El Gran Capitán

Es poco probable, pero hablamos de historia alternativa. Imaginemos que, por una vez y sin que sirva de precedente, Hitler hace caso a sus comandantes y manda a Von Paulus retirarse a una posición defensiva segura. ¿Hubiera cambiado eso el curso de la guerra en el Este?

fco_mig escribió:Es poco probable, pero hablamos de historia alternativa. Imaginemos que, por una vez y sin que sirva de precedente, Hitler hace caso a sus comandantes y manda a Von Paulus retirarse a una posición defensiva segura. ¿Hubiera cambiado eso el curso de la guerra en el Este?

Una pregunta de lo má simple, con qué fecha dataríamos este acontecimiento ???

Hola!

Es de común acuerdo que la mejor opción de romper la bolsa y enlazar con tropas alemanas fuera de ella era a los pocos días de formarse el cerco. Después se consumieron las reservas de combustible y artilleria. Estamos hablando pues de mediados de noviembre...después, además, los ejércitos alemanes estaban más lejos.

La otra opción lógica es el momento de máximo acercamiento de las tropas de Manstein, creo que llegaron a estar a 50 km ¿no?, para diciembre. Después ya no hubo posibilidades.

Saludos

¡Gracias Eriol! Me lo has ahorrado.
No puse fechas al principio porque me gustaría examinar ambas opciones. Desde luego, creo que la más interesante es la primera (principios-mediados de noviembre), en cuanto a reforzar el frente oriental. Pero la segunda también tiene posibilidades.

A mí me parece que la segunda opción no llevaría a ninguna parte. Si no recuerdo mal, supondría intentar la ruptura sin gran parte de los vehículos (incluidos todos o casi todos los tanques y cañones de asalto) por falta de combustible, y con los hombres bastante más cansados y el invierno más avanzado. Creo que en esas condiciones el ejército alemán podría sufrir un número enorme de bajas sólo por las condiciones de la retirada. Si ya tenemos en cuenta el daño que pudiera hacer el ejército rojo, el resultado podría ser realmente terrible. En resumen, Stalingrado caería mucho antes y no sé yo si se salvarían muchos de los cercados, por lo que el resultado, en lo que se refiere a sostener el frente oriental (recordemos que Stalingrado absorbió la mayoría del esfuerzo soviético en el frente sur, dando tiempo a que los alemanes reorganizasen el frente más al oeste), podría ser incluso peor que lo que ocurrió en realidad.

Yo no estoy tan seguro, cv. Es evidente que hubiera habido muchas bajas y que hubiera significado un esfuerzo terrible. Pero pienso que, con una acción de retirada bien calculada y efectuada, el grueso del ejército hubiera podido salvarse. En cuanto al frente, hubiera significado una victoria táctica indudable para los rusos, pero a nivel estratégico los alemanes hubieran dispuesto de más reservas y encima, de veteranos.
Eso en la mejor de las hipótesis, claro. La verdad es que no creo que hubiera producido una variación significativa en el corto y medio plazo, pero en el largo hubiera podido tener cierta importancia (por ejemplo, retrasando las grandes ofensivas rusas). Sin embargo, estoy de acuerdo con la opinión general que es mucho más interesante la primera opción.

Para cuando la ofensiva de Manstein la falta de alimentos, municiones y combustible dentro del kessel ya resultaba acuciante, por lo tanto dudo mucho sobre las posibilidades de romper el cerco y abrirse paso entre la nieve durante más de 50 Km... Tampoco hubiese resultado sencillo en Noviembre, se hubiesen perdido muchos hombres y casi todo el material, pero quizá algún grupo hubiese regresado a sus líneas... En cualquier caso que unos cuantos miles de hombres hubieran escapado del cerco (sino recuerdo mal, hasta 40.000 heridos y especialistas escaparon vía aérea) no hubiera significado ningún cambio importante en el devenir del frente oriental...

Saludos.

Sí. Lo más probable es que no hubiera significado gran cosa. Lo cierto es que el Saliente de Kursk fue mucho más decisiva para ese frente que Stalingrado, con toda su carga propagandística y, por que no, su valor simbólico. Aún así, hubo después de la guerra quien dijo que tener al lado veteranos de El Alamein había sido una ventaja, pero no quedó casi ninguno de Stalingrado.

