Eje Vs Commonwealth-URSS

[Eriol]

Hola!

Hace tiempo discutí en otro foro sobre las posibilidades que tenía Inglaterra de derrotar a Alemania sin la ayuda de USA o la URSS. Como el tema no quedó muy claro planteo aquí el debate con las siguientes condiciones de partida:

-Hitler no le declara la guerra a USA ni esta a Alemania ni ningún otro país que no la ataque directamente por caer en una linea más aislacionista. A tal fin la US Navy no proporciona escolta de manera tan descarada a los convoyes aliados evitando posibles incidentes. Ningún norteamericano, salvo voluntarios, participará en la guerra por Europa.

-El Lend & Lease para Inglaterra ,o cualquier otra nación que luche contra el eje, si estará disponible pero reducido a la mitad, aproximadamente, para representar el mayor aislacionismo.

-No hay estratégia periférica y Alemania se prepara para lanzar Barbarroja el 22 de junio de 1941.

-No hay cambios a niveles tegnológicos.

-Japón ataca Pearl Harbour e Indonésia históricamente. USA se concentra en el Pacífico .


Bien ¿que opinan? ¿Que futuro le ven a esta guerra?

Saludos

[Cromagnon]

Hola Eriol,
Si todos los portaaviones y la mayoria de los cruceros, destructores, etc, de la USN y todo el ejército se desplazan al Pacífico, Japón estara perdido en 1943. Por otro lado, sin la USN GB perderá muchos mas barcos y tendrá muchos más problemas manteniendo al Tirpitz fuera de circulación. Sola GB perderá rápidamente la batalla del Atlántico.

Sin Wasp en el Med, no llegaran los Spitfires que salvaron a Malta en 2 remesas en 1942.

Sin Torch, Rommel perdurará en Africa y sin la USN y USAAF Sicilia nunca caerá.

Mucho depende de la cantidad de aviones que EU proprocione a GB y la URSS. Si EU produce la misma cantidad de aviones y los entrega a GB y la URSS, en lugar de usarlos decenas de miles de pilotos americanos, los ases alemanes obtendrán resultados aún más espectaculares, derribando decenas de miles de excelentes aviones pilotados por hombres con adiestramiento sumamente limitado. Sin bombardeo diurno, la industria alemana permanecerá basicamente intacta y las pérdidas de cazas alemanes mucho más bajas. Alemania contará con mucho más combustible, aviones y pilotos y no tendrá que mandar aviones de Stalingrado a África ni tanques del este a Italia, etc,

Aún bajo gran presión americana y con enormes recursos americanes y millones de americanos, los británicos se negaron a invadir Francia hasta mediados de 1945 y aún entonces lo hicieron a regañadientes. Sin americanos GB jamás invadiría Sicilia, Italia o Francia.

Con mas aviones alemanes y combustible en África, Stalingrado y Kursk GB y la URSS hubieran sufrido mucho más.

En 1943 y 44 los americanos diezmaron la LW con grandes pérdidas, sin eso la URSS y GB no lograrían mucho. Aún con decenas de miles de cazas americanos derribando aviones amelanes, en la URSS el Ju-87 sobrevivió hasta el fin de la guerra. Sin las grandes pérdidas causadas por EUA, los alemanes mantienen dominio total del aire en todos los frentes.

[Hicks]

Es dificil de predecir, más teniendo en cuenta que la historia que conocemos son consecuencias de los actos precedentes (lo acontecido en 1945 es consecuencia del invierno del 44, y este del otoño, y asi sucesivamente hasta el origen de la guerra).
A grosso modo el papel de Inglaterra depende de dos factores; el flujo de apoyo de EE.UU. y los recursos humanos de la Commonwealth. No esta de más recordar, que aun con toda la ayuda militar americana, con sus miles de hombres desplegados desde la operación Torch hasta el desembarco de Normandia, pasando por Italia, Inglaterra tuvo problemas de personal a finales de 1944; sencillamente sus recursos humanos estaban al limite sin capacidad de reponer bajas. De hay que hay que ver hasta que punto podria contar con soldados de Australia, Canada, Sudafrica, etc....

Como yo lo veo, lo más probable es que Inglaterra combatiese al Eje por mar y aire, mientras los Rusos dan su sangre en combates terrestres. A lo sumo, Inglaterra quizas pudiese presentar batalla en el Norte de Africa y mantener alli un frente, aunque tengo mis reservas si realmente podria llegar a expulsar al Eje definitivamente.
Conviene recordar que en el Atlantico, Inglaterra se sobrepuso a las perdidas y a finales de 1941 ya eran un blanco dificil para los submarinos de Doenitz (solamente en marzo de 1941, los alemanes perdian a 4 de sus mejores capitanes; Schepke, Matz, Kretschmer y Prien). Fue la entrada de EE.UU. y su intransigencia a adoptar el sistema britanico, asi como los nuevos territorios de caza, lo que dio a los alemanes un "segundo tiempo feliz" en la campaña del Atlantico.
En Africa, el avance de Rommel fue arrollador, pero el contraataque de El-Alamein fue protagonizado por la Commonwealth sin ayuda humana de EE.UU (aunque si de unos inestimables carros de combate Sherman).

