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¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
Todos sabemos que los gases no fueron usados como arma de guerra en la IIGM, al contrario que en la IGM (aunque si se usaron para cosas terribles ).
Quería conocer vuestra opinión en caso de que hipotéticamente se hubiesen usado gases en la contienda, y como habría afectado por ejemplo a losa tropas atacantes en el Día-D.
Fundamentalmente me refiero al uso de Iperita o "Gas Mostaza" http://es.wikipedia.org/wiki/Gas_mostaza, probablemnete el gas (y el arma) más terrible de la anterior guerra, el cual, si bien no era mortal, causaba enormes bajas y contra el cual no se disponía de defensa en lo relativo a quemaduras, ceguera,etc.
Mi teoría es que el uso de proyectiles de gas de este tipo, así como de nubes en dirección a las playas de otyros compuestos químicos asfixiantes (como el fosgeno) podría haber retenido a las tropas merced a:
-Grandes bajas debido al gas mostaza.
-Lentitud en los movimeintos de las tropas aliadas debido al uso de las máscaras de gas, fundamentalmente para hacer frente al fosgeno.
-El efecto psicológico. Los combatientes de la IIGM tuvieron la suerte de no enfrentarse a este tipo de armas brutales, que hacían que en cuanto veías una nube extraña salieran huyendo instintivamente.
Todo ello puede que hubiese influido en el resultado de la operación.
Desde luego que el uso de gases de guerra hubiese resultado muy útil para los alemanes el Día D. Aunque, tal como fueron las cosas, probablemente solo hubiese tenido utilidad en Omaha (donde es probable que el asalto fuese rechazado) y tal vez en Juno. En las otras playas la resistencia se desmoronó tan rápidamente que los gases no hubiesen servido para nada: los medios (la artillería) que hubiese podido lanzarlos fueron destruidos incluso antes que el primer soldado pisase la playa. Recordemos que fueron seis los puntos donde se desembarcó (aunque uno fue solo con comandos, Point d’Hoc), en tres la resistencia fue mínima (Sword, Gold y Utah), en otro fue dura pero se hundió en apenas una hora (Juno) y solo en Omaha se consiguió frenar el ataque durante seis horas, que tampoco es como para echar cohetes.
Más útiles hubiesen sido si se usasen contra la cabeza de playa aliada, muy estrecha: estuvo dentro del alcance de la artillería pesada alemana durante por lo menos dos semanas, y el bombardeo con gases de las playas hubiese dificultado terriblemente el desembarco de suministros. Lo cual fue el factor clave del desembarco aliado en Normandía, y no el asalto anfibio, que era muy improbable que fracasase.
Pero en todo esto hay muchas otras consideraciones:
- El tiempo. Los gases de guerra dependen mucho del clima: el viento y la lluvia. El Día D fue ventoso, lo que dificulta la creación de “nubes de gas” (aprovecho para decir que la mayoría de los “gases” no lo son realmente, sino neblinas de gotitas muy finas). El Día D el viento era del Suroeste y al menos no lanzaría los gases sobre los defensores, pero los arrastraría hacia el mar. El D + 1 llovió. No fueron condiciones ideales.
- La preparación de las tropas propias. Los gases resultan también peligrosos para los defensores, que deben ser equipados como mínimo con máscaras de gas, filtros para estas y demás. A esas alturas los pocos soldados alemanes que conservaban la funda de las máscaras la usaban para guardar objetos personales, y las máscaras habían quedado abandonadas por toda Europa. Habría que proveer de máscaras y filtros no solo a las tropas de Normandía (y recordemos que había más playas en la Península de Contentin) sino a las que defendían el Paso de Calais, a las fuerzas móviles encargadas del contraataque, etcétera. No solo se necesitaban máscaras sino también entrenamiento: muchos gases de guerra son dañinos a través de la piel, y quedan depositados en sitios protegidos: por ejemplo, dentro de las viviendas, en la parte baja de las vallas o de los vehículos o en los pomos de las puertas, que hay que manipular con suma precaución.
- De usar algo probablemente se hubiesen usado agentes neurotóxicos (Tabun y Sarin) y no gas mostaza, fosgeno o Iperita. Lo malo es que esos agentes requieren para protegerse trajes completos, no máscaras, e implica un buen problema logístico, porque hay que fabricarlso (lso alemanes no los tenían) y distribuirlos. Salvo que se usen exclusivamente para bombardeos a gran distancia (de áreas de concentración, puntos de aprovisionamiento, posiciones de artillería, etcétera).