Siempre se ha hablado de la batalla de Kursk como más decisiva que Stalingrado, pero yo no lo tengo tan claro:

- No olvidemos el efecto moral. Ambos bandos estaban luchando por una ciudad cuyo valor estratégico era limitado, pero la operación había acabado por absorber gran parte del esfuerzo bélico de ambos bandos. Uno vence y otro pierde ¿seguro que eso no tiene relevancia? Porque siguiendo la misma línea de razonamiento, la victoria aliada en Túnez fue mucho más resolutiva que la británica en El Alamein, de hecho Rommel hubiese tenido que retirarse aunque Motgomery no hubiese atacado (por la operación Torch). De hecho probablemente hubiese sido mejor para los aliados que los ingleses no atacasen, que Rommel se quedase en Egipto, para así atraparle. Pues bien, ¿qué batalla se recuerda? ¿El Alamein o Túnez?

- Una retirada de Stalingrado hubiese disminuido el valor de la victoria, un poco como pasó en Falaise en Normandía. Aunque solo pudo escapar una fracción de los atrapados en Falaise y se perdió casi todo el material, los escapados fueron el núcleo alrededor del cual se reconstituyeron las unidades. La victoria no total de Falaise llevó al revés de Arnhem, por ejemplo, y tal vez alargó la guerra varios meses.

- Stalingrado creó un funesto precedente. Un ejército alemán había quedado atrapado, no se le permitió escapar cuando era factible, y al final se perdió hasta el último hombre. Bueno, no exactamente, heridos y especialistas fueron evacuados, lo cual da mucha moral a la infantería de primera línea que piensa que en la próxima ofensiva serán ellos los abandonados.

- En las operaciones del invierno del 42 – 43 que comenzaron con Stalingrado fueron destruidos los ejércitos aliados (rumano, italiano y húngaro). De acuerdo que su valor militar era menor que el de una unidad similar alemana, pero algo hacían. De haber sobrevivi9do se hubiese podido intentar un sistema similar al de África encuadrando a las unidades aliadas entre otras alemanas.

- La destrucción de esas fuerzas se debió en buena parte porque gran parte del esfuerzo alemán estaba encaminado a intentar rescatar al 6º Ejército. Disponiendo de esas fuerzas aunque es probable que los aliados de Alemania hubiesen sufrido reveses, el frente se hubiese podido estabilizar.

- De acuerdo en que la reducción de Stalingrado absorbió muchas fuerzas soviéticas… pero eso fue un error ruso, no un acierto alemán. Una vez retirado Von Manstein lo correcto hubiese sido simplemente vigilar el perímetro, dificultar el puente aéreo, y usar esas fuerzas para apoyar la ofensiva hacia el Dnieper y sobre todo hacia Rostov para cercar a todo el Grupo de Ejércitos A.

- En Stalingrado se perdieron unidades completas veteranas, que hubo que reconstituir desde cero, y que no llegaron a tener la potencia de las perdidas. Asimismo se perdió material muy valioso (Von Manstein cita el déficit de artillería por los cañones perdidos ahí) aunque es dudoso que esos cañones pudiesen ser evacuados. Con todo, si Alemania no tenía más cañones era por problemas industriales que no dependían del sistema económico, porque capacidad había. Lo único que Alemania no podía reponer eran los hombres.

Que a largo plazo Alemania tenía la guerra perdida, de acuerdo. Pero no necesariamente por lo que pasase en la URSS, que Stalin también tenía problemas para reponer bajas. De hecho las grandes retiradas alemanas supusieron millones de reclutas para el Ejército Rojo. Alemania tenía perdida la guerra porque en esas fechas un tal Fermi, un italiano refugiado porque su esposa era judía, puso en marcha en Chicago el primer reactor nuclear artificial del mundo. Pero podría ser al revés y ser Alemania quien hubiese podido desarrollar un arma nuclear. Que no hubiese estado disponible hasta 1946 por lo menos, dado el retraso alemán en ese campo. Por tanto el tiempo contaba.

Saludos

Las fuerzas sovieticas empeñadas en Urano hubieran estado libres y "pequeño Saturno" se convertiria en "Saturno" y las perdidas alemanas Hubieran sido mucho mayores.

No solo el grupo de ejercitos "A" se salvo con la descision de quedarse, sino tambien todo el grupo del centro, no habia salida alguna para la Whermacht, o perdian el sexto ejercito o tal vez todo el frente, al no retirarse obligo a los Rusos a acercar al segundo ejercito guardia a Stalingrado, lo que convirtio a la operacion "Saturno", en la operacion "pequeño Saturno" y ello salvo todo el frete Aleman.

