Guerra total en Europa a raíz del tema ucraniano.

[Messerschmitt Bf]

Antes de nada comentar que ya sabemos que una guerra total en Europa por la cuestión ucraniana entre la OTAN y Rusia son palabras mayores y con todos los órganos y relaciones internacionales haría muy difícil que estallase un conflicto de tales dimensiones, pero para algo está este subforo, para elucubrar y suponer que pasaría si... así que vamos al tajo.

La gota que colmaría el vaso sería que el actual ejército ucraniano reprimiese a los prorrusos que controlan las zonas más calientes del país (Slavyanks y Donetz), a lo que Rusia intervendría para proteger sus intereses, traspasando así las fronteras ucranianas e iniciando la invasión del país. La respuesta de la OTAN sería la formal declaración de guerra a Rusia, haciendo ésta lo mismo. Sé que es muy precipitado, pero el objetivo de este tema es elucubrar acerca de un posible campo de batalle entre el este de Europa.

¿Podrían los países militarmente más punteros de la Unión Europea (Francia, Alemana y UK) resistir los embates rusos antes de la llegada de refuerzos estadounidenses? ¿Qué papel jugaría países como Rumanía, Bielorrusia y los países bálticos?

Vayamos con algunos datos de las fuerzas que pueden entrar en juego:

- Rusia:
*Ejercito de tierra:
- 300.000 soldados aproximadamente más 2.2 millones en reserva.
- 266 carros de combate T-90.
- 4500 carros de combate T-80 (1.456 en la reserva).
- 5000 carros de combate T-72.
- 78 carros de combate PT-76.
- 1000 vehículos de combate BMP-3.
- 2750 vehículos de combate BMP-2 más 6500 en la reserva.
- 5900 vehículos de combate BMP-1.
- 715 vehículos de combate BMD-1 y 2,400 en reserva.
- 80 helicópteros de combate aproximadamente Mi-28.
- 276 helicóptero de trasporte Mil Mi-26.

*Ejército del aire:
- 210.000 efectivos en activo.
- 6 J-20 prototipos.
- 13 cazas Sujói Su-30.
- 449 cazas Sujói Su-27, de todas las categorias.
- 15 cazas Sujói Su-35.
- 447 cazas Mikoyan MiG-29, de todas las categorias.
- 21 cazas Sujói Su-34.
- 286 cazas Mig-31 ( 100 en reserva ).
- 245 cazas Sujói Su-25.
- 16 bombarderos estratégico Tu-160.
- 75 bombarderos estratégico Tupolev Tu-22M.
- 64 bombarderos estratégico Tupolev Tu-95
- 20 helicópteros de combate Ka-52.
- 43 helicópteros de combate Mi-28 (325 en 2015).
- 270 helicópteros de combate Mi-24.
- 46 helicópteros de combate Mi-28.
- 7 helicópteros de trasporte Ka-62.
- 30 helicópteros de trasporte Mi-26.
- 3 helicópteros de trasporte Ka-226.
- 12 aviones de trasporte Antonov An-124.
- 68 aviones de trasporte Ilyushin Il-76.
- 126 aviones de trasporte Antonov An-12.
- 13 aviones de alerta temprana (AWACS) Beriev A-50.

Me he centrado en las fuerzas de tierra y aéreas al ser el campo de batalla principalmente terrestre. Personalmente creo que no hay color. La capacidad rusa para dirigir su ejército, en contraposición con la lenta burocracia europea, juega a favor de Rusia. Se dice que si un diputado europea se tira desde un 5º piso tarda una semana en llegar al suelo

En cuanto al tema de las ADM, intentemos dejarlas de lado, sino todo se reduce a eso :dpp:

Los datos sobre el ejército ruso los he sacado de este blog:
http://poderiomilitar-jesus.blogspot.co ... mundo.html
En ese mismo enlace también podéis consular los de EEUU, Reino Unido, Francia y Alemania, los principales protagonistas de este tema.

