¿La Emancipación de América en 1806?

[Ormuz]

Yo también soy de la impresión de que la cultura popular tiende ver la historia en dos colores: leyenda rosa o leyenda negra. Sin embargo Carolos III es uno de mis reyes favoritos. Puede que no fuese el ilustrado que nos tratan de mostrar y que estuviese más interesado por la caza que por el gobierno, pero supo rodearse de buenos ministros. Yo creo que su reinado en general fue positivo.

Sitúas con acierto dos escenarios donde habría más posibilidades para el cambio. Uno el del ministro Pombal, cuya obra como bien nos has recordado fue parcialmente desmantelada. El otro el del regente. En este caso podríamos tomar como ejemplo a Strunssend (o como se llame) en Dinamarca. También fracasó, acabando literalmente hecho pedazos. Creo que el fracaso de ambos tiene una cosa en común: no les era posible a ellos solos hacerle frente a los poderes fácticos del antiguo régimen. Como he dicho la monarquía absoluta era más una declaración de intenciones que una realidad. Por mucho que se hubiese reafirmado el poder real seguía necesitando de la alta nobleza para gobernar con garantías. Ésta todavía detentaba el poder religioso (obispos y abades), militar (generales) y económico (grandes terratenientes).
Los reformistas solían ser simples funcionarios en cuyo caso no poseían ningún apoyo de garantías más que el favor real, o nobles en cuyo caso su reformismo estaba muy limitado por su condición. Pues a la larga eran privilegiados y no irían contra su propio estamento. Hay que recordar que el programa de los reyes ilustrados al final se podría resumir en optimizar los recursos económicos del reino para hacer frente a unos gastos militares crecientes. La revolución se saldrá de ese marco y pretendería convertir lo que eran "medios" para el despotismo ilustrado en un "fin" en si mismo.

Por eso soy de la opinión de que para haber llegado a 1789 en las mismas condiciones que francia o inglaterra las reformas tendrían que haber empezado mucho antes, ya no en el reinado de Fernando VI si no en el de Felipe V. En efecto las hubo. El problema de la modernización el siglo XVIII es más que el mometo en que empezó la forma en que se llevó. Con largas pausuas, de manera débil e incluso retrocesos. Por eso digo que quizás lo óptimo fuera alguna clase de reforma agraria ya en la época de Felipe V que posibilitase el aumento de población, la aparición de una clase de pequeños propietarios y al final una modesta clase industrial, comercial y liberal.

Visto esto no considero que el motín de esquilache pudiera ser una ocasión para llevar adelante las reformas. No veo fuerzas reformistas capaces de aprovechar la ocasión (menos aún en algo tan grave como un motín). Veo mas capacitados para aprovecharlo a las fuerzas reaccionarias, que tampoco actuaron (dando fe a mi entender de de la falta de pulso de esa clase social). En resumen creo que el motín pone de manifiesto que españa estaba muy lejos de la revolución francesa y se encontraba en un estadio más cercano al reinado del "rey sol" en francia. Con una nobleza disgustada con las políticas reales y unos reformistas encantados con las mismas. Me da la sensación de que en esa época era más fácil "un paso hacia atrás que hacia delante". Que en esos momentos el poder real era líder de la modernización y por eso era menester apoyarlo. Al menos eso creo.

Quiero decir que hombres hay siempre, lo que no hay es oportunidades de acceso

Maquivelo en estado puro Te quedó igual que el pasaje en que habla de Ciricao Sforza y Ciro el Grande. ¿lo leíste?