¿Y si los rusos hubiesen dejado al 6º Ejército simplemente morir de hambre, dejando unas pocas fuerzas de cobertura, y hubiesen enviado las fuerzas que en la realidad se encargaron del cerco a romper el frente en Rostov? Insisto en que fue un error ruso y no aliado. Aparte que el cuarto de millón de soldados atrapados también hubiese podido contribuir a estabilizar el frente en otro lugar ¿no?

Saludos

en "Urano" aprendio la Stavka a planear con cuidado, y no hacer locuras que lo unico que provocaban era que perdieran grandes ejercitos. la teoria de "guerra en profundidad" de tugachevski, que al principio de la guerra provoco que los contraataques sovieticos fueran desastrosos. por eso, y por los otros kessels que no pudieron aplastar tenian que ser muy precavidos.

Tal vez se hubiera retrasado lo inevitable un poco más, pero para Alemania ya era tarde en 1942, daba igual lo que hiciera,estaba condenada a perder.La guerra se perdió en 1940-41 con el fracaso de la batalla de Inglaterra y el no tomar rápidamente Egipto y cerrar Suez,eso por parte alemana.Italia fue un lastre en todos los sentidos y Japón aunque contaba con potencial,atacó a la mayor potencia industrial de forma totalmente suicida y con resultados previsibles.En fin,la conocida ley de Murphy se cebó con el Eje en todos los frentes.

En diciembre era imposible la retirada, cuando empezo el cerco ya era tarde, pero si se retira de Stalingrado en noviembre se hubiera desvanecido la fuerza de combate del sexto ejercito, y hubiera sido como Napoleon en el Berezina, y lo mas importante: el segundo Ejercito Guardia estaria en la operacion Saturno y se cercaria al Grupo de Ejércitos A y al grupo de ejercitos del Don, lo que terminaria siendo catastrofico para la Wermacht, y la clave fue que se atrajo, con la resistencia y destruccion del sexto ejercito, al segundo ejercito guardia.

Es poco probable, pero hablamos de historia alternativa. Imaginemos que, por una vez y sin que sirva de precedente, Hitler hace caso a sus comandantes y manda a Von Paulus retirarse a una posición defensiva segura. ¿Hubiera cambiado eso el curso de la guerra en el Este?

Como se ha dicho arriba, depende de la fecha, pero abandoner Stalingrado implicaba renunciar a todos los objetivos del Plan Blau de 1942. Las tropas italianas y rumanas no iban a aguantar en los flancos. Además, Paulus no estaba convencido de que pudiese evacuar los heridos. Esto ultimo es algo que parece haberle pesado.

Saludos.

No podria, sin combustible, evacuar siquiera a los infantes, se habria salvado algun tanque y el estado mayor.

Es interesante el post de Saruman. se imaginan en vez del Afrika Korps al Leibstandarte, a la Panzer-Lehr y a la Das Reich en Africa, en cuanto tiempo hubiera caido Egipto? el teatro Mediterraneo era secundario y el DAK era poco mas que una division reforzada.

Y para decir el lastre Italiano hay que tener cuidado, la "Folgore", la "Trieste" y la "Ariete" dicen lo contrario.

Esto está derivando, como siempre, a cuando perdió la guerra Alemania. Es una cuestión bastante compleja, pero yo creo que la guerra no se perdió ni frente a Moscú, ni el El Alamein, ni en Stalingrado, ni nada de eso. De hecho, la derrota de Stalingrado, siendo muy grave, las pérdidas que sufrió el ejército alemán no fueron tan terribles, no peores que las del invierno anterior. Los rusos, por su parte, tampoco salieron de rositas, y sufrieron bastantes más bajas que los alemanes. De hecho Túnez fue un desastre bastante peor, en el que se capturaron muchos más prisioneros que en Stalingrado y no pasó nada. Otra cosa que no hiciese frío, o el destino de los prisioneros, pero en términos estratégicos eso es irrelevante (no en términos humanos, obvio).

En situación “normal” los alemanes, tras la victoria de Jarkov., hubiesen conseguido una victoria táctica en Kursk, causado grandes pérdidas a los rusos, y conseguido, como poco, forzar unas tablas.

Pero no era situación normal, porque los rusos en 1943 estaban recibiendo ya un río de suministros de los aliados occidentales (es decir, de Estados Unidos, Inglaterra podía mandar tanques Valentine o cazas Hurricane porque recibía a su vez Sherman y P-40), y además Alemania había sido derrotada en África precisamente por los aliados occidentales, que fueron los que poco después derrotaron a los italianos, y obligaron a Alemania a mantener un gran contingente en Europa para protegerse de una invasión inminente.