Un saludo. A ver si hay participación.

[SOLIFERRUM]

En ese listado de fuerzas me chirría lo de los J-20 y echo en falta un repaso a los sistemas de defensa aérea.

Saludos.

[Nguyen]

Buena iniciativa

Caballo come peón.

Entre tanto ir y venir, los viejos halcones parecen estar diciendo: se los dije, se los dije! Aunque Rusia tome represalias contra Kiev por X motivos, dudo que algún país (europeo) meta su cuchara. Sin la OTAN nadie va a arriesgar nada.

Por otro lado, una guerra bipolar hoy en día implicaría un final mucho más político/diplomático que el actual .

Un Saludo

[Messerschmitt Bf]

En ese listado de fuerzas me chirría lo de los J-20 y echo en falta un repaso a los sistemas de defensa aérea.

Saludos.

Sí, es una errata. El J-20 es un prototipo chino y creo que el número de construidos aún no llega a 6. Creo que más bien se refiere al Sukhoi Pak FA, del que creo que sí hay 6 unidades, aunque no todas en condiciones de vuelo.

De todos modos, sabemos que este caza no forma la columna vertebral de las fuerzas aéreas rusas.

En cuanto a sus sistemas antiaéreos, en varios blogs he podido observar que los rusos son punteros. Pero la aviación de los países más poderosos de la Unión Europea tampoco es baladí.

Rusia opera 256 Tunguska, algo obsoleto y que se espera que se vaya reemplazando gradualmente por el Pantsir-S1. De estos últimos operan 31 y se espera que entre 2012 y 2016 estén 300 unidades en servicio.

En cuanto al sistema S-300, que además de utilizar misiles aire-tierra de corto, medio y largo alcance, puede utilizarse para interceptar vehículos aéreos, Rusia posee 420 sistemas (aprox.). Este sistema antiaéreo se espera complementar con el nuevo S-400, del que de momento hay 72 unidades en activo.

A todo esto también hay que sumarle un interminable número de MANDPADS que porta la infantería, además de sus destructores, fragatas y el crucero nuclear Pedro el Grande, que porta misiles antiaéreos.

Un saludo.

[SOLIFERRUM]

A los sistemas antiaéreos hay que añadir los Buk (350 entre las variantes 9K37 y 9K317) y los Tor (172), asi como sistemas antiguos como los Shilka (unos 133 en activo pero seguramente muchos mas en reserva).

Yo no creo que se llegue a una guerra total, en el caso de una intervención rusa esta se detendría posiblemente en las zonas rusofonas o en las antiguas posesiones que denominaban "Nueva Rusia":


De:http://es.wikipedia.org/wiki/Nueva_Rusia.

No creo que la OTAN en su conjunto llegase a intervenir, al no ser Ucrania un pais miembro y el riesgo de que una guerra total pudiese degenerar en una guerra nuclear. Si es probable el estacionamiento de fuerzas en los países mas cercanos de la Alianza como Polonia, las Republicas Balticas o Rumania (bueno, esto ya esta pasando) y posible su estacionamiento en la zona occidental de Ucrania.

El resultado mas posible seria una partición de Ucrania, al estilo de Chipre, tras una invasión rusa para proteger a la población rusofona.

Saludos.

[Messerschmitt Bf]

Un breve artículo acerca de la posibilidad de un conflicto entre EEUU y Rusia:

http://poderiomilitar-jesus.blogspot.co ... taria.html

Creí que Rusia contaba con más de 2.750 carros de combate. Supongo que no están incluidos los de la reserva.

[Segoviano]

Es interesante lo qeu se dice al final del artículo relativo al liderazgo. Dejando a un lado cuestiones democráticas y demás, la verdad es que hay una diferencia enorme entre las capacidades como dirigente de Estado entre Putin y Obama, Cameron, Hollande, etc.