[Ormuz]

En cuanto a la armada, fueron muchos los que se dieron cuenta que era vital para mantener una monarquía que se extendía por los dos hemisferios. Vemos una serie de ministros que fortalecen la marina: Patiño, el marqués de la ensenada, mazarredo... Una cosa sobre la que suelo pensar es que como no fuimos capaces de poder hacerle frente a Inglaterra. Al final he llegado a la conclusión de que era un problema que iba más allá de la tecnología. De hecho los barcos ingleses no solían ser mejores que los españoles.
Para mi lo fundamental es que inglaterra era una nación mercantil. En el parlamento los intereses de esta potente clase estaban muy presentes. Para ellos el mantenimiento de una armada fuerte era indispensable para mantener su modo de vida, y por eso se encargaron de tenerla a punto. Mientras que en españa tenemos el predominio de la aristocracia terrateniente con unos intereses muy diferentes. La fortaleza de la armada dependía de ministros, cuyo trabajo se perdía cuando caían en desgracia.
Una cosa más. Consideraría las tripulaciones el elemento más decisivo de un combate naval (incluso por encima de oficiales, barco o armamento. Siempre que se diesen unas circunstancias parejas eso sí). España no tenía mucho donde proveerse de buenos marinos para la navegación atlántica. Sólo Vizcaya y el golfo de Cádiz. No se podía comparar con inglaterra, que con una marina comercial enorme podía echar mano de una marinería experimentada. La marina comercial era la "cantera" de la de guerra, por decirlo así.

[LSanzSal]

Leí a Maquiavelo ya hace bastante tiempo, no lo tengo muy fresco. Pero soy de los que creen que ha habido muchos napoleones que no han pasado de capitanes, y muchos einsteins que fueron excelentes zapateros remendones. La mejor prueba, como con la Revolución Francesa surgió un gran número de militares excelentes si no geniales (tipo Massena, Davout, Suchet, etcétera).

Creo que coincidimos en que cualquier regeneración tiene que partir de muy atrás en el tiempo. Si citaba el motín de Esquilache no es por el motín en sí (de acuerdo, fue claramente reaccionario) sino porque fue la peor crisis de la monarquía española en el siglo XVII, y porque las crisis no es raro que se descontrolen y acaben como uno no quiera. Al fin y al cabo el motín parece que fue encabezado sobre todo por clases populares (incitadas por la carestía más que por la moda impuesta). En esa situación basta una torpeza, o que surja un líder carismático, para que el asunto se desmande. Además el citado motín tenía como ventaja que la sociedad no estaba tan madura como la francesa de la generación posterior. Por eso es más probable que una revolución española de 1766 acabase como una monarquía constitucional (a la inglesa). Además las colonias, para entonces, tampoco estaban tan maduras (no tenían suficientes europeos) ni se había producido la Revolución Norteamericana. Quien sabe que podría haber pasado.

En cualquier caso, cualquier escenario que contemple una “regeneración” de la monarquía tiene que pasar por la apertura social (posibilidad de acceso de comerciantes e industriales al poder, al menos a escalones intermedios) y medidas económicas liberalizadoras. En esto, insisto en el poder que tenían en Inglaterra los hacendados azucareros de las Antillas mediante la compra de escaños en el Parlamento. Lo que lleva de la mano a una política naval agresiva.

Respecto a la marina, en España había tanta posibilidad de tener una marina numerosa como en Inglaterra, o más, porque lo abrupto del interior hacía que las principales comunicaciones en zonas costeras fuesen marítimas, tanto en la Península como en las Indias .Pero ahí nos encontramos con uno de los cambios acaecidos durante el siglo XVIII: el cambio del poder económico del centro (Castilla) a la periferia. Se debió en parte al cambio climático (con frío y sequías) como a la mejora de la situación en la periferia, siendo clave el control de la piratería. La periferia dependía especialmente de la navegación marítima, y hubiese sido momento para que el mar se llenase de barcos españoles. En parte ocurrió pero, si no fue a más, creo que se debía a las medidas económicas: el control del comercio con las Indias. Por ello una revolución liberalizadora hubiese podido crear una inmensa cantera de marinos. No solo gaditanos y vizcaínos ¿es que no hubo marinos gallegos, catalanes o mallorquines? Barceló opinaba otra cosa.

