Resultado distinto en la batalla de Muret

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por fco_mig »

12 de septiembre de 1213: Simon de Monfort muere en la batalla de Muret y la Cruzada contra los cátaros fracasa. ¿Qué es lo que sigue? ¿Continúa la expansión catalanoaragonesa por el sur de Francia olvidando la frontera sur? ¿Francia tal como hoy la conocemos llega a formarse? ¿La Iglesia Católica logra sobrevivir en la región? Espero sus comentarios.


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Fonsado »

Muy curioso supuesto de HA. Espero que los compañeros hagan las valiosas aportaciones a que nos tienen acostumbrados.

:Bravo

En el plano religioso creo que darían sus frutos los trabajos de Francisco de Asís y Domingo de Guzmán. Su avance sería lento pero constante.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

¿Con la inmediata posterior batalla de Bouvines manteniendo el resultado histórico o no? Recordemos que Felipe II Augusto casi pierde allí la vida o pudo ser capturado.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por fco_mig »

Ya del enunciado que "fracasa la cruzada contra los cátaros" se deduce que Bouvines, si llega a producirse, es otro desastre para los franceses. Se admiten dos posibilidades: Felipe II Agusto muere en ella o bien es capturado. En el último caso, se puede aceptar que es liberado tras pagar un rescate, como era uso en aquella época.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lasalle »

¡ Problema muy extenso ! Porque :

1 - Si vencen en la batalla de Muret los condes de Toulouse (Tolosa) que eran ya potentes, adquieren más potencia. ¿ Qué pasa con la corona de Francia y la posterior hegemonía de París ? ¿ Logra imponerse la cultura occitana en el norte de Francia ? ¿ Llega toda Francia a hablar occitano en lugar de lo que se conoce hoy como "francés" ? ¿ Pasa a ser Toulouse la capital de Francia ?
2 - ¿ Qué pasa con los reyes de Aragón (que no "de Cataluña" :roll: ) empezando por Pedro II que murió en dicha batalla y siguiendo con su hijo Jaime I ? Dado el caso de que siga viviendo Pedro II de Aragón ¿ qué pasa con el condado de Toulouse, vasallo de la corona de Aragón ? ¿ De su política sucesiva ? ¿ Qué educación recibe Jaime I y a partir de ésta qué política decide aplicar ? ¿ Llega Francia a hablar no francés ni occitano sino español o aragonés ?
3 - La Iglesia católica puede seguir existiendo pero seguramente tendría que adoptar otro rumbo ya que no lo tendría tan fácil con los cátaros protegidos por los condes de Toulouse. ¿ Habría una convivencia de ambas religiones, principio de cierta laicidad ? ¿ Llegaría a existir la Inquisición ? ¿ Llegaría a existir la Iglesia Reformada ya que nació a base de la denuncia de los excesos de la Iglesia católica ?

Más preguntas que contestaciones o teorías pero es que la "simple" victoria o derrota de los condes de Toulouse en Muret plantea un montón de incógnitas
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

A corto plazo la victoria de Muret seria el fin del estado de Simon de Monfort (como le ocurrió a su hijo Amaury en 1224), pues había vaciado las guarniciones para formar su ejército de campaña. Por tanto para Pedro y sus vasallos occitanos solo tienen que ir rindiendo las plazas indefensas.
No habría refuerzos cruzados porque Felipe II lo ha prohibido ya que se prepara para la guerra contra Inglaterra y el emperador.

Así pues los estados occitanos serían liberados y se sentirían en deuda con Pedro II al que juraría fidelidad.


Aclarar que Pedro no dejaba de ser católico e intentaría reinstaurar el catolicismo pero de otra manera (además la cruzada ha debilitado a los cátaros).

Ahora estaría el papel del Papado, sin fuerzas cruzadas debe llegar a un entendimiento con Pedro (tiene bastantes problemas con el lío con el Sacro Imperio y los intereses en Oriente) y posiblemente el IV Concilio de Letrán tenga que adoptar algunas medidas contemporizadoras.