- Los aliados tenían preparación para la guerra química. Por ejemplo el uniforme norteamericano era muy incómodo por los agentes químicos con los que se impregnaba para impedir que fuese traspasado por las gotitas de los agentes químicos. Los alados disponían de montañas de máscaras antigas y era para ellos menos problema distribuirlas que para los alemanes.
- Era muy improbable que se mantuviese el secreto, y sin él, las tropas desembarcadas llevarían equipo de guerra química. Equipados con este los movimientos se dificultan un poco, pero proporcionan bastante protección.
- Ya puestos, recordemos que los agentes químicos tienden a depositarse en zonas bajas: trincheras, bunkeres. Donde se agazapan los defensores, que deben ser adecuadamente protegidos. Aun así no recomendaría permanecer en un refugio invadido por gases de guerra incluso con equipo de protección (salvo equipos NBQ herméticos con respirador autónomo, que entonces no existían).
- Los aliados disponían de enormes cantidades de munición química, y la trasladaban a los campos de batalla, para usarla si a los alemanes se les ocurría alguna animalada. Eso fue la causa del desastre de Bari (cuando un barco que la llevaba estalló causando muchas bajas militares y civiles). Disponían también de los medios adecuados: los morteros de 105 mm norteamericanos habían sido diseñados expresamente para eso, y estaban distribuidos en compañías de guerra química. Solo era cuestión de cambiar la munición, y siendo la logística aliada como era, sería cosa de horas o pocos días. Aparte, el medio ideal para ataques químicos en profundidad es la aviación.
- Es decir, si los aliados detectaban preparación alemana para la guerra química, las tropas que desembarcasen llevarían protección adecuada, los barcos de apoyo llevarían en sus pañoles munición química, y en los aeródromos habría preparadas miles de bombas de agentes químicos.
- Sobre todo: el riesgo que correría Alemania sería con su población civil. De usarse agentes químicos, los primeros interesados en ella serían los mandos de las fuerzas de bombardeo estratégico. Para la estadounidense serían ideales, porque usando agentes persistentes impedirían que los alemanes reconstruyesen las fábricas atacadas. La “campaña del petróleo” sería aun más demoledora. Pero el realmente peligroso sería Harris con su Bomber Command, que en el verano de 1944 tenía una fuerza muy numerosa, entrenada, y ya sabía provocar tormentas de fuego (aunque no siempre resultasen). Usando además de las bombas explosivas e incendiarias armas químicas la ordalía que sufrirían las ciudades alemanas sería inimaginable. Si la población permanecía en sus refugios perecería bajo las llamas (la gracia era abandonarlos en el corto plazo entre el bombardeo y el aumento de los incendios), pero si salía moriría por los gases. Usando espoletas retardadas, convertirían en inhabitables las ciudades durante semanas. Mas aun, ciudades relativamente inmunes a los ataques incendiarios (como Berlín, por sus calles anchas que impedían que los incendios saltasen) podrían ser atacadas con esas armas.
- A esas alturas Alemania no tenía medios para una ofensiva similar. Las V-1 serían las únicas armas útiles para ello, que habría que modificar, y el tiempo que costase haría que para entonces se hubiesen perdido las rampas de lanzamiento. Las V-2 no eran un medio adecuado (por carecer de espoleta de proximidad, las cargas se enterraban profundamente en el terreno y su eficiencia era bastante menor).
Vamos, que si Hitler no usó esas armas era por saber que las consecuencias serían terribles. La campaña de bombardeos de Harris del otoño y el invierno de 1944, que fue la que más víctimas causó, hubiese resultado mucho más letal. Unido al ataque contra las fábricas, al bombardeo de las posiciones fortificadas alemanas, etcétera, tal vez hubiese llevado al colapso alemán en esos meses.
LSanzSal escribió:
Pero en todo esto hay muchas otras consideraciones:
- El tiempo. Los gases de guerra dependen mucho del clima: el viento y la lluvia. El Día D fue ventoso, lo que dificulta la creación de “nubes de gas” (aprovecho para decir que la mayoría de los “gases” no lo son realmente, sino neblinas de gotitas muy finas). El Día D el viento era del Suroeste y al menos no lanzaría los gases sobre los defensores, pero los arrastraría hacia el mar. El D + 1 llovió. No fueron condiciones ideales.
