El problema de la superioridad aérea
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
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El problema de la superioridad aérea
¡Hola!
Yo sigo bombardeando el foro a HA. Esta es más idea que otra cosa pero ¿podría Alemania haber mantenido la superioridad aérea durante la 2ªGM? Voy a desarrollar un poco la pregunta.
Todos sabemos que la superioridad aérea alemana en los campos de batalla fue real durante los 3 primeros años del conflicto. Cuando la Luftwaffe se concentraba en un frente conseguía el dominio del aire merced de potentes bombardeos contra los aeródromos enemigos y una caza libre muy agresiva. Tras esto los bombarderos podían dedicarse a apoyar la Blitzkrieg.
El primer traspies de la fuerza aérea alemana vino con la Batalla de Inglaterra. Un enfoque equivocado, el radar y una fuerza aérea que no estaba preparada para ese tipo de batalla decantaron la balanza hacía la RAF.
Con las campañas siguientes ( Balcanes, Mediterráneo y Barbarroja) el duelo con la RAF quedó en un mal sueño ,que parecía la anormalia ,viendo como la Luftwaffe seguía obteniendo la superioridad donde se lo proponía. Pero nuevamente diversos factores empezaron a crear condiciones idoneas para que la Luftwaffe perdiera la superioridad sobre zonas decisivas: Moscu y Cirenaica.
Era el segundo aviso y la primavera trajo un nuevo renacer con Blau y Gazala pero, en esta ocasión, las fuerzas aéreas alemanas desfallecieron mucho antes. Ni Stalingrado ni el Alamein tuvieron una clara supremacía aérea durante las batallas en si y cuando llegó el fatídico mes de noviembre la Luftwaffe no había podido ejercer en apoyo del ejército. Torch abrió un nuevo frente (y ya iban 5 para la Luftwaffe: Ártico, Francia, Osther ,Alemania y Mediterráneo) que hizo que las fuerzas empezasen a escasear de manera alarmante en todos los frentes.
A partir de ese momento los que consiguieron la superioridad aérea cuando quisieron fueron los aliados, especialmente los occidentales. Sólo durante la ofensiva por Kursk la Luftwaffe pudo volver a ser usada eficazmente en apoyo del ejército pero apenas durante unos días.
El frente occidental vió como los angloamericanos iban a la guerra bajo un eficaz paraguas defensivo/ofensivo: Sicilia, Italia, Normandia, Provenza...y el resto de campañas fueron un machaqueo constante. Es más, en la concepción aliada de las operaciones de desembarco estas no se concedian sino era con una clara superioridad aérea. De ahí que todos los asaltos contra las costas europeas se hicieran cerca de bases aéreas propias o con amplio apoyo de portaaviones.
¿Podría haber hecho algo la Luftwaffe por mantener la superioridad aérea sobre las zonas de combate? Es algo difícil de conseguir ya que la enorme disparidad de cifras de producción entre los aliados y las fuerzas del eje puede hacer pensar que no pero Alemania tenía algunas ventajas importantes para contrarrestar, al menos temporalmente, las frías cifras de producción. Así por ejemplo contaban con una buena cantidad de pilotos de cazas que, además, tenían una doctrina operacional superior. En 1942 hizo su aparición el Fw 190 que resultó ser ampliamente superior a los modelos enemigos. Contaba también con el beneficio de poder trasladar rápidamente sus fuerzas aéras merced del control ejercido sobre prácticamente todo Europa.
Para llevar a cabo esto, mantener la superioridad aérea durante más tiempo, habría que tomar medidas encaminadas a igualar las cifras que los aliados podían poner sobre la mesa. Y había que cambiar el concepto de producción de la Luftwaffe de fabricar más bombarderos que cazas.
En la próxima entrada daré algunas cifras al respecto, pero veamos que tienen que decir primero los lectores.
Saludos
Yo sigo bombardeando el foro a HA. Esta es más idea que otra cosa pero ¿podría Alemania haber mantenido la superioridad aérea durante la 2ªGM? Voy a desarrollar un poco la pregunta.
Todos sabemos que la superioridad aérea alemana en los campos de batalla fue real durante los 3 primeros años del conflicto. Cuando la Luftwaffe se concentraba en un frente conseguía el dominio del aire merced de potentes bombardeos contra los aeródromos enemigos y una caza libre muy agresiva. Tras esto los bombarderos podían dedicarse a apoyar la Blitzkrieg.
El primer traspies de la fuerza aérea alemana vino con la Batalla de Inglaterra. Un enfoque equivocado, el radar y una fuerza aérea que no estaba preparada para ese tipo de batalla decantaron la balanza hacía la RAF.