Como bien se ha señalado a largo plazo depende de Bouvines porque si Francia vence querrá repetir lo que ha hecho con las posesiones inglesas, y probablemente Aragón e Inglaterra se alién en defensa de sus feudos contra Francia (lo que podría llevar a la alianza de Normandía, Inglaterra, Aragón, Borgoña y Saboya frente a la corona francesa).
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lasalle »

APV escribió:A corto plazo la victoria de Muret seria el fin del estado de Simon de Monfort (como le ocurrió a su hijo Amaury en 1224), pues había vaciado las guarniciones para formar su ejército de campaña. Por tanto para Pedro y sus vasallos occitanos solo tienen que ir rindiendo las plazas indefensas.
No habría refuerzos cruzados porque Felipe II lo ha prohibido ya que se prepara para la guerra contra Inglaterra y el emperador.

Así pues los estados occitanos serían liberados y se sentirían en deuda con Pedro II al que juraría fidelidad.


Aclarar que Pedro no dejaba de ser católico e intentaría reinstaurar el catolicismo pero de otra manera (además la cruzada ha debilitado a los cátaros).

Ahora estaría el papel del Papado, sin fuerzas cruzadas debe llegar a un entendimiento con Pedro (tiene bastantes problemas con el lío con el Sacro Imperio y los intereses en Oriente) y posiblemente el IV Concilio de Letrán tenga que adoptar algunas medidas contemporizadoras.


Como bien se ha señalado a largo plazo depende de Bouvines porque si Francia vence querrá repetir lo que ha hecho con las posesiones inglesas, y probablemente Aragón e Inglaterra se alién en defensa de sus feudos contra Francia (lo que podría llevar a la alianza de Normandía, Inglaterra, Aragón, Borgoña y Saboya frente a la corona francesa).
Me parece, si no recuerdo mal, que Pedro II por muy católico que fuera se vio envuelto en el conflicto cátaro porque el conde de Toulouse era vasallo suyo y que las leyes feudales obligaban a cualquier señor feudal a socorrer a un vasallo en peligro.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

Gabacho escribió:Me parece, si no recuerdo mal, que Pedro II por muy católico que fuera se vio envuelto en el conflicto cátaro porque el conde de Toulouse era vasallo suyo y que las leyes feudales obligaban a cualquier señor feudal a socorrer a un vasallo en peligro.
Cierto, pero en el supuesto de vencer, conseguiría más adhesión de sus vasallos y nuevos vasallos en la zona.

Pero eliminada la amenaza cruzada no me extrañaría que el Papado debiese acudir a él para reimponer el catolicismo de forma más gradual.

Francia por el momento estaría quieta por el momento, pues el conflicto con Inglaterra y Alemania la tiene demasiado ocupada y enfrentarse al doble vencedor de las Navas y Muret hubiera supuesto un cierto recelo (a fin de cuentas consideran deseo del cielo las victorias).

Obviamente Pedro se sentiría fuerte, lo suficiente para poner en cintura a la nobleza aragonesa, y a aquellos que no habían ido con él a Muret, posiblemente quisiera canalizar las energías del nuevo estado y o bien se mete en pugna en Francia o adelanta la conquista de las Baleares.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lasalle »

APV escribió:
Gabacho escribió:Me parece, si no recuerdo mal, que Pedro II por muy católico que fuera se vio envuelto en el conflicto cátaro porque el conde de Toulouse era vasallo suyo y que las leyes feudales obligaban a cualquier señor feudal a socorrer a un vasallo en peligro.
Cierto, pero en el supuesto de vencer, conseguiría más adhesión de sus vasallos y nuevos vasallos en la zona.

Pero eliminada la amenaza cruzada no me extrañaría que el Papado debiese acudir a él para reimponer el catolicismo de forma más gradual.

Francia por el momento estaría quieta por el momento, pues el conflicto con Inglaterra y Alemania la tiene demasiado ocupada y enfrentarse al doble vencedor de las Navas y Muret hubiera supuesto un cierto recelo (a fin de cuentas consideran deseo del cielo las victorias).

Obviamente Pedro se sentiría fuerte, lo suficiente para poner en cintura a la nobleza aragonesa, y a aquellos que no habían ido con él a Muret, posiblemente quisiera canalizar las energías del nuevo estado y o bien se mete en pugna en Francia o adelanta la conquista de las Baleares.

