Gustavo II Adolfo de Suecia no muere después de Lützen

[fco_mig]

¿Qué consecuencias hubiera tenido eso para Alemania y el equilibrio de poderes en el Báltico? ¿Hubiera acabado con el catolicismo en Centroeuropa?

[Ormuz]

Por lo que conozco sobre el tema diría yo que no. Suecia estaba haciendo un esfuerzo muy grande y antes o después se resentiría. A pesar de haber muerto gustavo Adolfo, el ejército que había creado permanecería y creo que sus generales tampoco lo hicieron del todo mal. Aún más, dicen que su sucesor en el gobierno, el canciller oxenstierna, dirigió la guerra con más tacto y realismo de el que el propio rey hubiera tenido. Al final del conflicto Suecia fue uno de los grandes ganadores.

En cuanto a una derrota total del catolicismo, supongo que te refieres al poder militar, ya que entonces el catolicismo estaba muy firmemente asentado en esas regiones. En esa materia eran los católicos los que si podían expurgar las comunidades protestantes allí done fuesen minoría. También las conversiones forzadas de los dirigentes creo que se inclinaron más hacia el lado católico.

Hablando en el plano militar, me da la sensación de que a los católicos todavía les "quedaba fuelle" y que Suecia no era suficiente para mantenerlos a raya. Sería necesario la entrada de un gigante como Francia para dar un giro a la situación. Con todo veo improbable una victoria total por cualquier bando. Aún en caso de ganar los católicos, el protestantismo estaba demasiado afianzado. Puede que el emperador pudiese poner en cintura a algunos príncipes pero a la larga todo acabaría de manera parecida. Al menos eso es lo que me parece.

[Ormuz]

Respeto al proyecto de un imperio sueco en el báltico, creo que acabó como Gustavo Adolfo hubiera deseado. A pesar de ello la historia nos muestra que su suerte estaba sellada. La progresiva apertura de Rusia crearía a un gigante con el que suecia no podía competir, y el báltico era una zona que estaba en primera fila para su expansión.

[APV]

En realidad de seguir Suecia, Francia sería la que cambiaría de postura, quería debilitar a los Austrias en su beneficio no que Suecia se convirtiese en la cabeza de un imperio protestante en Centroeuropa.
Le bastaba cumplir con Baviera y reconstruir la Liga Católica con subsidios y refuerzos para desequilibrar el poder de Gustavo Adolfo, aunque llevase a la guerra abierta entre Francia y Suecia.

Por otro lado Wallenstein seguiría siendo necesario para el emperador con lo que ganaría más poder.

[Trancos-Alatriste]

No creo que cambiase demasiado la cosa. Mucha gente cree que tras la muerte de Gustavo Adolfo el rendimiento del ejército sueco cayó en picado, y lo cierto es que aparte de su derrota en Nordlingen, que a mi entender es más mérito español que demérito sueco, los suecos siguieron logrando importantes victorias, con un buen papel de los generales suecos, especialmente Torstensson.

[Ormuz]

Eso es lo que creo yo. El rendimiento del ejército no decayó demasiado sin su rey, ya que lo esencial permanecía un cuerpo profesional, bien pertrechado y con buenos oficiales. Sin embargo el reino no tenía suficientes recursos y hombres para medirse durante mucho tiempo con gigantes como los habsburgo. Puede que con la muerte de su rey suecia ganara un héroe, además de un gran estadista (oxenstiena). A partir de ahí llegó un planteamiento del conflicto más realista, con un paulatino retraimiento que le permitió llegar al final de la guerra con suficiente fuerza como para imponer sus intereses. Juiciosamente no quisieron abarcar más de lo que podían retener. Aún así la corriente de la historia iba por otros derroteros y fueron desplazados del báltico por la naciente Rusia.