Con las campañas siguientes ( Balcanes, Mediterráneo y Barbarroja) el duelo con la RAF quedó en un mal sueño ,que parecía la anormalia ,viendo como la Luftwaffe seguía obteniendo la superioridad donde se lo proponía. Pero nuevamente diversos factores empezaron a crear condiciones idoneas para que la Luftwaffe perdiera la superioridad sobre zonas decisivas: Moscu y Cirenaica.
Era el segundo aviso y la primavera trajo un nuevo renacer con Blau y Gazala pero, en esta ocasión, las fuerzas aéreas alemanas desfallecieron mucho antes. Ni Stalingrado ni el Alamein tuvieron una clara supremacía aérea durante las batallas en si y cuando llegó el fatídico mes de noviembre la Luftwaffe no había podido ejercer en apoyo del ejército. Torch abrió un nuevo frente (y ya iban 5 para la Luftwaffe: Ártico, Francia, Osther ,Alemania y Mediterráneo) que hizo que las fuerzas empezasen a escasear de manera alarmante en todos los frentes.
A partir de ese momento los que consiguieron la superioridad aérea cuando quisieron fueron los aliados, especialmente los occidentales. Sólo durante la ofensiva por Kursk la Luftwaffe pudo volver a ser usada eficazmente en apoyo del ejército pero apenas durante unos días.
El frente occidental vió como los angloamericanos iban a la guerra bajo un eficaz paraguas defensivo/ofensivo: Sicilia, Italia, Normandia, Provenza...y el resto de campañas fueron un machaqueo constante. Es más, en la concepción aliada de las operaciones de desembarco estas no se concedian sino era con una clara superioridad aérea. De ahí que todos los asaltos contra las costas europeas se hicieran cerca de bases aéreas propias o con amplio apoyo de portaaviones.
¿Podría haber hecho algo la Luftwaffe por mantener la superioridad aérea sobre las zonas de combate? Es algo difícil de conseguir ya que la enorme disparidad de cifras de producción entre los aliados y las fuerzas del eje puede hacer pensar que no pero Alemania tenía algunas ventajas importantes para contrarrestar, al menos temporalmente, las frías cifras de producción. Así por ejemplo contaban con una buena cantidad de pilotos de cazas que, además, tenían una doctrina operacional superior. En 1942 hizo su aparición el Fw 190 que resultó ser ampliamente superior a los modelos enemigos. Contaba también con el beneficio de poder trasladar rápidamente sus fuerzas aéras merced del control ejercido sobre prácticamente todo Europa.
Para llevar a cabo esto, mantener la superioridad aérea durante más tiempo, habría que tomar medidas encaminadas a igualar las cifras que los aliados podían poner sobre la mesa. Y había que cambiar el concepto de producción de la Luftwaffe de fabricar más bombarderos que cazas.
En la próxima entrada daré algunas cifras al respecto, pero veamos que tienen que decir primero los lectores.
Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Sin ser un gran conocedor de la guerra aérea, no creo que fuese tanto un problema de producción (53.000 aviones entre el Bf-109 y el Fw-190) como de pilotos experimentados; ya lo dice un buen amigo en su firma: "No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos <<experten>> con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
Amén de asuntos como la disponibilidad de carburante, incomparablemente menor que la de los Aliados... Puede que con una racionalización máxima de los medios disponibles se hubiese podido paliar en algo la superioridad rival, pero una vez entró EE.UU. en el conflicto alcanzar la paridad resultaba imposible para la Luftwaffe...
Saludos.
Amén de asuntos como la disponibilidad de carburante, incomparablemente menor que la de los Aliados... Puede que con una racionalización máxima de los medios disponibles se hubiese podido paliar en algo la superioridad rival, pero una vez entró EE.UU. en el conflicto alcanzar la paridad resultaba imposible para la Luftwaffe...
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.
Respecto al frente de Libia, la superioridad era imposible de mantener por cuestiones logísticas. El número de misiones por aparato era bajo por la escasez de combustible, munición , bombas, recambios, capacidad de revisión de los motores, sistemas hidráulicos, etc de los talleres... El material no podía llegar por mar porque Italia no lograba mantener en 1942 el suficiente volumen de tráfico. Se tiró de reservas y de abastecimiento por aire hasta justo la caída de Tobruk, batalla que marcó el punto más alto de salidas. Pero a partir de ahí se produce un eclipse de la Fuerza Aérea Alemana. Pero no fue por falta de aviones, sino porque estos estaban parados en tierra. Eso permitía a los aliados ir incorporando escuadrillas que ya no eran diezmadas progresivamente porque no había combates aéreos importantes ni eran destruidas en tierra porque los primeros vuelos que los alemanes suspendieron fue los de bombardeo.