A partir de una victoria completa se abren muchas opciones :
1 - Respecto a restablecer la Iglesia católica en el sur de Francia, puede que Pedro II escarmentara en cabeza ajena y no se metiera demasiado con los cátaros. Hay que recordar que recibían ayuda y protección de los nobles del sur de Francia ya antes de la cruzada. La victoria de Muret obtenida sin duda a duras penas no le hubiera permitido "cortarse" de la nobleza local. Y es que le Iglesia de entonces no llevaba la vida ejemplar que hubiera tenido que llevar, de allí cierto rechazo del pueblo que veía más ejemplo de lo cristiano en la vida sencilla que llevaban los "buenos hombres" que no en la lujosa (y lujuriosa) de los prelados católicos. Por otra parte, ¿ quién hubiera podido olvidar que la Iglesia había instaurado la Inquisición en el sur de Francia ? No creo que los excesos cometidos en Montsegur o Beziers ("Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos") dieran muchas ganas de dar otra vez el poder a la Iglesia.
2 - Dicho de paso, el fracaso de la cruzada ¿ no habría significado la desaparición de la Inquisición ? ¡ Qué alivio para los españoles, los Templarios y un montón de gente más ! ¡ Y por muchos siglos ! Siguiendo con esta suposición ¿ qué orientación toma toda la historia de una España sin Inquisición opresiva y obscurantista ?
3 - La Francia del norte ocupada en sus guerras contra Inglaterra y Alemania ¿ no sería para las tropas victoriosas "sudistas" el buen momento para abrir un frente en el norte del condado de Toulouse (o en el sur del reino de Francia que viene a ser lo mismo) contra los "nordistas" ? Mal lo hubieran tenido los del norte si, después de las pérdidas sufridas en la cruzada, hubieran tenido que dividir sus tropas para luchar simultáneamente contra Inglaterra, Alemania y las tropas de Pedro II.
4 - Otra orientación para Pedro II es "incitar" a sus aliados victoriosos a pasar los Pirineos para seguir con la Reconquista en tierras españolas, preferentemente en tierra firme ya que plantea menos problemas que por mar pero esto no quita que, antes o después, un ataque llevado contra las Baleares desde las costas francesas y españolas y con barcos de ambas nacionalidades (que no hubieran sido pocos) habría solucionado rápidamente el problema de la reconquista de Baleares.
5 - Por cierto, de ampliarse de forma más que significativa el Reino de Aragón, se escribe otra historia de España. ¿ Fin de la Reconquista y toma de Granada mucho antes de 1492 ? ¿ Guerras contra Castilla y con qué desenlace ? ¿ Otra vida para judíos y moros ? Aragón parecía más tolerante para con ellos y la Iglesia después de la batalla de Muret y tal vez sin su brazo armado de la Inquisición no habría tenido la misma influencia.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por fco_mig »

No está mal. Yo por mi parte, puedo especular con que, aunque Pedro II lograra un gran prestigio entre sus feudatarios, también lo iba a lograr su rival, el conde de Tolosa. El nuevo "estado" catalanoaragonés hubiera requerido de mucho para mantenerse. Eso hubiera podido dejar fuera a Francia que se enfrentaba, como se ha dicho, a varios problemas en otros frentes. Por otra parte, ese hecho hubiera podido dar lugar a alianzas peculiares, incluso "contra natura".
Por otra parte, no hay duda que ese hecho hubiera tenido muchas repercusiones en Italia. El Papado podía haberse decantado por dos posibilidades: o bien tratar de negociar, reforzando la posición de Santo Domingo y San Francisco, en cuyo caso es difícil que hubiera existido una Inquisición tal como la conocemos y se hubiera tenido que emprender una verdadera reforma desde dentro de la propia Iglesia. El otro camino era exacerbar las cosas: enterrarse en los fundamentos, lo que hubiera precipitado, sin duda, la Reforma desde fuera.
En la península, lo más probable es que Valencia hubiera caído en manos de Castilla, junto con el resto de la península excepto Portugal. Es difícil imaginar, más allá de esto.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Ormuz »

Veo que el tema de la "batalla de muret" da mucho juego :D . Yo diría que en España es un episodio más bien desconocido. Pero creo que en el país vecino está más presente en la cultura popular. Además es un evento asociado a los españoles. Recordar que durante buena parte de la edad media, Cataluña era la región que representaba a españa, y eran sus tópicos los que conformaban la imagen de la península ibérica.