Saludos

[Ormuz]

Soy de la opinión de que, lamentablemente, en España todavía no se daban las condiciones para una monarquía constitucional. Tendría que haber una clase social que la sustentara, cosa que no se daba ya que la "clase media" (desde comerciantes a pequeños propietarios) era muy débil. Los privilegiados obviamente no deseaban un régimen que amenazara sus privilegios y las masas de desheredados estaban a su servicio ya que eran su clientela. Veo más a un Masianello que a un Danton o un Franklin dirigiendo el motín de Esquilache. Y lógicamente caería más pronto que tarde por su propia inconsistencia. Por eso me retrotraigo hasta el reinado de Felipe V, como momento de empezar por reformas en apariencia livianas pero que tuviesen una gran carga de profundidad. Algo a nivel nacional como lo que pasó en Cataluña.

En contra de lo que dicen los nacionalistas creo que los decretos de nueva planta fueron una bendición para cataluña. Introdujeron la capitación única y menguaron el poder de la nobleza, permitiendo a los payeses incrementar la productividad de sus tierras al tiempo que aparecía una clase burguesa más propicia a la innovación. Los beneficios de todo esto se empezarían a ver de forma clara precisamente a fines de siglo.

Otro ejemplo que pondría es de Inglaterra en el S.XVIII. Parece mentira que prosperase tanto con reyes holgazanes y un parlamento corrompido. Pero si nos vamos al fondo diría que el éxito habría que buscarlo en la burguesía y el ansia de progreso de esta nueva clase social. A diferencia de España y la mayor parte de Europa, la ilustración venía desde abajo (la burguesía) y no desde arriba (el poder real). Ellos eran el mejor lobby para presionar por la igualdad,por la abolición de aduanas, de los gremios, de los privilegios...

[APV]

De hecho los barcos ingleses no solían ser mejores que los españoles.

No, aunque en ciertos momentos adelantaron algunas tecnologías (forraje de cobre, los obuses), y la diferencia en las medidas tenía importancia (un cañón de las mismas cifras tenía menor peso en España por la diferencia en las medidas, por lo que las andanadas inglesas eran más pesadas).

Para mi lo fundamental es que inglaterra era una nación mercantil. En el parlamento los intereses de esta potente clase estaban muy presentes.

Las grandes compañías eran propietarias de varios burgos podridos pudiendo enviar sus representantes al Parlamento.

No se podía comparar con inglaterra, que con una marina comercial enorme podía echar mano de una marinería experimentada. La marina comercial era la "cantera" de la de guerra, por decirlo así.

En realidad las tripulaciones inglesas eran tomadas de todas partes, incluso de campesinos del interior, todos forzados por las levas.

Los estadounidenses si fueron más selectos con sus tripulaciones (que además estaban mejor pagadas y tratadas), lo que junto a naves mejores hicieron que en 1812 la Royal tuviese problemas (salvo en el caso de que el capitán entrenase intensamente a su tripulación, como Philip Broke).

Por eso es más probable que una revolución española de 1766 acabase como una monarquía constitucional (a la inglesa).

Tampoco era tan constitucional, en Inglaterra el monarca trataba de invertir la situación jugando a instaurar un sistema de partido único; y por otro lado la mayoría de la población se sentía excluida.

Realmente de no haber sucedido la Revolución Americana y la Revolución Francesa, sería Inglaterra la que implosionaría en una revolución en cuanto tuviera un mal momento económico.
Solo que la existencia de éstas permitió capear el temporal y deshacer el movimiento democrático.

[Ormuz]