Mientras, los aviones alemanes eran progresivamente machacados en tierra por los bombarderos enemigos en unos aeropuertos casi sin AA ni cobertura de radar. Pero no se ponía en el aire toda la caza porque había que guardar la gasolina, los motores y las balas para la batalla decisiva. Y, cuando esta se produjo en El Alamein, el desfase numérico ya era demasiado grande y el número de misiones seguía siendo escaso porque el combustible seguía escaseando.
Así que en África la superioridad aérea alemana era imposible en 1942, salvo puntualmente en el área de Túnez, que estaba más cercana a Sicilia y donde los bien acondicionados aeródromos tunecinos les daban ventaja, siempre ¡que lloviese en el desierto!
Respecto al frente de Libia, la superioridad era imposible de mantener por cuestiones logísticas. El número de misiones por aparato era bajo por la escasez de combustible, munición , bombas, recambios, capacidad de revisión de los motores, sistemas hidráulicos, etc de los talleres... El material no podía llegar por mar porque Italia no lograba mantener en 1942 el suficiente volumen de tráfico. Se tiró de reservas y de abastecimiento por aire hasta justo la caída de Tobruk, batalla que marcó el punto más alto de salidas. Pero a partir de ahí se produce un eclipse de la Fuerza Aérea Alemana. Pero no fue por falta de aviones, sino porque estos estaban parados en tierra. Eso permitía a los aliados ir incorporando escuadrillas que ya no eran diezmadas progresivamente porque no había combates aéreos importantes ni eran destruidas en tierra porque los primeros vuelos que los alemanes suspendieron fue los de bombardeo.
Mientras, los aviones alemanes eran progresivamente machacados en tierra por los bombarderos enemigos en unos aeropuertos casi sin AA ni cobertura de radar. Pero no se ponía en el aire toda la caza porque había que guardar la gasolina, los motores y las balas para la batalla decisiva. Y, cuando esta se produjo en El Alamein, el desfase numérico ya era demasiado grande y el número de misiones seguía siendo escaso porque el combustible seguía escaseando.
Así que en África la superioridad aérea alemana era imposible en 1942, salvo puntualmente en el área de Túnez, que estaba más cercana a Sicilia y donde los bien acondicionados aeródromos tunecinos les daban ventaja, siempre ¡que lloviese en el desierto!
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
Bien, me alegro de los comentarios tan rápidos y acertados.
Vaya por delante que la idea no es sólo "aumentar" la producción aeronaútica sino que se busca pulir esos fallos de los que habeis hablado: entrenamiento de pilotos, carburante, repuestos... con el fin de ver si la Luftwaffe centrandose en el arma de caza, podría haber dado mucha más guerra de la que dió y disputar la superioridad aérea a los aliados hasta bien tarde. Ya iremos viendo como se da por que, como comenté, esto no es una HA al uso que yo vaya a desarrollar, sino que pretendo ir lanzando las ideas y datos y que los lectores recogan el guante para sacar ellos las conclusiones.
Saludos
Bien, me alegro de los comentarios tan rápidos y acertados.
Vaya por delante que la idea no es sólo "aumentar" la producción aeronaútica sino que se busca pulir esos fallos de los que habeis hablado: entrenamiento de pilotos, carburante, repuestos... con el fin de ver si la Luftwaffe centrandose en el arma de caza, podría haber dado mucha más guerra de la que dió y disputar la superioridad aérea a los aliados hasta bien tarde. Ya iremos viendo como se da por que, como comenté, esto no es una HA al uso que yo vaya a desarrollar, sino que pretendo ir lanzando las ideas y datos y que los lectores recogan el guante para sacar ellos las conclusiones.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.Eriol escribió:Hola!
Bien, me alegro de los comentarios tan rápidos y acertados.
Vaya por delante que la idea no es sólo "aumentar" la producción aeronaútica sino que se busca pulir esos fallos de los que habeis hablado: entrenamiento de pilotos, carburante, repuestos... con el fin de ver si la Luftwaffe centrandose en el arma de caza, podría haber dado mucha más guerra de la que dió y disputar la superioridad aérea a los aliados hasta bien tarde. Ya iremos viendo como se da por que, como comenté, esto no es una HA al uso que yo vaya a desarrollar, sino que pretendo ir lanzando las ideas y datos y que los lectores recogan el guante para sacar ellos las conclusiones.