Sin embargo, yo creo que esta clase de acontecimientos difícilmente pueden cambiar la historia. Me refiero a que quizás hubiera pequeños matices de otro color y los protagonistas serían otros, pero al final, la corriente de la historia seguiría por sus mismos derroteros. Durante la alta edad media la agricultura estaba haciendo grandes progresos en el norte de europa, roturación de nuevas tierras, nuevos cultivos, nuevas técnicas... Ello se traducía en mayor poblamiento y mayor riqueza de unas tierras que tradicionalmente habían estado más atrasadas que las del sur. La consecuencia de esto era que el "eje de europa se movía hacia el norte". No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear. En caso de haber un estado occitano-aragonés, creo que pronto se dividiría, o incluso sería absorbido a la larga por francia y castilla. Considero inevitable que el centro de poder se desplazara al norte de francia, dado su auge. Además hay que recordar que estaba mejor situado para responder al gran desafío francés de la baja edad media: la guerra con inglaterra. Lo que sí vería factible es una dinastía occitana gobernando francia, pero eso no cambiaría mucho las cosas.

Sobre la represión de los cátaros, soy de la opinión de que pronto se les metería en cintura, puede que a lo mejor no se utilizaran medios tan drásticos, pero el resultado sería el mismo. Estamos en unos siglos en los que la iglesia alcanzará el culmen de su poder. Tampoco veo mucho efecto en la inquisición española. Se hubiera inventado algo parecido. Hay que recordar que la inquisición española no fue una "causa", si no la culminación de una corriente social iniciada mucho antes.

Sí veo dos cosas que sí pudieran haber cambiado. Una, la situación del mediterráneo. ¿que sería de la expansión aragonesa?, ¿de las vísperas sicilianas?, ¿de las guerras italianas?... Ahí si que veo una incognita, pero tampoco de demasiado poderosa, ya que considero que la suerte del mediterráneo oriental seguiría ligado a venecia durante esos siglos.

La otra el propio idioma francés. ¿continuaría el esplendor de la lírica provenzal en caso de conservarse el poderío del mediodía francés? La unificación idiomática de francia será un acontecimiento muy posterior. Se hiciese cuando se hiciese, y se hiciera como se hiciera, ¿no habrían tenido mayor peso las lenguas de oc en caso de haber surgido un "dante occitano"? Bueno, a lo mejor es algo descabellado lo que estoy proponiendo. Eso es algo que sobre lo que quizás nos podrán ilustrar mejor los "franceses" del foro. :lol:
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lutzow »

Ormuz escribió:Durante la alta edad media la agricultura estaba haciendo grandes progresos en el norte de europa, roturación de nuevas tierras, nuevos cultivos, nuevas técnicas... Ello se traducía en mayor poblamiento y mayor riqueza de unas tierras que tradicionalmente habían estado más atrasadas que las del sur. La consecuencia de esto era que el "eje de europa se movía hacia el norte". No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Uff, faltaba mucho para que el eje de Europa virase hacia el Norte, de hecho estamos precisamente en la época en la que el Mediterráneo todavía representaba el epicentro de Europa, hecho que se acentuaría durante los siguientes siglos (el Rosellón no pasó a manos francesas hasta 1659...).

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Occitania cuenta con el Macizo Central.

Y no olvidemos que Francia estaba muy fragmentada, si como señalamos Bouvines también cambia de signo la partición de los feudos franceses sería un hecho durante largo tiempo.
fco_mig escribió:Por otra parte, no hay duda que ese hecho hubiera tenido muchas repercusiones en Italia. El Papado podía haberse decantado por dos posibilidades: o bien tratar de negociar, reforzando la posición de Santo Domingo y San Francisco, en cuyo caso es difícil que hubiera existido una Inquisición tal como la conocemos y se hubiera tenido que emprender una verdadera reforma desde dentro de la propia Iglesia. El otro camino era exacerbar las cosas: enterrarse en los fundamentos, lo que hubiera precipitado, sin duda, la Reforma desde fuera.
Todo cambiaría de cara al 4º Concilio de Letrán, con el fracaso de la cruzada (y lo sucedido en Oriente) ¿tendría poder Inocencio III para convocarlo? ¿Volvería su atención con más fuerza hacia Occitania o seguiría liado con la lucha por el Sacro Imperio?