El problema de armada sigo pensando que era una insuficiente cantera de marinos, dada el pequeño tamaño de la marina comercial (eso aparte de motivos estructurales de la sociedad como los que expresé anteriormente respeto a la burguesía inglesa). Que la población se desplazase a la costa era un síntoma de progreso pero limitado. Para un comercio activo se necesitan excedentes. La base de la economía era la agricultura. Y esta se encontraba subdesarrollada, la mayor parte de las tierras eran de señorío, estaban en manos muertas o mal administradas. Las zonas del norte, donde el señorío no era tan fuerte, eran pobres y la agricultura de subsistencia. Dada la escasez de excedentes el comercio era escaso y por tanto la marina pequeña. A eso le sumamos unas instituciones que no lo favorecían (cuanto hubo que pelear para abolir la mesta) dada la debilidad de sus hipotéticos defensores. La pescadilla que se muerde la cola... El desplazamiento de población hacia la costa indicaba que algo se estaba moviendo, pero hay que tomarlo en su justa medida. Por lo que leí el comercio internacional (causa externa por tanto a la propia españa) fue un elemento dinamizador importante en estas áreas. Una hoja de ruta acertada, sería, a mi juicio: reforma agraria, desarrollo de la industria y artesanía y por último medidas liberalizadoras. Todo ello llevado a cabo de forma moderada y con el tacto necesario para no solivientar a la nobleza. Sospecho que a muchos se le ocurrió esto en su día, pero no les fue tan fácil llevarlo a cabo como a mi escribirlo.

En cuanto a la navegación, Barceló era la excepción, no sólo por ser de origenes humildes si no también por ser levantino. Fíjate en los capitanes espñoles del XVIII. La mayoría son vascos. Parece ser que la navegación mediterránea es diferente a la atlántica. Además en el mediterráneo los barcos iban de bote en bote para hacer frente posibles encuentros con piratas berberiscos, haciendo menos rentable el comercio por el costo que suponía.

Que den al atlántico tenemos el golfo de cádiz y el tramo del cantábrico que va desde pasajes a santander. En Asturias apenas hay puertos y la población vive en el interior. Galicia a pesar de tener muchos puertos estaba en una situación de atraso naval escandalosa. La imagen de galicia como región históricamente marinera está falseada. La mayor parte de la población vivía alejada del mar. Esto era así desde la época de los castros, después los romanos se centraron más en el interior y finalmente en la edad media el pánico a las invasiones normandas hizo que la población abandonase la costa (Mondoñedo, Coruña o Iria Flavia se trasladaron al interior en esa época) Todo esto contribuyó a que la población se concentrase lejos de la costa (excepto quizás las rías bajas). Como ejemplo Gelmirez se tuvo que traer de Italia los constructores y marinos de su flota (2 galeras!!!). Las cantigas ven grandes olas en lo que en realidad son rías y se solía pescar desde la costa (sin meterse en el agua) Durante la edad moderna en los escasos puertos la navegación está en manos de familias andaluzas o vizcaínas. No será hasta el siglo XIX que pescadores catalanes impulsen la navegación. Aún así tendrán que sufrir quema de barcos y agresiones a manos de elementos reaccionarios.

[Ormuz]

Haciendo un inciso para comentar las opiniones de APV...
En efecto la corrupción campaba a sus anchas en el parlamentarismo inglés (buen ejemplo los "rotten districts" que has señalado) y excluía a buena parte de la población. Pero fue un sistema que promovió el progreso y a la larga sistemas más democráticos (SXX). Fue un elemento en manos de una clase social que apostaba por la innovación.
Siendo muy conocido el sistema de levas forzosas que usaban los ingleses, éstas rápidamente eran integradas en un sistema que rápidamente los convertía en marinos de calidad. Esto sería imposible si no fuesen la mayoría de las tripulaciones marinos avezados. La disciplina tiránica era útil para conseguir estos fines aunque, como precio, a veces diese lugar a los motines que has comentado.

[Ormuz]

Para terminar con las indias propiamente dichas.....
A mi entender en el XVIII la indias estaban gravemente amenazadas. Los enemigos de España firmemente asentados en ese mediterráneo americano que es el caribe. Los franceses expandiéndose en el golfo de méxico, los británicos presionando la florida y haciendo progresos en cenroamérica, el río de la plata seriamente amenazado por los portugueses y los ingleses nuevamente buscando asentarse en la américa austral. Naturalmente era muy difícil que conquistaran méxico, perú o nueva granada por la fuerza. Pero si conseguían los propósitos que he mencionado y en concreto llegar al pafícico no sólo arruinarían el sistema económico español en las indias (en esa época el único viable era el monopolio) si no también imposibilitarían las comunicaciones con la metrópoli. En efecto ese era el plan de Vernon (tomar habana, veracruz y cartagena)