Saludos
Este hilo promete. A mi parecer, una óptima planificación alemana quizá podía mantener la superioridad aérea sobre Francia, Sicilia o los Balcanes. Y, puntualmente, sobre el frente ruso si eran capaces de ir trasladando de sector con rapidez las escuadrillas según las cambiantes necesidades del frente del este. Pero dejaría fuera de la ecuación a África porque este escenario supongo que llevará a temas como la conquista de Malta, el uso de más submarinos en el Mediterráneo, el papel de la Regia Aeronáutica y otros factores que ya suponen un mundo de posibilidades de por sí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: El problema de la superioridad aérea
En efecto y como ha dicho Lutzow el problema eran los pilotos (de caza) y no la disponibilidad de aviones (de caza) que de estos se fabricaban más, pese a los bombardeos, sabotajes, nuevos frentes... que al principio de la 2ª GM.Lutzow escribió:Sin ser un gran conocedor de la guerra aérea, no creo que fuese tanto un problema de producción (53.000 aviones entre el Bf-109 y el Fw-190) como de pilotos experimentados; ya lo dice un buen amigo en su firma: "No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos <<experten>> con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
El problema entiendo que comenzó con la prematura muerte en accidente de Mölders (22 de noviembre de 1941) que abogaba por como ha recalcado Lutzow sobre mi firma en palabras del (Inspekteur der Jagdflieger después General der Jagdflieger) para que la instrucción de los nuevos Oberfanrich (cadetes) fuese lo más completa posible.
Como sabemos esta situación se deterioró de tal manera durante el transcurso de la Guerra, sobre todo debido a la gran demanda de pilotos para cubrir todos los frentes, llegado a un punto que los cadetes a finales de la guerra tan sólo eran capaces de despegar y aterrizar, algunos cuando tenían un caza enemigo a sus 6 y sin ser alcanzados saltaban en paracaidas para salvar su vida, porque no había llegado a ser todavía adiestrados en el combate y tácticas. De esa manera no sólo eran inadecuados para cubrir a los grandes veteranos, sencillamente no podian ni por asomo compararse con los reemplazos de los agresivos y bien entrenados pilotos estadounidenses. Muy pocos sobrevivieron a la docena de misiones, eran carne de cañón.
Es más como pilotos de bombarderos sobraban, muchos fueron reciclados para el arma de caza (en breve hablare sobre uno de ellos). Estos pilotos de bombarderos, junto a algunos de los nuevos Oberfanrich que sorprendentemente lo hicieron muy bien (20%) sencillamente nos muestran que el problema se encuentra en la rápida demanda en las escuelas de vuelo de pilotos sin acabar la formación para cubrir todos los frentes. Bueno y la llegada de los norteamericanos con pilotos bien entrenados, cazas comparables ó superiores en algunos aspectos a los Bf 109 y Fw 190 y en cantidad de uno a diez. Todo esto sin entrar en lo complicado que era atacar el "Box" de bombarderos pesados... pues apaga y vamonos
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Lo poco que he leído me lleva a pensar que los aliados (en todos los frentes) buscaron crear buenas infraestructuras aéreas y un desempeño medio muy aceptable de sus máquinas y pilotos.
El Eje (me refiero a alemanes y japoneses principalmente) primó un grupo de ases muy preparados, pero sin muchas opciones a su sucesión.
Tras la primera gran oleada de Ases vinieron pilotos noveles que, a duras penas, cumplieron su papel.
En ciertos aspectos, como el ataque a tierra o a buques, se adelantaron a otras potencias, pero el desgaste propio y la evolución aliada invirtieron los papeles.
El Eje (me refiero a alemanes y japoneses principalmente) primó un grupo de ases muy preparados, pero sin muchas opciones a su sucesión.
Tras la primera gran oleada de Ases vinieron pilotos noveles que, a duras penas, cumplieron su papel.
En ciertos aspectos, como el ataque a tierra o a buques, se adelantaron a otras potencias, pero el desgaste propio y la evolución aliada invirtieron los papeles.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....