Mientras que estos son un grupo de, digamos, "gente bien" que ha ido a Harvard, Cambridge y Lovaina y para los cuales su vida de líder político ha consistido en elecciones, mitínes, luchas de partido, etc, Putin es una persona que ha estado metido en la "vida real",en juegos peligrosos de la "fontanería" internacional, como actor directo en la RDA, conoce por tanto las relaciones internacionales como nadie, que piensa tanto la gente de arriba como el simple ciudadano, como afectan los problemas derivados de las mismas, principalmente sabe jugar con el miedo de los occidentales, (tanto desde un hombre de la calle como a un primer ministro) a un conflicto. La cuestión no es si tiene más posibilidades Rusia o la OTAN de ganar un conflicto, sino quién esta dispuesto a correr riesgos en ese aspecto. Como analista internacional, Putin no sólo es que supere a los líderes occidnetales, sino también es que esté al mismo nivel o mayor que los asesores de los mismos en este tema.

Como he oido por ahí, para Putin esto es casi un "juego de niños".

Saludos.

[Segoviano]

De todas maneras, el autor del artículo habla de las superiores capacidades de EEUU para desplazar tropas a grandes distancias, cuando creo que la situación en Ucrania es la opuesta, toda vez lo que cuenta es la cercanía y los rusos tienen a su ejército en la frontera, mientras que EEUU, desde la época de Bush Jr. tiene pocos contingentes en Europa y no muy bien armados (escasas unidades blindadas, por ejemplo). Además, en caso de conflicto la situación estratégica favorece a Rusia, con sus tropas no sólo en la frontera, sino también envolviendo el país por el Norte (Bielorrusia) y por el Sur (Crimea).

Saludos.

[Ojo de halcon]

Una hipotética guerra con Europa acabaría con Rusia en banca rota, económicamente hablando , nadie , ni unos ni otros están realmente decididos a solventar el tema Ucraniano por las armas, pero puestos a imaginar el conflicto seria solo local , con fuerzas paramilitares apoyando las distintas facciones financiadas por rusos y europeos , hasta que se decidiera enviar cascos azules para vigilar la separación del territorio ucraniano.

[duqur]

Hay que tener en cuenta que aparte del poderío militar Ruso dicho país tiene un grave problema no solucionado, si bien algo callado, el problema que tiene en las republicas del caucaso y el problema separatista checheno y de otras etnias, frente que utilizaría la otan.

[Nicolás Sierra]

Si es por separatismos, a eso también podrían jugar los rusos.

Por ejemplo, en el caso de Gran Bretaña, podrían intentar reactivar el conflicto irlandés, o apoyar a los catalanes, vascos y otros que quieran separarse de España y que podrían sentirse tentados de usar las armas.
O en el caso de los Países Bálticos, armar a las minorías rusas de la zona, a las que los Gobiernos de Estonia, Letonia y Lituania (paises OTAN y UE, por cierto) insisten en negar la ciudadanía y tratar como si fueran peligrosos terroristas, otro problema igualmente callado. Esto sería simplemente aumentar el número de gente a la que armar e instruir y dejar que ellos hagan todo el trabajo. Y que decir del Este de Europa, que aun ahora la mayoría de naciones son un mosaico de etnias no muy bien avenidas obligadas a convivir en el mismo país.

En cuanto al poder puramente militar, Rusia tiene más gente en armas en conjunto y una tecnología igual a la europea, un mando unificado y la ventaja de las posiciones de partida. A su vez Europa tiene mucha tecnología, ejércitos pequeños (comparados con el ruso) pero que en conjunto son una fuerza formidable, y la superioridad naval.

