problemas para conseguir recursos, y probablemente las ciudades resistían más en manos francesas que en manos inglesas. Además en esa fase la nueva artillería abrevió los asedios, el siglo XV y el principio del XVI fue una época de predominio artillero en los asedios (hasta que se impuso el sistema italiano de fortificaciones y volvió la “parálisis militar” a Europa.

Por otra parte en todas las guerras medievales fue crítica la estabilidad de la monarquía. Si un estado tenía un rey fuerte (o un valido eficiente), y si la sucesión no era problemática, todo bien. Si se producía alguna de las sempiternas crisis sucesorias que afectaban a todas las monarquías europeas de la época, tocaba perder. Los ingleses se habían beneficiado hasta entonces de las crisis francesas, pero alguna vez les tenía que tocar. Y aunque Enrique V no muriese de disentería, tampoco era eterno, y antes o después enfermaría, envejecería o moriría, su hijo enloquecería y se produciría una crisis sucesoria.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

También hay que tener en cuenta que durante el siglo XV las monarquías empezaron a aumentar su poder y sus fuerzas militares, consolidando los estados de la época frente a la nobleza feudal...y no olvidemos que el rey de Inglaterra en Francia era un señor feudal.

[APV]

Me parece que saltar de la muerte de Enrique a Orleans que tuvo lugar 6 años después es bastante.

El hecho es que al morir Carlos VI en octubre de 1422, Enrique V se hubiera coronado rey de Francia. Eso hubiera dejado al Delfín muy arrinconado, pues no es lo mismo pugnar contra un niño que contra el victorioso monarca inglés, muchos nobles franceses se hubieran al bando de Enrique que ya tenía el apoyo borgoñón.

[mclane]

Conozco más la primera parte de la guerra de los Cien años , hasta las treguas de 1391, pero nada me hace pensar que Inglaterra pudiera haber conseguido mantener su territorio continental durante mucho tiempo. Sólo los gastos de la guarnición de Calais se llevaban una gran parte del Tesoro, no me quiero imaginar lo que debía costar al año mantener el territorio Normando bajo su dominio.

No nos olvidemos tampoco del Ducado de Bretaña y sus implicaciones con Borgoña. El tratado de Amiens (1423) se firmó entre Inglaterra, Borgoña y Bretaña, estos dos últimos firmaron una alianza secreta que inplicaba que si uno de los dos se aliaba con El Delfín, seguirían siendo aliados. Esto me hace pensar que a pesar de las buenas migas que al parecer tenían Ingleses y borgoñones, ganando batallas como la de Cravant o la de Verneuil, que fue como Agincourt pero más bestia, los intereses de Borgoña a largo plazo no contemplaban un extenso territorio Inglés en el Continente.

Eduardo III consiguió más que Enrique V firmando el tradato de Bretigny, pero no pudo impedir que su imperio se vaporara en un lapso de tiempo relativamente corto de apenas 5 años (1370-1375), aún teniendo soldados formidables bajo su mando como su hijo el Príncipe Negro.Las causas son sencillas, puede que nominalmente los territorios conquistados pertenecieran a Inglaterra, pero sus súbtitos se creían más Franceses que ingleses, y en cuanto el Príncipe Negro subió los impuestos para resarcirse de sus pérdidas en su aventura Castellana, los Nobles y ciudades de Aquitania apelaron a Carlos V de Francia, recomenzando la guerra.

Debería ser muy ejemplar para nosotros lo poco que ha cambiado a grandes rasgos el mapa de Europa desde 1200. La mayoría de los territorios de la época siguen teniendo las mismas fronteras hoy en día y su uno a conquistado a otros, en el lapso de pocos años se ha vuelto a la situación anterior ¿Cuestión de nacionalismos, culturas diferentes?

[LSanzSal]

Debería ser muy ejemplar para nosotros lo poco que ha cambiado a grandes rasgos el mapa de Europa desde 1200. La mayoría de los territorios de la época siguen teniendo las mismas fronteras hoy en día y su uno a conquistado a otros, en el lapso de pocos años se ha vuelto a la situación anterior ¿Cuestión de nacionalismos, culturas diferentes?