Una guerra como la Segunda Guerra Mundial no se decidió en el campo de batalla. Fue una guerra de desgaste en la que un bando perdió cuando sus recursos humanos e industriales fueron abrumados por sus enemigos. En términos humanos, Alemania se metió en un buen berenjenal al atacar a la URSS, auque en situación “normal” yo no apostaría tanto por la estabilidad del coloso ruso si hubiese sufrido más derrotas. Pero en términos económicos, la capacidad industrial alemana seguía siendo mayor que la inglesa y rusa juntas, salvo en el acceso a algunos recursos estratégicos que tampoco eran críticos en 1941. El punto de corte en Estados Unidos. El Lend Lease ya fue una llamada de atención, y la entrada en guerra, la puntilla. Tras Pearl Harbor Alemania ya no podía vencer, hiciese lo que hiciese.

Aparte que el régimen nazi, como ya he dicho bastantes veces, tenía fecha de caducidad: Agosto de 1945.

Saludos

Es interesante el post de Saruman. se imaginan en vez del Afrika Korps al Leibstandarte, a la Panzer-Lehr y a la Das Reich en Africa, en cuanto tiempo hubiera caido Egipto? el teatro Mediterraneo era secundario y el DAK era poco mas que una division reforzada.

Entre las tropas del Afrika Korps estaban alguna de las mejores divisiones panzer alemanas. No tenían nada que envidiar a las de las SS, más bien lo contrario.

No podria, sin combustible, evacuar siquiera a los infantes, se habria salvado algun tanque y el estado mayor.

Cuando el cerco se consuma el VI Ejército podría haberse retirado, ya que las posiciones soviéticas no estaban consolidadas.

Y para decir el lastre Italiano hay que tener cuidado, la "Folgore", la "Trieste" y la "Ariete" dicen lo contrario.

Nadie dice lastre, pero las tropas italianas y rumanas estaban muy mal equipadas. Incluso las famosas Alpini.

Saludos.

Una vez cerrado el cerco era imposible la retirada, pues seria sin preparacion ni planeacion cuidadosa, no tenian gasolina ni suficientes vehiculos, pues era hipomovil(el sexto ejercito) y los caballos habian sido enviados a la retaguardia, por lo que no era factible. amen de muchas otras dificultades. si se retiraba seria en noviembre. ya saben lo que le paso a von Seydlitz. fueron cazados en la estepa. y no habia salida alguna para principios de diciembre, pero a mi me gustaria, Alejandro, ya que eres de los principales colaboradores de El gran Capitan, tu opinion sobre si "Saturno" se hubiera realizado , y no se hubiera convertido en "Pequeño Saturno" con la resistencia del sexto ejercito, y tambien, por lo que he leido el DAK fue una unidad muy pequeña comparada con el frente ruso, y marginal hasta cierto punto. mi pregunta era extrapolando ¡ el sexto ejercito en cuanto tiempo hubiera tomado el Cairo? pero la suerte de la guerra se descidio el el este y el teatro africano no fue sino un frente secundario.

Creo que el problema del Eje en África fue logístico, nunca dispuso de suficientes suministros.

Saludos.

Hola!

xiucoatl escribió: pero la suerte de la guerra se descidio el el este y el teatro africano no fue sino un frente secundario.

Y sin embargo yo opino que Alemania tubo más visos de ganar la guerra en el Mediterráneo ,tanto en el contexto histórico como en el hipotético, que en el frente este.

Saludos


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Pues, para llevar la contraria y sin que sirva de precedente, tal vez el Eje (Alemania) sí tuviese posibilidades en el Este (en la URSS), Aunque estas se habían agotado por completo a finales de 1942, cuando se produjo al tragedia de Stalingrado.

Supongo que muchos de los compañeros foristas vio con fascinación la secuencia de acontecimientos que llevó al derrumbamiento de la URSS en los años noventa, y como un régimen aparentemente inconmovible se derrumbó, mostrando las debilidades internas. En la URSS de los años treinta eran tal vez mayores. El régimen no era tan antiguo (veinte años, los que nos separan del derrumbamiento soviético), no había traído una mejora apreciable de la calidad de vida, y especialmente estaba manchado de sangre. Según Elena Bonner. Shevardnadze (a esposa del político de la Glasnot y posterior presidente de Georgia), en los años treinta todas las familias habían perdido a alguien por la represión. Seguramente eso fuese una exageración, pero había regiones del país que tenían motivos más que fundados para odiar a los comunistas, especialmente las que habían sufrido la terrible hambruna del Holodomor. Aunque la Gran Purga también afectó a toda la sociedad, con aproximadamente 8 millones de detenciones (uno de cada veinticinco ciudadanos) y algo más de medio millón de muertes.