Estimación de posibilidades de vencer en un conflicto entre armas enfrentadas de Rusia y la Unión Europea:

Poder terrestre:
-RUSIA 75%. El Ejército de Tierra de Rusia absorbe la mayor cantidad del presupuesto militar de esta nación. Aunque no tengan mucho que ver con las terribles "hordas rojas" de la Unión Soviética y tengan problemas añadidos de corrupción y desánimo entre las tropas, eso tampoco significa que se vayan a dejar matar sin mas. Conocen el terreno, cuentan con apoyo local (en el Este), cuentan con la ventaja logística (sus bases están mas cerca) y cuentan con unas armas bastante buenas (se ha exagerado mucho sobre la ineficacia del equipo ruso/soviético). Además, se pone más énfasis en la instrucción de esta rama del ejército que en la de otras como el aéreo o el militar. Otra ventaja, que normalmente no se suele mencionar; al haber problemas presupuestarios, tienden a estar mas habituados a entrar en combate con menos pertrechos que una fuerza (como la europea) habituada a un suministro perfecto.
Los ejércitos europeos son igualmente excelentes. Muy bien armados, bien entrenados, con la moral alta, un enfoque en la excelencia de cada unidad y el apoyo logístico adecuado, son una fuerza temible. Su principal problema es que, por separado, cada uno de estos ejércitos es mucho mas pequeño que el ruso, lo cual compensan actuando de forma coordinada (más o menos), una amplia red de bases y buenas comunicaciones. Además cada uno de estos ejércitos hace piña entre si y con el resto cuando se trata de luchar contra alguien que no sea europeo, independientemente de sus relaciones internas. Por último, mientras en el Oeste de Ucrania serían apoyados por la población, en el Este los lugareños los percibirían como una fuerza invasora, lo cual de entrada crearía problemas con la población local.
Como lo describió un analista cuyo nombre no recuerdo: "La Guerra Fría es como una partida de ajedrez en la que los americanos se esforzaron por conseguir el mejor equipo y los rusos al más numeroso".
Poder aéreo:
-RUSIA/EUROPA 50%. La aviación rusa sirve bien como apoyo a tierra y defensa aérea del terreno, pero como instrumento de proyección de poder posiblemente no esté a la altura de sus homólogos europeos.
Poder naval:
-EUROPA Gana. Mayor movilidad naval, mayor número de unidades y mayor capacidad para equiparlas y desplegarlas.
La Armada Rusa tendría que adoptar un rol defensivo en sus costas, mientras que Europa podría ejercer el dominio. En realidad este es un problema que ha tenido Rusia desde los inicios de su existencia, así que no puede decirse que sea nuevo.

En cualquier caso, no llegarían a las armas nucleares. Mas que nada porque entonces la guerra dura siete minutos y ya no es solo adiós Ucrania, sino Doosvidania Rusia, Adiós Europa y Goodbye América. ¿Supervivientes? Tal vez el hemisferio sur. Con mucha suerte.

Así que posiblemente acabe habiendo una partición: Ucrania Occidental (República unitaria y centralizada, dominada por Svoboda/Sector Derecha, miembro de la OTAN y de la Unión Europea) y Ucrania Oriental (República federal, presidencialista, dominada por el Partido de las Regiones/partidos prorrusos, miembro de la OTSC* y de la Unión Aduanera**). En todo caso, ninguna de estas dos naciones se quedaría con Crimea, antes de que alguien lo pregunte.

Y no es por nada pero los PT-76 están demasiado anticuados. De sacarlos creo que sería cuando no les quedase mas remedio.


*OTSC: Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, alianza militar similar a la OTAN y compuesta principalmente por Rusia y la mayoría de las antiguas repúblicas soviéticas.
**Unión Aduanera Euroasiática: Se trata de una asociación formada por Rusia, Bielorrusia y Kazajstan, al menos por el momento, cuyo proposito es crear un espacio económico común para los Estados miembros, de forma similar a la UE.

[Segoviano]

Permitidme salir ligeramente del tema, pero es que he estado analizando como queda lo de Chipre tras su acuerdo con Rusia y es para irse directo al psiquiatra:

-Por un lado están los turcos, que ocupan el norte de la isla (de forma parecida a Crimea). Los turcos pertenecen a la OTAN pero ahora se llevan mal con los EEUU y bien con Rusia.