Más que cuestión de nacionalismos atendería a la geografía. Piensa que el territorio se divide, a efectos de población, entre núcleos productivos y zonas periféricas. Por ejemplo, en España son núcleos productivos los valles de los ríos y algunas zonas costeras, mientras que otras (como el Sistema Ibérico) son zonas mucho menos productivas y con densidad de población escasa. No es casualidad que la separación entre las antiguas coronas de Castilla y Aragón sigue grosso modo el Sistema Ibérico.

Evidentemente hay otros factores, porque, también por ejemplo, no hay una frontera de este tipo entre Aragón y Cataluña. Bueno, sí la hubo, pero a la inversa: el bajo valle del Segre y el Cinca era una zona muy productiva por lo que los musulmanes de la zona tenían mucho mayor poder militar que los de otras regiones cercanas. Por ello el avance cristiano se produjo por ambos flancos, por las montañas catalanas, donde los núcleos musulmanes eran mucho más débiles, y por las montañas del Sobrarbe y luego la Hoya de Huesca. En caso es que probablemente esa separación física llevó no solo a una evolución política diferente, sino a una separación lingüística. Y no se me ocurre mejor herramienta que una lengua para dar identidad a una comunidad.

La frontera entre los dos grandes núcleos de Europa Occidental, es decir, los valles franceses y la llanura del Norte de Alemania, están separados por una región algo más abrupta (para los parámetros europeos, no para los españoles) y menos productiva. Al Sur de Alemania ocurre exactamente lo mismo, pero ahora la barrera es mucho más imponente (los Alpes). Al sur de Francia los Pirineos también hacen bien su papel de barrera. No me parece casualidad que el antiguo Limes romano en Europa Occidental haya acabado siendo la frontera entre Francia y Alemania, con unos cuantos “estados tapón” situados en lo que hoy es una zona muy productiva pero en la Edad Antigua y en la Alta Edad Media eran zonas muy húmedas y pantanosas poco aptas para la agricultura de tipo mediterráneo.

Eso sí, las guerras de la Edad Media y de la Moderna, donde los “núcleos productivos” intentaban “unificarse”, es decir, controlar a toda la población de la misma lengua (o relacionadas) o de la unidad geográfica, y la combinación de guerras repetidas, inmersión cultural y demás han dejado unas fronteras bastante más claras que en Europa del Este, donde la regla fueron los grandes imperios multiétnicos y hay mucha más mezcla de población.

En esa línea, la economía es (era) la economía. Francia (o el núcleo francés, o la antigua Galia) tenía varias veces más población que Inglaterra, y las zonas dominadas por los ingleses en Francia tenían lenguas emparentadas con las del resto de Francia, por lo que me parece mucho más fácil que un aquitano o un normando se haga francés a que un angevino inglés, y más probable que un ejército inglés sea visto como ocupante en Orleans que uno francés en Ruan. Por suerte para los franceses aun quedaba un siglo hasta que el transporte marítimo se hizo tan importante que permitió el crecimiento de regiones poco productivas pero bien comunicadas (Países Bajos, Inglaterra).

Venciese quien venciese en Orleans. Aun en el mejor de los casos, aunque el rey inglés llegase a gobernar efectivamente Francia, creo que antes o después se hubiesen separado las coronas inglesa y francesa.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

han dejado unas fronteras bastante más claras que en Europa del Este, donde la regla fueron los grandes imperios multiétnicos y hay mucha más mezcla de población.

Bueno, Carlomagno, Carlos V y Napoleón pretendieron crear imperios multinacionales en Europa Occidental....en el caso de Napoleón, en toda Europa. Al menos hasta Rusia.

[mclane]

han dejado unas fronteras bastante más claras que en Europa del Este, donde la regla fueron los grandes imperios multiétnicos y hay mucha más mezcla de población.

Bueno, Carlomagno, Carlos V y Napoleón pretendieron crear imperios multinacionales en Europa Occidental....en el caso de Napoleón, en toda Europa. Al menos hasta Rusia.

Jé, creo que salieron bastante escarmentados con el intento...