Sin embargo, vista la experiencia, temo no confiar demasiado en la infanteria britanica; por lo que como he mencionado, en Africa es posible que los alemanes se recompusiesen, sin el ataque a retaguardia que represento la operación Torch.

Lo que esta fuera de toda duda es la Invasión del norte de Francia; ya en Dieppe, los canadienses e ingleses vieron lo que costaria un desembarco en el continente (y ni tan siquiera fue un intento "serio" de invasión). Además de que Churchill tenia predilección por una campaña en los Balcanes, buena parte de esa intención posiblemente fue en su momento cortar el avance de Stalin, conocedor de que donde pisasen los rusos, seria territorio comunista en postguerra. Pero en este escenario, sin el respaldo de Roosevelt, quien sabe si de pisar los balcanes los ingleses, se hubiese hecho para poder permitir a sus hombres combatir codo con codo con el ejercito rojo.

En cuanto a campaña aerea, Arthur Harris demostro ser de ideas fijas; incursiones nocturnas con bombardeos de area y una fuerza de caza incapaz de proporcionar escolta hasta Alemania. El desgaste que sufrio la Luftwaffe no se hubiese dado, lo que permitiria a los alemanes concentrar más recursos en el frente Este.

Al final, a pesar del empeño de Churchill en demostrar el valor del león ingles, los britanicos serian unos actores secundarios en esta guerra, y Rusia, por si sola, es posible que aguantase el embate alemán, con duras perdidas y cediendo terreno; pero sin un armnisticio o una rendición creo que es imposible la derrota rusa en cuestión de invadir el País (hay por ahi otro post sobre la URSS sola)

[Cromagnon]

Los submarinos alemanes se dedicaron a destruir barcos americanos en enero- abril de 1942 (Los tiempos felices) en la costa Atlántica y los barcos británicos gozaron de de gran proteccion americana aún antes de entrar EUA a la guerra. SI los submarinos alemanes se concentran en barcos británicos a principios de 1942 y si estos no cuentan con escolta americana los británicos serían derrotados en el Atlántico. Especialmente sin lso barcos de superficie alemanes salen también a cazar impunemente (por no estar los cruceros, destructores, submarinos, portaaviones y acorazados rápidos americanos como el South Dakota en el Atlántico).

[Hicks]

Solo un apunte. La flota de superficie alemana ya estaba neutralizada en 1942 sin ninguna participación ni amenaza americana. En febrero de 1942, sometida a bombardeos regulares, la flota alemana opto por mandar el Scharnhorst, el Gneisenau y al Prinz Eugen a sus bases en Alemania; por lo que quedaban practicamente fuera de la batalla del Atlantico. El Tirpitz jamas salio al Atlantico, siendo destacado en el Baltico (y fracaso en sus dos intentos de interceptar convoyes a Rusia).
La unica amenaza seria eran los submarinos, y ciertamente sin ayuda americana el destino de esta batalla era indecisa; la aportacion americana con los barcos liberty fue, creo, decisiva. Se construian barcos a un ritmo más rapido de lo que los alemanes los hundian.
Por otro lado no se hasta que punto era decisivo en la batalla el quebrantamiento de los codigos cifrados alemanes por parte inglesa, que en mayo de 1941 consiguio una maquina enigma de un libro de codigos al capturar un submarino aleman antes de su hundimiento.

[Eriol]

Hola!

La situación de la Kriegsmarine podría cambiar mucho. En este caso dudo de que USA ocupase Islandia y al no patrullar ni tener flota en el Atlántico las posibilidades de salida de buques germanos aumentaban. No podemos olvidar ni obviar, que a pesar del hundimiento del Bismarck la Kriegsmarine siguió haciendo planes para sacar buques al Atlántico:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... marck.html

Saludos

[Cromagnon]

Gran Bretaña perdió 9 cruceros en 1941 y 11 en 1942, eso a pesar de que los americanos desplegadoron una gran fuerza en el Atlantico y los submarinos alemanes se dedicaron a costear en EUA la primera mitad del año. SI los alemanes atacan solo los barcos británicos usando submarinos, aviones, cruceros y Tirpitz, etc, la RN es despedazada, no se diga la flota mercante.

Solo las reparazaciones navales realizadas por los americanos gratuitamente en epocas dificilísimas, que probablemente no las hubiera realizado un pais mas aislacionista y realista, fueron invaluables.
Costo mas reparar el portaaviones de la RN completamente deformado y destrozado, con cubierta de acero que recibió 5 bombas de 500 kg en el Med, que construir uno nuevo y mejor.

Los Británicos aún en 1942 usaban extensamente su pésimo caza naval de 2 plazas, a pesar de tener acceso al Wildcat. Por alguna razón los portaaviones británicos eran dañados o hundidos por aviones yo submarinos al llevar aviones a Malta, ero WASP con Wildcats, ni siquiera fué atacado en sus 2 travesias. Tuvo que hacer 2 viajes, por los brilantes británicos permitieron a los alemanes destruir en tierra en minutos los del primer viaje. Sin los gringos, los británicos no hubieran hecho mas que evacuaciones y rendiciones.