Puede que el papel como campeón del protestantismo que escenificó Gustavo Adolfo pretendiese a la larga hacerse con buena parte de Alemania septentrional. Yo diría que oxenstierna acertó al desechar tal proyecto. Se hubiera visto envuelto en la turbulenta política de centro-europa. Para gobernar tal imperio tendría que llevar una labor homogenizadora parecida a la que realizó en suecia, algo que veo muy difícil. Hay que recordar que al fin de la guerra muchas ciudades alemanas celebraron la partida de sus "salvadores" suecos.

Por otra parte no veo porque debieran enfrentarse suecia y francia. Tenían áreas de influencia diferentes. Más al contrario, se complementaban. Suecia era un contrapunto a los habsburgo, enemigos de los borbones. También podía importunar el comercio holandés en el báltico, algo que vendría bien a francia, que pronto se vió enfrentada a las provincias unidas. De hecho en la guerra de sucesión española Luis xiv intentó atraerse a Suecia, pero carlos XII declinó al ver que la alianza iba a tener más inconvenientes que beneficios.

[APV]

Por otra parte no veo porque debieran enfrentarse suecia y francia. Tenían áreas de influencia diferentes. Más al contrario, se complementaban. Suecia era un contrapunto a los habsburgo, enemigos de los borbones. También podía importunar el comercio holandés en el báltico, algo que vendría bien a francia, que pronto se vió enfrentada a las provincias unidas. De hecho en la guerra de sucesión española Luis xiv intentó atraerse a Suecia, pero carlos XII declinó al ver que la alianza iba a tener más inconvenientes que beneficios.

El problema es que Francia quería una Alemania debilitada y dependiente o aliada a ella, como su pacto con Baviera. No aceptaría la victoria decisiva de Suecia que le permitiera imponer una Liga protestante potente con el control de la zona.

Respecto a Holanda aún es muy temprano para la rivalidad con Francia, la cuál aún está creando su Armada.

Durante la Guerra de Sucesión, mientras que para Francia la guerra no va bien tras los reveses ante Marlborough y Eugenio de Saboya, en cambio Carlos XII parece invencible: ha derrotado a rusos, polacos y sajones, con victorias aplastantes con fuerzas muy pequeñas (Narva, Jakobstadt, Grodno, Fraustadt), y tiene un potente ejército en el centro de Europa.
Para Francia conseguir el apoyo de Suecia podría suponer un respiro y gran problema para los coaligados.

Mientras, Carlos XII con la guerra en Polonia y Rusia intervenir en Alemania sería más frentes.

[Ormuz]

Estoy de acuerdo en que francia no quería un poder fuerte en Alemania. Pero la forma más probable de que surgiese un poder así era con el fortalecimiento del emperador. Para evitarlo suecia podía ser un buen aliado. El terreno que cediese suecia podía ser aprovechado por los habsburgo, que eran los que tenían una influencia más fuerte en la zona. Austria era todavía un hueso demasiado duro para derrotarla de manera contundente sin aliados. Además como ya he dicho no era de esperar que suecia fuese capaz de crear un poder demasiado centralizado en alemania. Suecia estaba interesada en la zona báltica mientras que para francia su prioridad era la zona aledaña al rin. Baviera era de gran interés por su posición cercana a los dominios de los austrias (entre otras cosas). Pero los territorios bálticos le quedaban demasiado periféricos y quizás los prefiriese en manos suecas a imperiales.

Sobre holanda es cierto que todavía quedaba mucho para la guerra franco-holandesa, pero ya había sus recelos. Holanda ya comenzó a volverse hacia españa en la fase final de la guerra. Cuando se veía el preocupante ascenso de francia y la decadencia de españa.

Sobre la guerra de sucesión: totalmente de acuerdo. Es en lo que pensaba cuando me refería a los inconvenientes.

[APV]

Lo veo difícil, Francia no quería el poder los Habsburgo pero tampoco que se rompiese definitivamente el equilibrio imperial y que fueran los Vasa los que tomaran el control de Alemania.