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Re: El problema de la superioridad aérea
Además de la necesidad de acelerar el adiestramiento de nuevos pilotos por las demandas en el frente, el problema de las reservas de combustible limitaba las horas de entrenamiento en el aire... No veo forma de que Alemania hubiese podido disputar el dominio del aire ante unos rivales con mayor capacidad de producción, con una calidad de sus aviones al menos semejante y sin problemas en lo referente a disposición de combustible, lo que les permitía que sus pilotos noveles tuviesen muchas más horas de vuelo antes de entrar en combate...lonesomeluigi escribió:sencillamente nos muestran que el problema se encuentra en la rápida demanda en las escuelas de vuelo de pilotos sin acabar la formación para cubrir todos los frentes.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
El tema del combustible es más sencillo de lo que parece. Basta con dedicar lo que se gastaba en bombarderos a otros medios... ;-)
Saludos
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Re: El problema de la superioridad aérea
Vuelve a salir la causa de la derrota alemana: múltiples frentes para los efectivos disponibles.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Pero renunciar por completo a los bombarderos significaría permitir que los ejércitos rivales se moviesen con completa libertad... ¿Cuántos blindados soviéticos destruyeron los Stukas G-1 y otros aviones antitanque?... Dedicar todo el esfuerzo aéreo a los cazas no hubiese garantizado la defensa del territorio propio, pero sí que habría cientos de tanques y miles de hombres más que combatir en el frente terrestre...
Saludos.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
A partir de 1943 las funciones de cazabombarderos en el Osther la realizaron cada vez más los Fw 190. De todas maneras cuando hablo de bombarderos hablo de bombarderos medios como el Ju 88 y el He 111, no de unidades de apoyo cercano.
En cuanto a lo que se lograse discrepo ¿qué hubiera pasado si, por ejemplo, hubiera habido 100 cazas más alemanas sobre Salerno? O si hubiera 100 bimotores más cada noche que la RAF volase sobre Alemania? Obviamente con esto Alemania no podría ganar la guerra, de ahí que esta HA no sea la típica al uso en el que se pretende ver como la ganaria. Sólo pretendo "estudiar" objetivamente si una fuerza de caza numerosa le hubiera sido util a Alemania.
Saludos
A partir de 1943 las funciones de cazabombarderos en el Osther la realizaron cada vez más los Fw 190. De todas maneras cuando hablo de bombarderos hablo de bombarderos medios como el Ju 88 y el He 111, no de unidades de apoyo cercano.
En cuanto a lo que se lograse discrepo ¿qué hubiera pasado si, por ejemplo, hubiera habido 100 cazas más alemanas sobre Salerno? O si hubiera 100 bimotores más cada noche que la RAF volase sobre Alemania? Obviamente con esto Alemania no podría ganar la guerra, de ahí que esta HA no sea la típica al uso en el que se pretende ver como la ganaria. Sólo pretendo "estudiar" objetivamente si una fuerza de caza numerosa le hubiera sido util a Alemania.
Saludos
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Re: El problema de la superioridad aérea
Poco combustible. Lo que equivale a no poder emplear muchos aviones y no poder entrenar bien a nuevos pilotos. La política de personal preconizda por Mölders tenía que adaptarse a esta situación.
A los aliados les sucede lo contrario, disponen de todo el combustible que quieren. Y sus mejores pilotos se convierten en instructores.
Y por fin la tremenda, inimaginable, capacidad industrial de los aliados, especialmente los USA que, en un territorio intacto y ni siquiera amenazado, podían diseñar aviones tan magníficos como el P51, desarrollarlos, fabricarlos, entrenar a pilotos y personal de tierra y mandarlos al frente en masa.
Y esto en todas las ramas de la aviación.
El ejemplo más icónico es el del día D, 2 aviones contra 10.000.
A los aliados les sucede lo contrario, disponen de todo el combustible que quieren. Y sus mejores pilotos se convierten en instructores.
Y por fin la tremenda, inimaginable, capacidad industrial de los aliados, especialmente los USA que, en un territorio intacto y ni siquiera amenazado, podían diseñar aviones tan magníficos como el P51, desarrollarlos, fabricarlos, entrenar a pilotos y personal de tierra y mandarlos al frente en masa.
Y esto en todas las ramas de la aviación.
El ejemplo más icónico es el del día D, 2 aviones contra 10.000.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: El problema de la superioridad aérea
Las constantes bajas y tantos frentes abiertos provocaron que para reemplazar rápidamente las pérdidas se tuviesen que acortar una y otra vez los planes de estudio y formación de los pilotos, con lo que estos terminaban por llegar al combate con muy pocas horas de vuelo y conocimientos, carencias estas que se notaban más en la lucha en el Oeste que en el Este.
La producción de aviones no era un problema, pero si el combustible, sobre el cual se puede escribir páginas y páginas, siendo un este un tema que viene de bastante antes de la guerra.
Como siempre, el talón de Aquiles alemán era la falta de una planificación y gestión racional de los recursos disponibles. Quién me haya leído últimamente descubrirá que estoy en plan pesado con el tema de la guerra económica, pero es que para mi fue el factor decisivo de la contienda (lo es de todas, realmente, pero en esta mucho más).