[Eriol]

Gran Bretaña perdió 9 cruceros en 1941 y 11 en 1942, eso a pesar de que los americanos desplegadoron una gran fuerza en el Atlantico y los submarinos alemanes se dedicaron a costear en EUA la primera mitad del año. SI los alemanes atacan solo los barcos británicos usando submarinos, aviones, cruceros y Tirpitz, etc, la RN es despedazada, no se diga la flota mercante.

Eso me parece totalmente descabellado. La Royal Navy seguiria dominando el Atlántico.

Saludos

[Hicks]

Gran Bretaña perdió 9 cruceros en 1941 y 11 en 1942, eso a pesar de que los americanos desplegadoron una gran fuerza en el Atlantico y los submarinos alemanes se dedicaron a costear en EUA la primera mitad del año. SI los alemanes atacan solo los barcos británicos usando submarinos, aviones, cruceros y Tirpitz, etc, la RN es despedazada, no se diga la flota mercante.

Eso me parece totalmente descabellado. La Royal Navy seguiria dominando el Atlántico.

Saludos

Efectivamente Erio, se minusvalora a la Royal Navy, que recordemos, en 1939 seguia siendo la Armada más grande y poderosa del mundo. Al inicio de las hostilidades, y si estos datos no son incorrectos, Gran Bretaña empezo la guerra en Europa con:
9 Acorazados
4 Portaaviones (aunque uno fue eliminado bien pronto, el Courageous, hundido el 17 de septiembre de 1939)
35 Cruceros
95 Destructores
25 submarinos
Estos son los navios disponibles en el Atlantico y en la Home Fleet, es decir, no vienen incluidos los buques destacados en el Pacifico (lo que nos lleva a una paradoja de lo planteado por Eriol; si Japón ataca a EE.UU y a Gran Bretaña en el Pacifico; forzosamente habra un entendimiento entre ambas partes frente al enemigo común japones; "el enemigo de mi enemigo es mi amigo")
A esto hay que sumar de la Commonwealth 8 cruceros (2 neocelandeses y 6 australianos) y 11 destructores (6 australianos y 5 canadienses)



En cambio Alemania disponia de
3 Acorazados + 2 de bolsillo
7 Cruceros
22 Destructores
57 Submarinos

En ambas fuerzas no se incluyen otros buques menores de escolta como corbetas, fragatas o dragaminas en los totales ni los que estaban en construcción (que por ejemplo, en el lado ingles subia a 5 acorazados, 23 cruceros y 184 destructores)

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm


Entre 1939 y 1942 los alemanes pierden 1 acorazado (el Bismarck) y uno de bolsillo (el Graf Spee); 3 Cruceros (2 a manos de la Royal Navy) y 16 destructores. Las perdidas son más insostenibles para los alemanes que para los ingleses, en mi modesta opinión.
Además, la Luftwaffe se mostro incapaz de alcanzar a los ingleses en sus puertos (no se puede decir lo mismo en el Mediterraneo); mientras que los alemanes tuvieron que soportar continuos bombardeos ingleses en sus puertos.

Por supuesto que entra en juego la Marina Italiana, aunque globalmente fue reacia a entrar en combate con la Royal Navy, menos tras el golpe de Tarento.

Y "los segundos tiempos felices" vinieron precisamente de que los americanos rehusaron inicialmente a adoptar el sistema ingles de convoyes que ya estaba dando resultados. En el caso de no intervención americana, aunque los ingleses tendrian que estirarse y esto sin duda jugaba en contra, no tendrian que preocuparse de la insensatez de la US Navy.

[Segoviano]

Y "los segundos tiempos felices" vinieron precisamente de que los americanos rehusaron inicialmente a adoptar el sistema ingles de convoyes que ya estaba dando resultados. En el caso de no intervención americana, aunque los ingleses tendrian que estirarse y esto sin duda jugaba en contra, no tendrian que preocuparse de la insensatez de la US Navy.

Más que de la US Navy en su conjunto, la insensatez fue de Halsey... que odiaba a más a los ingleses que a sus yernos .

[Segoviano]

[quote="Hicks"]La unica amenaza seria eran los submarinos, y ciertamente sin ayuda americana el destino de esta batalla era indecisa; la aportacion americana con los barcos liberty fue, creo, decisiva. Se construian barcos a un ritmo más rapido de lo que los alemanes los hundian.[quote]

Para mí más que los Liberty la clave fue el Sónar (o ASDIC como lo llamaban los británicos) una vez se perfeccionó. Tras ello la eficacia de los submarinos alemanes decayó, sobre todo al no desarrollar alternativas al tipo de sumergibles que construían, que no diferían en mucho a los de la PGM (en su momento fueron una maravilla de la tecnología, un submarino en 1914 era algo impensable en 1900).....

[Segoviano]

Hola!

Hace tiempo discutí en otro foro sobre las posibilidades que tenía Inglaterra de derrotar a Alemania sin la ayuda de USA o la URSS. Como el tema no quedó muy claro planteo aquí el debate con las siguientes condiciones de partida:

Me suena este tema