Si los príncipes protestantes juraban lealtad a Gustavo Adolfo y su Liga vencía a Austria, pronto aparecería Francia en defensa de los estados católicos del sur para reequilibrar la situación; pues sus objetivos en el Rin y más allá se verían interceptados por el Palatinado y otros estados que se pusieran bajo el paraguas sueco.

Recordemos que un siglo después Francia se da cuenta que antes de que debe apoyar a Austria ante una Prusia cada vez más poderosa que va unificando Alemania (a lo que ayudó bastante las continuas invasiones francesas que motivaron a los alemanes a ir uniéndose), como realmente ocurrió.

[Sir Weymar Horren]

A Francia la irrupción sueca en el Rin le vino de perlas para poner en sus brazos al arzobispo de Tréveris y Espira. Lo que no debió de agradarle tanto fue que Gustavo Adolfo pretendiera convertir el Palatinado en un feudo sueco sin el consentimiento francés y que sus tropas devastasen Baviera, el único poder capaz de hacer algo de sombra al Emperador en Alemania. Maximiliano I, por cierto, tenía la dignidad electoral de Federico V, y la mitad de sus tierras. Incluso a corto plazo, los intereses de una Suecia boyante (y con un rey carismático... y vivo) chocaban en muchos aspectos con los planes de una Francia que aspiraba a formar una liga con Baviera. Antes o después, si Gustavo seguía al frente de los protestantes alemanes y su ejército no sufría un desastre como el de Nördlingen, emergerían las disputas. Suecia no solo aspiraba a dominar el Báltico; tengámoslo en cuenta: recién terminada la guerra, intentó hacerse con el control de la Mancomunidad polaco-lituana, un jugoso plato...

[Ormuz]

Bueno pues ahora si me habéis convencido. Pensaba que la actuación sueca en el área era más bien algo temporal. No sabía la intención de convertir al palatinado en un estado vasallo. Eso sí que era una apuesta fuerte ¿no?. Lo que está claro es que se ponía en el ojo del huracán. ¿Creéis que podría mantener por mucho tiempo su posición? Por que a pesar de lo bien preparada que pudiese estar, da la sensación de que suecia era demasiado pequeña para enfrentarse a las grandes potencias.

Por otra parte corregidme si me equivoco ,pero creo que el palatinado fue uno de esos estados en los que los dirigentes cambiaron de religión. ¿Alguien puede aportar alguna información sobre conversiones forzadas o algo por el estilo?

[Sir Weymar Horren]

El Rin era el foso natural de Alemania desde Suiza hasta Holanda, cómo para dejárselo a Federico sin pedirle nada a cambio, debió de pensar Gustavo Adolfo. Aún así, el elector palatino declinó la "oferta" y murió un par de semanas más tarde que el sueco. Pero la del Palatinado no era la única jugada: a Bernardo de Sajonia-Weimar lo hicieron duque de Franconia. Gustavo Adolfo pretendía crear en Alemania un Corpus bellicum et politicum, un protectorado sueco que se hizo realidad en 1633 con la Liga de Heilbronn, ya muerto el rey. Eso fue lo que privó a los suecos de dos poderosos aliados como Sajonia y Brandemburgo. Que los suecos desembarcasen para liberar Alemania del yugo católico es un mito que no se aguanta por ninguna parte.

En el Palatinado hubo varias conversiones: del catolicismo al luteranismo, y de este al calvinismo. Al morir sin descendencia el nieto de Federico V la herencia pasó al conde palatino de Neoburgo, un católico. Esta sucesión, por cierto, causó la Guerra de la Liga de Augsburgo en 1688, ya que Luis XIV esperaba que su hermano Felipe de Orléans, unido por matrimonio a una nieta de Federico, heretase el Palatinado. Un territorio codiciado, ciertamente: España, Francia, Baviera y Suecia... todos lo querían. En la medida que Francia y Suecia aspirasen a ser la potencia hegemónica en el mismo ámbito hubiera sido difícil mantener una alianza, pero tras la paz de Münster los suecos volvieron sus miras hacia Polonia y Brandemburgo.