La producción de aviones no era un problema, pero si el combustible, sobre el cual se puede escribir páginas y páginas, siendo un este un tema que viene de bastante antes de la guerra.
Como siempre, el talón de Aquiles alemán era la falta de una planificación y gestión racional de los recursos disponibles. Quién me haya leído últimamente descubrirá que estoy en plan pesado con el tema de la guerra económica, pero es que para mi fue el factor decisivo de la contienda (lo es de todas, realmente, pero en esta mucho más).
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.
¿Y una posible introducción más temprana del caza Me 262 y del bombardero Arado 234 se va a tomar en consideración en el tema de la superioridad aérea? ¿O consideramos únicamente las cifras de producción de cazas y bombarderos con motor a pistón y reasignamos esos recursos y el combustible?
¿Y una posible introducción más temprana del caza Me 262 y del bombardero Arado 234 se va a tomar en consideración en el tema de la superioridad aérea? ¿O consideramos únicamente las cifras de producción de cazas y bombarderos con motor a pistón y reasignamos esos recursos y el combustible?
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Re: El problema de la superioridad aérea
Se que se sale del tema, no es que fuesen muchos pero ya acabé con la leyenda de que sólo fueron 2 los aviones de la LW que entraron en combate ese día... http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... f=52&t=680Fernando Martín escribió:El ejemplo más icónico es el del día D, 2 aviones contra 10.000.
Siento el inciso. Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Culpa de Cornelius Ryan esta leyenda.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
Saludos
También se tendrán en cuenta. Como adelanto decir que soy muy partidario de la idea de que si el Ar 234 hubiera entrado en servicio antes, algo que podría haberse hecho facilmente, se podría haber reconocido el sur de Inglaterra y obtener mucha información sobre el Dia D.Buscaglia escribió: ¿Y una posible introducción más temprana del caza Me 262 y del bombardero Arado 234 se va a tomar en consideración en el tema de la superioridad aérea? ¿O consideramos únicamente las cifras de producción de cazas y bombarderos con motor a pistón y reasignamos esos recursos y el combustible?
Saludos
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Re: El problema de la superioridad aérea
Se que lo de 2 contra 10.000 es simbólico. Tienes razón Luigi.
Respecto a la aviación jet, los aliados solo iban un paso atrás de los alemanes. De nuevo la industria americana, libre de bombardeos y de toda presión, acabaría imponiéndose.
Distinto habría sido que los alemanes hubieran sabido que había petróleo en Libia. Claro que esto podría ser otro what if.
Respecto a la aviación jet, los aliados solo iban un paso atrás de los alemanes. De nuevo la industria americana, libre de bombardeos y de toda presión, acabaría imponiéndose.
Distinto habría sido que los alemanes hubieran sabido que había petróleo en Libia. Claro que esto podría ser otro what if.
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Re: El problema de la superioridad aérea
No sé mucho del tema pero respecto al Me-262 tenemos un hilo por ahí que desmonta el mito de que se retrasó su construcción y entrada en servicio por la injerencia de Hitler, que por motivos técnicos nunca hubiese podido entrar antes...
Saludos.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.
Unos datos sobre la ayuda que podía esperar la Fuerza Aérea Alemana de Italia. Estas son las previsiones de construcción que hizo en enero de ese año la Regia Aeronáutica para 1943: 2722 aviones de combate.
En el desglose, probablemente alucinemos un poco:
CAZA
Biplanos CR 42: 207
Monoplanos totalmente desfasados G 50 y MC 200: 78
Monoplanos parcialmente desfasados MC 202 y Re 2001: 715
Monoplanos que no se sabe si podrían combatir (por su motor deficiente) SAI 207-08: 123
Monoplanos competitivos G55 y MC 205: 408
Es decir, el aporte eficaz sería de 408 aviones de caza modernos.
ASALTO
Bimotores inútiles Ca 314 y FC 20 bis: 162
Monomotores competitivos Re 2002 y 2005: 276
Un aporte eficaz de 276 aparatos.
BOMBARDEO
Polimotores totalmente obsoletos SM 79, BR 20 y SM 84: 127
Polimotores parcialmente obsoletos Cant 1007 y Ro 57: 257
Polimotores modernos Cant 1018 y Piaggio 108: 152
Es decir, 409 bombarderos útiles.
RECONOCIMIENTO
Hidroaviones de prestaciones mediocres Cant 501, Fiat RS 14 Cant 515: 227
Resumiendo, en el mejor de los casos, Italia podría ayudar a Alemania con unos 1.100 aviones modernos (en realidad, menos porque la producción del Cant 1018 y del G 55 iba retrasada).