Una victoria de Bouvines tambián cambiaría mucho la situación: Otón IV quedaría afianzado en Alemania frente a Federico II, con lo que los guelfos sufrirían un reflujo de poder, puede que el emperador se quisiera desquitar con el Papado.

Por otro lado Juan I de Inglaterra se afinazaría mucho por la situación en Francia y puede que así lograse el prestigio para someter a los barones y evitar la Carta Magna, al mismo tiempo podría librarse de la tutela papal y asumir una nueva excomunión (¿cisma anglicano?).
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por fco_mig »

Ormuz escribió:Veo que el tema de la "batalla de muret" da mucho juego :D . Yo diría que en España es un episodio más bien desconocido.
Tú lo has dicho. Y lo estás viendo. A mí se me había pasado por completo hasta que, estos días, me dio por dar un repaso a la historia medieval de España.
Estoy con APV en cuanto a que "unidad geoestratégica" es un concepto discutible. En la peor de las hipótesis, Francia podría haber quedado partida en dos: El norte parte del Reino Unido y el sur la Corona de Aragón (aunque probablemente con el centro en Tolosa, no en Barcelona). Es una hipótesis, claro. Pero es una de esas raras batallas en la historia que resulta realmente decisiva cuando la examinas.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por mclane »

Sobre la cuestión religiosa, creo que el Catarismo estaba destinado a desaparecer en su versión "más radical", no creo que sus protectores políticos vieran con buenos ojos eso de que tener descendencia era pecado . Si no se hubiera podido reprimir por medio de la guerra se reprimiría por medio de la Inquisición, que se creó de hecho para combatir a los Cátaros, que aún después de las Cruzadas Albigenses siguieron teniendo mucho "rebaño" (a los líderes de la Cruzada parece que se les olvidó una vez conquistados sus fines políticos por qué habían luchado.. :) ) .

En caso de una victoria en Muret y si el Catarismo hubiera sido algo imposible de hacer desaparecer, la Iglesia hubiera encontrado alguna forma de adecuar algunas de sus tesis y meterlas en su seno, como hicieron con el movimiento Franciscano, o los mismos líderes políticos del Languedoc hubieran abocado por una versión "soft" de las tesis cátaras, al fin y al cabo estaban casi solos un una Europa Católica Romana y ser herejes no les convenía para sus fines económicos o de poder .
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por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:
Ormuz escribió:No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Occitania cuenta con el Macizo Central.
Y no olvidemos que Francia estaba muy fragmentada, si como señalamos Bouvines también cambia de signo la partición de los feudos franceses sería un hecho durante largo tiempo.
Pero no es una barrera tan formidable como los Alpes o los Pirineos. La geografía jugaba a favor de una francia tal como hoy la conocemos. Aunque eso no significa que tuviera que darse ese resultado forzosamente. La península ibérica y las islas británicas también son unidades geoestratégicas y no están unificadas políticamente.

Lutzow escribió:
Ormuz escribió:Durante la alta edad media la agricultura estaba haciendo grandes progresos en el norte de europa, roturación de nuevas tierras, nuevos cultivos, nuevas técnicas... Ello se traducía en mayor poblamiento y mayor riqueza de unas tierras que tradicionalmente habían estado más atrasadas que las del sur. La consecuencia de esto era que el "eje de europa se movía hacia el norte". No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Uff, faltaba mucho para que el eje de Europa virase hacia el Norte, de hecho estamos precisamente en la época en la que el Mediterráneo todavía representaba el epicentro de Europa, hecho que se acentuaría durante los siguientes siglos (el Rosellón no pasó a manos francesas hasta 1659...).
Saludos.
Efectivamente, suelen escogerse Westfalia o Utrech como fechas que simbolizan el momento en que la hegemonía pasa del sur al norte de europa. Pero para la época de muret ya algo se estaba moviendo. Si mil años antes de muret el Rin era la frontera de la civilización, para esa época ya era el centro de una basta red comercial que se extendía del báltico al golfo de vizacaya. Escandinavia había dejado de ser una amenaza para integrarse en la cristiandad. Las tierras del este de europa producían grandes excedentes de trigo que alimentaban el tejido urbano e industrial que empezaba a crearse en flandes... Todo eso lo tenía francia al alcance de la mano desde el norte. En el mundo de la cristiandad mediterránea el centro era Italia, pero ésta quedaba fuera del alcance francés, aunque también intentaron echarle mano.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

Ormuz escribió: ya algo se estaba moviendo
Cierto, pero en varios sitios, la Hansa aún no existía pero genoveses y venecianos pugnaban por el control del Mediterráneo.