Sí, eso es cierto. Y si además se producía un cambio repentino en la dirección del mismo lo podría llevar a las posiciones alemanas. Si ocurría en Flandes, en primera línea de playa aún más....
LSanzSal escribió:- La preparación de las tropas propias. Los gases resultan también peligrosos para los defensores, que deben ser equipados como mínimo con máscaras de gas, filtros para estas y demás. A esas alturas los pocos soldados alemanes que conservaban la funda de las máscaras la usaban para guardar objetos personales, y las máscaras habían quedado abandonadas por toda Europa. Habría que proveer de máscaras y filtros no solo a las tropas de Normandía (y recordemos que había más playas en la Península de Contentin) sino a las que defendían el Paso de Calais, a las fuerzas móviles encargadas del contraataque, etcétera. No solo se necesitaban máscaras sino también entrenamiento: muchos gases de guerra son dañinos a través de la piel, y quedan depositados en sitios protegidos: por ejemplo, dentro de las viviendas, en la parte baja de las vallas o de los vehículos o en los pomos de las puertas, que hay que manipular con suma precaución..
Aquí daba por supuesto que los alemanes dispondrían del equipamiento necesario, aunque lo que dices es lógico.
LSanzSal escribió:- De usar algo probablemente se hubiesen usado agentes neurotóxicos (Tabun y Sarin) y no gas mostaza, fosgeno o Iperita. Lo malo es que esos agentes requieren para protegerse trajes completos, no máscaras, e implica un buen problema logístico, porque hay que fabricarlso (lso alemanes no los tenían) y distribuirlos. Salvo que se usen exclusivamente para bombardeos a gran distancia (de áreas de concentración, puntos de aprovisionamiento, posiciones de artillería, etcétera)
¿De cuales exactamente no disponían?. He leído por ahí que se encontraron bastantes almacenes intactos con armas químicas al concluir la guerra.....el problema principal si que es la distribución, y más con ataques aéreos aliados en Francia.
LSanzSal escribió:- Los aliados tenían preparación para la guerra química. Por ejemplo el uniforme norteamericano era muy incómodo por los agentes químicos con los que se impregnaba para impedir que fuese traspasado por las gotitas de los agentes químicos. Los alados disponían de montañas de máscaras antigas y era para ellos menos problema distribuirlas que para los alemanes.
No estoy seguro de que el uniforme americano (ni ningún uniforme) fuese eficaz contra los gases vesicantes.....que yo sepa.
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LSanzSal escribió: Era muy improbable que se mantuviese el secreto, y sin él, las tropas desembarcadas llevarían equipo de guerra química. Equipados con este los movimientos se dificultan un poco, pero proporcionan bastante protección.
Lo que no sé es hasta que grado protegía ese equipamiento sometido a efectos de agua marina, obturaciones por sal y arena, etc.
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LSanzSal escribió: Los aliados disponían de enormes cantidades de munición química, y la trasladaban a los campos de batalla, para usarla si a los alemanes se les ocurría alguna animalada. Eso fue la causa del desastre de Bari (cuando un barco que la llevaba estalló causando muchas bajas militares y civiles). Disponían también de los medios adecuados: los morteros de 105 mm norteamericanos habían sido diseñados expresamente para eso, y estaban distribuidos en compañías de guerra química. Solo era cuestión de cambiar la munición, y siendo la logística aliada como era, sería cosa de horas o pocos días. Aparte, el medio ideal para ataques químicos en profundidad es la aviación.
- Es decir, si los aliados detectaban preparación alemana para la guerra química, las tropas que desembarcasen llevarían protección adecuada, los barcos de apoyo llevarían en sus pañoles munición química, y en los aeródromos habría preparadas miles de bombas de agentes químicos.
- Sobre todo: el riesgo que correría Alemania sería con su población civil. De usarse agentes químicos, los primeros interesados en ella serían los mandos de las fuerzas de bombardeo estratégico. Para la estadounidense serían ideales, porque usando agentes persistentes impedirían que los alemanes reconstruyesen las fábricas atacadas. La “campaña del petróleo” sería aun más demoledora. Pero el realmente peligroso sería Harris con su Bomber Command, que en el verano de 1944 tenía una fuerza muy numerosa, entrenada, y ya sabía provocar tormentas de fuego (aunque no siempre resultasen). Usando además de las bombas explosivas e incendiarias armas químicas la ordalía que sufrirían las ciudades alemanas sería inimaginable. Si la población permanecía en sus refugios perecería bajo las llamas (la gracia era abandonarlos en el corto plazo entre el bombardeo y el aumento de los incendios), pero si salía moriría por los gases. Usando espoletas retardadas, convertirían en inhabitables las ciudades durante semanas. Mas aun, ciudades relativamente inmunes a los ataques incendiarios (como Berlín, por sus calles anchas que impedían que los incendios saltasen) podrían ser atacadas con esas armas.