Unos datos sobre la ayuda que podía esperar la Fuerza Aérea Alemana de Italia. Estas son las previsiones de construcción que hizo en enero de ese año la Regia Aeronáutica para 1943: 2722 aviones de combate.
En el desglose, probablemente alucinemos un poco:
CAZA
Biplanos CR 42: 207
Monoplanos totalmente desfasados G 50 y MC 200: 78
Monoplanos parcialmente desfasados MC 202 y Re 2001: 715
Monoplanos que no se sabe si podrían combatir (por su motor deficiente) SAI 207-08: 123
Monoplanos competitivos G55 y MC 205: 408
Es decir, el aporte eficaz sería de 408 aviones de caza modernos.
ASALTO
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Monomotores competitivos Re 2002 y 2005: 276
Un aporte eficaz de 276 aparatos.
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Polimotores parcialmente obsoletos Cant 1007 y Ro 57: 257
Polimotores modernos Cant 1018 y Piaggio 108: 152
Es decir, 409 bombarderos útiles.
RECONOCIMIENTO
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Resumiendo, en el mejor de los casos, Italia podría ayudar a Alemania con unos 1.100 aviones modernos (en realidad, menos porque la producción del Cant 1018 y del G 55 iba retrasada).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Puede ser que un desarrollo de los misiles antiaéreos (el Hs 117 fue propuesto y rechazado en 1941, el Wasserfall podría haber estado operativo mucho antes desviando recursos de la V-2, etc.) hubiese permitido el "liberar" aviones de caza para la protección del Reich, lo que hubiese permitido una mayor disponibilidad de estos en otros frentes.
Saludos.
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Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Pero sigo pensando que los problemas críticos fueron la escasez de combustible y la potencia tecnológica e industrial de sus enemigos.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
Gracias por la aportación camarada Buscaglia. El caso de Italia también lo tocaremos tangencialmente. Resultaria interesante para el esfuerzo de guerra que la serie 5 italiana fuera dotada con motores alemanes ,¿no te parece que serían más eficientes camarada e Italia podría producir un caza apto para la defensa del propio territorio? . Más info de por donde van mis ideas aquí:
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2013 ... waffe.html
Saludos
Gracias por la aportación camarada Buscaglia. El caso de Italia también lo tocaremos tangencialmente. Resultaria interesante para el esfuerzo de guerra que la serie 5 italiana fuera dotada con motores alemanes ,¿no te parece que serían más eficientes camarada e Italia podría producir un caza apto para la defensa del propio territorio? . Más info de por donde van mis ideas aquí:
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2013 ... waffe.html
Si, conozco ese mito. Nadie pretende adelantar la entrada en servicio del Me 262 por que conozco los motivos. Pero si en lugar de entrar en servicio "masivamente" como cazabombardero entrase como caza ayudaria más en esta HA.Lutzow escribió:No sé mucho del tema pero respecto al Me-262 tenemos un hilo por ahí que desmonta el mito de que se retrasó su construcción y entrada en servicio por la injerencia de Hitler, que por motivos técnicos nunca hubiese podido entrar antes...
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.
Sobre la "Serie 5" y su posible adopción en Alemania ya se han comentado algunas cosas en el foro. Personalmente, veo dos problemas. El primero viene reflejado precisamente en el enlace que aportas: el Fiat G 55 necesitaba 15.000 horas de producción, que a los alemanes les parece podrían reducirse a las 9.000. Pero el Bf 109 F era fabricado en sólo 6.000. En Italia, con su estructura y métodos de trabajo (el taylorismo o la producción en cadena eran todavía auténticas rarezas) veo incluso improbable alcanzar esas 9.000 horas avión. La industria aeronáutica italiana trabajaba todavía mucho la madera y la tela y el paso a modelos exclusivamente metálicos provocó diferentes "cuellos de botella" que en 1943 nunca pudieron solventarse. Esos "cuellos de botella" se habían dado ya parcialmente en 1940, 41 y 42 con elementos como los cuentarevoluciones o ametralladoras, pero los del 43 pararon en seco varios modelos.
El segundo problema es que, si en 1943 el Ministerio del Aire planeaba fabricar poco, en 1944 planeaba fabricar "casi nada" por falta de materias primas y energía. Ya pondré los datos.
Así que lo que los alemanes debieran hacer, tendrían que hacerlo mediante la industria alemana. No sé si las fábricas alemanas fabricando el G 55 hubiesen hecho un mejor servicio al Reich que construyendo los modelos más avanzados de FW 190 o Me 109. Los escasos combates del G 55 contra los aviones aliados se produjeron en unas condiciones que no creo se puedan sacar conclusiones claras de lo que el modelo valía en combate. Pero supongo que los expertos en comparar prestaciones y capacidades de aviones tendréis una idea más clara sobre las ventajas de cada aparato.