-Por supuesto los turcos se llevan mal con Grecia (que apoya a los grecochipriotas) que como Turquía también pertenece la OTAN, pero que también ahora se llevan bien con Rusia.

-Luego están los rusos, que se llevan mal con EEUU y con la OTAN en general, aunque se lleva bien ahora con Turquía pero también con Grecia, siendo ambos de la OTAN a pesar de estar enfrentados. Fondean sus barcos en la zona grecochipriota, donde los británicos (con los que se llevan mal) tienen una base.

-Luego están los grecochipriotas, que aceptan que los rusos fondeen y aterricen sus barcos y aviones en su zona de la isla, no obstante los rusos se llevan ahora bien con los turcos, que son sus enemigos.

En resumen, me río yo de que lo que se dice que está surgiendo ahora en Europa sea una nueva guerra fría, sino que es la Guerra de Gila.

Ahora bien, sería curioso que ocurriría en la isla de darse una hipotética situación de guerra

[apatrida]

De entrada me reconozco poco conocedor del armamento moderno y sus cantidades, pero creo entender que los USA podrian alcanzar rapidamente Rusia con sus bombarderos sobrevolando el Polo. En un caso de invasion rusa de Europa, si bien las tropas de refuerzo americanas se demorarían en llegar a suelo europeo su aviacion podria actuar casi de inmediato contra ciudades, fabricas y puntos estrategicos en la retaguardia rusa, con bombarderos o misiles crucero, (carga convencional para este caso)¿o no?
En el Pacífico hay tropas y bombarderos americanos mas cerca de las fronteras rusas, como en Corea y Japon ¿y el papel de China cual seria en esta supuesta guerra?

[apatrida]

En cuanto a la situacion actual de Grecia y Turquia con Rusia, creo que esto no son mas que coqueteos para poner celosa a la UE y a la OTAN y sacar mas ventajas, pero de ahi a una posible desafeccion, creo que esta muy lejos.

[Segoviano]

En cuanto a la situacion actual de Grecia y Turquia con Rusia, creo que esto no son mas que coqueteos para poner celosa a la UE y a la OTAN y sacar mas ventajas, pero de ahi a una posible desafeccion, creo que esta muy lejos.

Pues no sé que considerarás desafección, pero Turquía, en base a sus propias ansías geopolíticas, no sólo ha prohibido a EEUU usar las bases en su territorio sino que prácticamente está apoyando al Estado Islámico en Siria, y con eso no hace falta decir mucho más.

[apatrida]

Pues no sé que considerarás desafección, pero Turquía, ... prácticamente está apoyando al Estado Islámico en Siria, y con eso no hace falta decir mucho más.

No hace falta decir mucho mas porque lo que has dicho es bastante ¿Turquia apoyando al EI? Seria bueno aportar fuentes o pruebas porque esto no lo habia escuchado antes. Saludos.

[Segoviano]

Pues sobre eso en el hilo de Siria se muestran bastantes.

[cañaytapa]

De todos modos tanto Grecia como Turquía no pueden coquetear mucho con Rusia debido a que estar en la OTAN conlleva ciertas obligaciones.

[Segoviano]

De todos modos tanto Grecia como Turquía no pueden coquetear mucho con Rusia debido a que estar en la OTAN conlleva ciertas obligaciones.

Pues precisamente a mi no me extrañaría que al gobierno griego le diera la ventolera y sacara al país de la OTAN. Sería una forma de mantener contenta a su parroquia ante un fracaso en otra cuestión de candente actualidad.

[cañaytapa]

Craso error entonces. No olvidemos que en su momento la entrada de España en la CEE se vio favorecida por el ingreso previo en la OTAN.

Sobre el gobierno riego, ya vemos lo que está pasando a la hora de entenderse con Bruselas. No les queda más remedio que seguir entendiendose con Occidente.