La única forma de prevenir ese desastre era reforzar américa. Pero los 40000 soldados previstos por Carlos III sólo se podían sostener incrementando los beneficios económicos. De ahí dos medidas endurecer el control económico (más impuestos y más represión al contrabando). Y más colonos (precisamente en las zonas más amenazadas: el caribe, centroamérica y La plata)

El problema es que el cambio demográfico llevaba consigo el germen de la revolución. Antes había una sociedad estamental. Pero los nuevos colonos la quebrantarían y no estaban por aceptar unas reglas que ya no les beneficiaban (el monopolio por ejemplo). No es casualidad que las revoluciones empezaran en las zonas que recibieron más emigrantes.

EL lazo económico de españa con las indias era débil. Las mercancías españolas eran europeas en realidad y se revendían a un precio muy superior a su valor. Por otra parte la población española no tenía poder adquisitivo suficiente para poder adquirir los producto indianos (azúcar café cacao algodón...) de forma masiva.
Por eso defiendo que quizás el mejor sistema hubiera sido el plan de aranda que conservaría la relacción con américa no con los débiles lazos económico o militar, si no con los de sangre (realeza, nobleza e inmigración) y religiosos y culturales. No en vano una vez independiente américa estos fueron los lazos que nos mantuvieron unidos.

Bueno con esto doy por finalizadas mis intervenciones....Que si no no puedo vivir sin estar mirando el foro todo el día y esto saca mucho tiempo..

[LSanzSal]

El motivo del origen vasco de tantos marinos (y militares) españoles yo lo buscaría más en la “hidalguía universal” que les facilitaba el acceso a las instituciones, y en la preponderancia de la antigua corona de Castilla a pesar de los decretos de Nueva Planta (que yo también creo que fueron positivos). Pero para marino de la flota un pescador menorquín es tan bueno como un ballenero vasco.

Respecto a lo de la reforma agraria, aun siendo conveniente, dudo de su valor salvo en zonas concretas (Andalucía y la costa levantina): simplemente, no había forma de transportar los excedentes. En el siglo XVIII Europa se llenó de canales, antecesores de las vías férreas, pero en España eran casi inviables. De ahí la enorme importancia de la navegación costera, y el catastrófico efecto de la piratería berberisca. Pero como dices, es la pescadilla que se muerde la cola: a los nobles agrarios de Madrid les importaba un ardite que la costa catalana estuviese despoblada a causa de las incursiones piratas, luego en esa costa no se aumentaba el poder económico, luego tampoco había poder político, luego en Madrid les importaba un ardite que…

De hecho, otro “What if” interesante que creo no se ha debatido es lo que hubiese podido pasar de aceptar Felipe II la propuesta de trasladar la capital a Lisboa. No olvidemos que una fuerza política de gran importancia en la época era el riesgo de motín de los capitalinos, y las causas de estos son diferentes si se trata de una ciudad administrativa en el centro de una región agraria, o de una ciudad con muchos comerciantes que dependían del mar. Claro que en ese caso quien probablemente hubiese triunfado en su secesión en 1940 fuese Cataluña.

Respecto a las medidas liberalizadoras, y cuando empezarlas, de acuerdo en lo de Felipe V. Pero en ese caso el punto de corte hubiese tenido que ser otro ¿Tal vez un hijo de Luis I y una larga regencia, con Felipe V loco como una cabra?

Finalmente, la sujeción de las colonias a la metrópoli fue causa de explosión tanto en Norteamérica como en Iberoamérica o Brasil. Razón de más para liberalizar el comercio, donde las mercancías hispanoamericanas podían competir con ventaja con las inglesas (con precios artificialmente altos gracias al poder político de los hacendados azucareros). A la España peninsular le bastaba con las remesas de metales preciosos, y con la expansión económica de la costa (no por traslado de población sino por mayor productividad y por disminución de la amenaza pirática). Y luego, con la revolución industrial a la que España se estaba apuntando.

Saludos. Ha sido un placer debatir sobre esto