Sobre la "Serie 5" y su posible adopción en Alemania ya se han comentado algunas cosas en el foro. Personalmente, veo dos problemas. El primero viene reflejado precisamente en el enlace que aportas: el Fiat G 55 necesitaba 15.000 horas de producción, que a los alemanes les parece podrían reducirse a las 9.000. Pero el Bf 109 F era fabricado en sólo 6.000. En Italia, con su estructura y métodos de trabajo (el taylorismo o la producción en cadena eran todavía auténticas rarezas) veo incluso improbable alcanzar esas 9.000 horas avión. La industria aeronáutica italiana trabajaba todavía mucho la madera y la tela y el paso a modelos exclusivamente metálicos provocó diferentes "cuellos de botella" que en 1943 nunca pudieron solventarse. Esos "cuellos de botella" se habían dado ya parcialmente en 1940, 41 y 42 con elementos como los cuentarevoluciones o ametralladoras, pero los del 43 pararon en seco varios modelos.
El segundo problema es que, si en 1943 el Ministerio del Aire planeaba fabricar poco, en 1944 planeaba fabricar "casi nada" por falta de materias primas y energía. Ya pondré los datos.
Así que lo que los alemanes debieran hacer, tendrían que hacerlo mediante la industria alemana. No sé si las fábricas alemanas fabricando el G 55 hubiesen hecho un mejor servicio al Reich que construyendo los modelos más avanzados de FW 190 o Me 109. Los escasos combates del G 55 contra los aviones aliados se produjeron en unas condiciones que no creo se puedan sacar conclusiones claras de lo que el modelo valía en combate. Pero supongo que los expertos en comparar prestaciones y capacidades de aviones tendréis una idea más clara sobre las ventajas de cada aparato.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: El problema de la superioridad aérea
¿Seguro que los MC202 estaban tan pasados de moda? Yo tenía la impresión de que el MC202 era un avión comparable al Spitfire MkV, y creo que esta versión del Spitfire aún se fabricaba en cantidades nada despreciables en 1942.Buscaglia escribió:Saludos.
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Monoplanos que no se sabe si podrían combatir (por su motor deficiente) SAI 207-08: 123
Monoplanos competitivos G55 y MC 205: 408
Es decir, el aporte eficaz sería de 408 aviones de caza modernos.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: El problema de la superioridad aérea
Entró en servicio cuando la guerra aérea ya estaba perdida, y aunque se hubiese dedicado exclusivamente como caza, seguimos teniendo el problema de tripulaciones con escasa formación... ¿De qué sirve un millar de Me-262 si no dispones de otros tantos pilotos expertos?Eriol escribió:Nadie pretende adelantar la entrada en servicio del Me 262 por que conozco los motivos. Pero si en lugar de entrar en servicio "masivamente" como cazabombardero entrase como caza ayudaria más en esta HA.
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Re: El problema de la superioridad aérea
De todas maneras hay que decir que el Me-262 era un avión excepcional para derribar bombarderos pero era francamente torpe para el combate contra cazas, muy poco maniobrero. Su objetivo era llegar en vuelo recto a las concentraciones de bombarderos, a 800 km/h, darles una tunda y escapar sin que nadie pudiese impedirlo.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Hola!
Camara Lutzow, ahora habrá más pilotos. Paciencia que pueda explicar mis ideas. Luego se rebatiran si es menester pero no antes.
Saludos
Camara Lutzow, ahora habrá más pilotos. Paciencia que pueda explicar mis ideas. Luego se rebatiran si es menester pero no antes.
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Re: El problema de la superioridad aérea
Saludos.cv-6 escribió:¿Seguro que los MC202 estaban tan pasados de moda? Yo tenía la impresión de que el MC202 era un avión comparable al Spitfire MkV, y creo que esta versión del Spitfire aún se fabricaba en cantidades nada despreciables en 1942.Buscaglia escribió:Saludos.
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Es decir, el aporte eficaz sería de 408 aviones de caza modernos.
En 1943 el MC 202 ya está "parcialmente desfasado". Sus 600 km/h andan por debajo de la media, pero su maniobrabilidad le da buenas posibilidades contra cazas como un P-38, 40 kilómetros/hora más rápido. Lo que no es competitivo es su armamento, que se ha quedado obsoleto. Con dos ametralladoras de 12 mm con cadencia bajísima es un adversario ridículo para un B-24 o un B-17, que es lo que le viene encima cuando se trata de defender Italia.
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