- A esas alturas Alemania no tenía medios para una ofensiva similar. Las V-1 serían las únicas armas útiles para ello, que habría que modificar, y el tiempo que costase haría que para entonces se hubiesen perdido las rampas de lanzamiento. Las V-2 no eran un medio adecuado (por carecer de espoleta de proximidad, las cargas se enterraban profundamente en el terreno y su eficiencia era bastante menor).
Vamos, que si Hitler no usó esas armas era por saber que las consecuencias serían terribles. La campaña de bombardeos de Harris del otoño y el invierno de 1944, que fue la que más víctimas causó, hubiese resultado mucho más letal. Unido al ataque contra las fábricas, al bombardeo de las posiciones fortificadas alemanas, etcétera, tal vez hubiese llevado al colapso alemán en esos meses..
Totalmente de acuerdo. Este es el quid de la cuestión de porque no se usaron estas armas en la guerra. Lo único que me sorprende es porque no se dio orden de usar gases en los momentos finales de la misma (por ejemplo, hubiese hecho estragos en las tropas soviéticas en Seelow).
Bueno, yo como decia LSanz, creo que ninguno se atrevia a usarlas precisamente porque sabian que el de enfrente le iba a devolver el golpe.
En concreto en el Dia-D yo pienso que hubiera sido una masacre terrible en las tropas asaltantes, incluso protegidos la idea de un desembarco con mascara antigas me parece suicida.
El tema logistico por parte alemana, si el usar armas quimicas para la defensa de Europa hubiera sido parte de esa defensa, los medios de defensa estarian alli desde 1941.
Ahora eso si, el D+1 no me gustaria estar ni a 2000 km de alli porque lo que los Aliados les iban a tirar encima no me lo puedo ni imaginar
Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
-------------------------------------- Ab insomne non custita dracone
Coincido con los analisis; aunque utiles en cierta medida, hubiese abierto la veda a su uso, y en junio de 1944, con el control del aire que tenian los aliados; era un suicidio para el alto mando alemán.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Sí, estamos todos de acuerdo en que el uso de gases en Normandía era pan para hoy y hambre para mañana... Sin embargo, recuerdo haber leído en algún libro (no sé cuál, me hago mayor) que el propio Churchill había autorizado el uso de gases en caso de invasión alemana... ¿Os suena de algo o estoy chocheando?
Saludos.
Delenda est Putinlandia
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
----------------------------------------------------- Ab insomne non custita dracone
debemos chochear ambos, porque a mi también me suena
Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
-------------------------------------- Ab insomne non custita dracone
Lutzow escribió:Sí, estamos todos de acuerdo en que el uso de gases en Normandía era pan para hoy y hambre para mañana... Sin embargo, recuerdo haber leído en algún libro (no sé cuál, me hago mayor) que el propio Churchill había autorizado el uso de gases en caso de invasión alemana... ¿Os suena de algo o estoy chocheando?
Saludos.
Si no recuerdo mal se estudio la posibilidad, e incluso se prepararon aviones de entrenamiento para "fumigar" tropas alemanas si estas invadian Inglaterra, aunque autorización como tal, no se si finalmente se llego a dar (entre otras cosas por que finalmente no hubo que enfrentarse a esa situación). Otro capitulo oscuro fue que ante la ofensiva de V-1 y V-2 Churchill, harto, en un ataque de ira quiso que el Bomber Command lanzase ataques quimicos contra Alemania en represalia, afortunadamente el alto mando le hizo comprender de no habia motivo para esa escalada de violencia y que los bombardeos incendiarios se las bastaban por si solos para castigar a Alemania.