Si sumamos las víctimas de la represión en la Guerra Civil (recordemos que tras 75 años aun se recuerda la guerra civil española), las de las hambrunas, los kulacs, las purgas, etcétera, tenemos que hubo al menos 5 millones de víctimas de la represión en la URSS (uno de cada cincuenta ciudadanos). Aunque algunas comunidades fuesen poco afectadas, en otras el odio saltaría a la mínima.

El régimen, es evidente, solo podía mantenerse con una policía política tremendamente dura. Pero esa resistencia ¿podía hundirse ante una derrota exterior? Hay suficientes antecedentes como para creerlo, aunque la mayor parte de regímenes no tan tiránicos como el estalinista. Si Stalin caía, bien por morir en la guerra, bien por una purga interna, había una posibilidad real de derrumbamiento del régimen.

Desde ese punto de vista el ataque alemán no fue tan fantasioso. Pero tenía graves debilidades:

- Presuponía el derrumbamiento. No había “Plan B” por si resistía.

- Si la URSS no se desmoronaba, todo, absolutamente todo, tenía que ir bien (en el bando alemán).

- No se había estudiado adecuadamente al enemigo: ni a su magnitud, ni el territorio, ni la resistencia, ni nada.

- La falta del “Plan B” propició derrotas que afirmaron a Stalin.

- El régimen nazi fue tan repugnante que consiguió animar la resistencia incluso en regiones que habían recibido a los alemanes con flores.

Pero lo dicho, creo que el derrumbamiento hubiese debido producirse en poco tiempo. Por ello tal vez (y solo tal vez) la estrategia correcta hubiese sido un ataque directo contra Moscú, con un objetivo más político que militar, y solo posteriormente una conversión hacia el Sur para embolsar Ucrania Occidental.

Saludos

Si Hitler hubiese entrado en la URSS como l"libertador", el régimen soviético se habría desecho como un azucarillo, dada la aversión de la población soviética a la represión de Stalin. Pero dado que el propio carácter del régimen nacionalsocialista era incompatible con ello, no había nada que hacer desde un principio. En mi opinión ni aunque Moscú hubiese caído. Si esta ciudad era un objetivo político, llamemosle "meca del comunismo" pero la invasión carecía de objetivos políticos, la captura de la capital perdía todo su valor.

Saludos.

Tampoco tengo tan claro que el régimen se derrumbase así como así, que la policía política tiene mucha fuerza. Recordemos qu ele régimen de Saddam no se hundió ras el desastre militar de Kuwait.

Saludos

LSanzSal escribió:Tampoco tengo tan claro que el régimen se derrumbase así como así, que la policía política tiene mucha fuerza. Recordemos qu ele régimen de Saddam no se hundió ras el desastre militar de Kuwait.

Saludos

Sí, pero Irak, a pesar de los Kurdos y el tema suníes-chiies, no era un país tan multiétnico como lo era la URSS. Une a la represión el que se subyugasen los movimientos nacionalistas de 14 de las 15 repúblicas del país, y tendrás a la mitad de la población del país a tu favor si sabes explotar esta circunstancia inteligentemente, aún a pesar de lo que pudiesen hacer el NKVD o guerrilleros de retaguardia. Pero la doctrina de Hitler era literalmente "la brutalidad inspira respeto" y "peguemos un tiro al que nos ponga mala cara" (JFC Fuller, Batallas Decisivas del Mundo Occidental). No era muy inteligente.

Saludos.

¿El retraso y el desgaste que represento la operación Marita pudo influir? porque unas semanas de retraso si pudieron resultar decisivas en el asalto a Moscu. ¿Hubiera sido mas sensato retrasar la ofensiva a 1942 y concentrase en atacar Egipto en 1941?.

Saludos.

SOLIFERRUM escribió:¿El retraso y el desgaste que represento la operación Marita pudo influir? porque unas semanas de retraso si pudieron resultar decisivas en el asalto a Moscu. ¿Hubiera sido mas sensato retrasar la ofensiva a 1942 y concentrase en atacar Egipto en 1941?.

Saludos.

De eso el compañero Eriol tiene por los foros una teoría interesante.......

Saludos.