Entre los objetivos de Pedro estaba el vasallaje de territorios que iban hasta el Ródano, río que sirve de ruta de enlace entre norte y sur de Europa, sobre todo en una época en que los pasos alpinos aún se estaban creando (por ejemplo el San Gotardo).
Bajo su feudo quedaría desde el sur del Ebro hasta la Costa Azul (casi el acceso a Italia), y hacia la costa atlántica estaría no lejos del Burdeos inglés).


Un detalle en 1234 morirá Sancho VII de Navarra, si Pedro había consolidado una Corona de Aragón más potente hubiera sido posible a Jaime imponerse sobre Teobaldo y aplicar el Tratado de Tudela uniendo Navarra a Aragón.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Tirador »

Es que viendo las posiblidades que se abrian, podria haber cambiando la Historia de toda Europa...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por APV »

Hay que recordar que en la situación sería muy interesante para un Aragón poderoso:

-La Navarra de Sancho VII estaba debilitada por las invasiones de la década pasada, intentaba extender su influencia ultrapirenaica y las relaciones con los ingleses y en 1209 había firmado con Pedro el Tratado de Monteagudo.

-La Castilla de Alfonso VIII tenía que absorber el resultado de Navas de Tolosa, antes había hecho la guerra contra navarros e ingleses en pos de territorios aquitanos (por lo que era proclive a Francia). En 1214 fallecerá Alfonso VIII, subiendo al trono Enrique I (10 años) bajo regencia; con una fuerte tensión con la casa de Lara.

Además está separado de León con el que tiene pugnas hasta la unificación de 1230.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lasalle »

mclane escribió:Sobre la cuestión religiosa, creo que el Catarismo estaba destinado a desaparecer en su versión "más radical", no creo que sus protectores políticos vieran con buenos ojos eso de que tener descendencia era pecado . Si no se hubiera podido reprimir por medio de la guerra se reprimiría por medio de la Inquisición, que se creó de hecho para combatir a los Cátaros, que aún después de las Cruzadas Albigenses siguieron teniendo mucho "rebaño" (a los líderes de la Cruzada parece que se les olvidó una vez conquistados sus fines políticos por qué habían luchado.. :) ) .

En caso de una victoria en Muret y si el Catarismo hubiera sido algo imposible de hacer desaparecer, la Iglesia hubiera encontrado alguna forma de adecuar algunas de sus tesis y meterlas en su seno, como hicieron con el movimiento Franciscano, o los mismos líderes políticos del Languedoc hubieran abocado por una versión "soft" de las tesis cátaras, al fin y al cabo estaban casi solos un una Europa Católica Romana y ser herejes no les convenía para sus fines económicos o de poder .
Bueno, ya en aquella época existían dos actitudes : la de los "buenos hombres" o "puros" que aplicaban a rajatabla lo que enseñaban en cuanto a pobreza, descendencia, etc. y los que llamaríamos hoy "simpatizantes" que aplicaban con más o menos fidelidad lo que les enseñaban. De todas formas, los nobles no podían pasar sin descendencia. Es un poco como la abstinencia de los monjes : que unos cuantos individuos no tengan descendencia es una cosa, que todos renuncien a ella es otra muy diferente. Además las Iglesias dicen unas cosas y la gente hace lo que le parece bien : allí está el caso del preservativo condenado por Roma, lo que no impide que mucha gente lo use (y más vale, porque son el sida :-{ )
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por Lasalle »

Ormuz escribió:
APV escribió:
Ormuz escribió:No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Occitania cuenta con el Macizo Central.
Y no olvidemos que Francia estaba muy fragmentada, si como señalamos Bouvines también cambia de signo la partición de los feudos franceses sería un hecho durante largo tiempo.
Pero no es una barrera tan formidable como los Alpes o los Pirineos. La geografía jugaba a favor de una francia tal como hoy la conocemos. Aunque eso no significa que tuviera que darse ese resultado forzosamente. La península ibérica y las islas británicas también son unidades geoestratégicas y no están unificadas políticamente.

Lutzow escribió:
Ormuz escribió:