El bombardeo de ciudades enseño a ambos bandos que sus ciudades eran vulnerables; esto, en cierta medida, quito cualquier gana a ambos contendientes de usar armas quimicas, no sea que tuviesen que hacer frente al veneno que hubiesen sembrado.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
De acuerdo en los análisis realizados, pero con algunos detalles:
- El uniforme americano estaba impregnado de sustancias químicas para neutralizar la acción de los agentes químicos, peor no creo que nadie pretendiese que resistiese dosis elevadas. Pero los agentes vesicantes, aunque pueden actuar sobre al piel expuesta, uno puede protegerse contra concentraciones bajas con la máscara antigas y con prendas impermeables que protejan el cuerpo. Lo malo es que esas ropas no transpiran y son muy incómodas, y esa fue la queja de los soldados norteamericanos respecto a sus uniformes.
- Aunque Alemania tuviese equipos de guerra química, no olvidéis que tenía que equipar con ellos a todas las tropas presentes en Europa Occidental. Son millones de soldados que requerirían no solo máscaras sino trajes de protección completa, especialmente si se usaban agentes neurotóxicos (lo más probable).
- Insisto en que el desembarco en algunas playas tuvo tan escasa resistencia que ni con agentes químicos se hubiese conseguido nada. En Utah las fortificaciones fueron destruidas por el bombardeo naval y aéreo, y la artillería de apoyo por los paracaidistas ¿Cómo lanzar gas ahí? En Omaha hubiese resultado efectivo, siempre que el viento lo permitiese. En Juno, tal vez. En el resto, no.
- También repito que en la Gran Guerra se vio que el gas, aunque era útil contra tropas en primera línea, era más efectivo para su uso contra la retaguardia enemiga. De usar los alemanes gas en Normandía lo más efectivo hubiese sido usarlo contra las playas usadas para desembarcar suministros.
- Los que habéis citado no fueron los únicos casos en los que se consideraron las armas químicas: por ejemplo, también se planteó su uso en la campaña contra los japoneses, especialmente en Okinawa.
LSanzSal escribió:- De usar algo probablemente se hubiesen usado agentes neurotóxicos (Tabun y Sarin) y no gas mostaza, fosgeno o Iperita. Lo malo es que esos agentes requieren para protegerse trajes completos, no máscaras, e implica un buen problema logístico, porque hay que fabricarlso (lso alemanes no los tenían) y distribuirlos. Salvo que se usen exclusivamente para bombardeos a gran distancia (de áreas de concentración, puntos de aprovisionamiento, posiciones de artillería, etcétera)
¿De cuales exactamente no disponían?. He leído por ahí que se encontraron bastantes almacenes intactos con armas químicas al concluir la guerra.....el problema principal si que es la distribución, y más con ataques aéreos aliados en Francia.
Segoviano, creo que LSanzSal se refiere a los trajes, no a los agentes químicos.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)
Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Lutzow escribió:Sí, estamos todos de acuerdo en que el uso de gases en Normandía era pan para hoy y hambre para mañana... Sin embargo, recuerdo haber leído en algún libro (no sé cuál, me hago mayor) que el propio Churchill había autorizado el uso de gases en caso de invasión alemana... ¿Os suena de algo o estoy chocheando?
Saludos.
Si no recuerdo mal se estudio la posibilidad, e incluso se prepararon aviones de entrenamiento para "fumigar" tropas alemanas si estas invadian Inglaterra, aunque autorización como tal, no se si finalmente se llego a dar (entre otras cosas por que finalmente no hubo que enfrentarse a esa situación). Otro capitulo oscuro fue que ante la ofensiva de V-1 y V-2 Churchill, harto, en un ataque de ira quiso que el Bomber Command lanzase ataques quimicos contra Alemania en represalia, afortunadamente el alto mando le hizo comprender de no habia motivo para esa escalada de violencia y que los bombardeos incendiarios se las bastaban por si solos para castigar a Alemania.
El bombardeo de ciudades enseño a ambos bandos que sus ciudades eran vulnerables; esto, en cierta medida, quito cualquier gana a ambos contendientes de usar armas quimicas, no sea que tuviesen que hacer frente al veneno que hubiesen sembrado.
Sin embargo los americanos iban preparados para usar armas quimicas.
Uno de los hechos menos conocidos de la guerra es el ataque sobre Bari en 1945. Un bombardeo por sorpresa de la luftwaffe hundio y/o dañó un monton de barcos aliados en el puerto. Lo que durante muchos años se silenció fue que uno de los barcos alcanzados era un carguero que transportaba gas mostaza y que los americanos habian metido en el puerto sin avisar a nadie. El gas se libero y se extendio por parte de Bari matando a mucha gente.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
).