[Antigono Monoftalmos]

Ese es otro tema...pero Napoleón estuvo muy cerca de lograrlo, si no hubiera metido la zarpa en Rusia

[mclane]

Ese es otro tema...pero Napoleón estuvo muy cerca de lograrlo, si no hubiera metido la zarpa en Rusia

Tampoco se sabe, quizás con el tiempo todos los paísese se hubieran unido en una coalición Antinapoleón. Imaginemos 3 guerras de la Independencia pero en diferentes países y con oro inglés. Ahí tenemos what if para rato...

[Antigono Monoftalmos]

Mucho oro tendría que acuñar Inglaterra...no sé de donde habrían sacado tanto.

[LSanzSal]

Esto se está saliendo del tema inicial, pero tenemos que recordar que el siglo XIX fue el despertar de los nacionalismos, en buena parte desencadenados por la invasión francesa que arruinó las estructuras del Antiguo Régimen. No soo hubo guerrillas en España, en Alemania hubo bastantes militares prusianos que se negaron a admitir la derrota y se unieron a los rusos, y en 1813 toda Alemania fue un nuevo nido de guerrilleros. Que en 1814 se extendieron a la misma Francia.

En esas condiciones me parece muy dudoso que el Imperio Napoleónico perviviese, sobre todo porque Napoleón al final actuaba como francés y agregaba territorios a Francia, muchas de ellas de habla alemana (Renania) o italiana (Cisalpina). Tal vez si el corso se hubiese limitado a crear un grupo de estados nacionales títeres (tipo la confederación de Westfalia), no necesariamente gobernados por la familia (igual resultaba más confiable una república o un gobernador local) y cierta autonomía... todo controlado por guarniciones y policía. Vamos, tipo Pacto de Varsovia.

Peor esto ya se trató en otro hilo, que si se quiere se podría abrir. El caso es que las fronteras europeas coinciden con bastante aproximación con las zonas periféricas y con las lenguas locales. Con variaciones, relacionadas por ejemplo con el poder militar (por eso Francia tiene algunas pequeñas zonas que originariamente no eran francoparlantes).

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Sí, nos salimos del tema, pero no hubo sólo guerrilla en España y Portugal, la hubo en Nápoles, el Tirol, Alemania, Rusia...el imperio de Napoleón era un castillo de naipes. Pero nos salimos del tema del hilo

las fronteras europeas coinciden con bastante aproximación con las zonas periféricas y con las lenguas locales. Con variaciones, relacionadas por ejemplo con el poder militar (por eso Francia tiene algunas pequeñas zonas que originariamente no eran francoparlantes).

Las fronteras actuales, no las precedentes, como el imperio otomano o el austro-húngaro...y las fronteras actuales son tan temporales y sujetas a vaivenes como las precedentes.

[mclane]

Sí, nos salimos del tema, pero no hubo sólo guerrilla en España y Portugal, la hubo en Nápoles, el Tirol, Alemania, Rusia...el imperio de Napoleón era un castillo de naipes. Pero nos salimos del tema del hilo

las fronteras europeas coinciden con bastante aproximación con las zonas periféricas y con las lenguas locales. Con variaciones, relacionadas por ejemplo con el poder militar (por eso Francia tiene algunas pequeñas zonas que originariamente no eran francoparlantes).

Las fronteras actuales, no las precedentes, como el imperio otomano o el austro-húngaro...y las fronteras actuales son tan temporales y sujetas a vaivenes como las precedentes.

Antígono, el "mundo" se cuenta de Alemania hacia el oeste...

[Antigono Monoftalmos]

Pues queda mucho mundo fuera
De todas formas, y volviendo al tema de Enrique V, ya era muy tarde para que el rey inglés se hiciese con la corona de Francia, quizás en el siglo anterior pudiera tener opciones más realistas...suponiendo que le dejaran, porque aunque derrocase a los Valois, aún quedaban los Evreux de Navarra que también tenían derechos al trono.

[LSanzSal]

Solo un detalle, respecto a las fronteras: en un mensaje anterior indico expresamente que hablo de Europa Occidental, y que Europa Oriental, que conoció grandes imperios multiétnicos, es diferente en este aspecto. Pero hablamos de Francia e Inglaterra.

Saludos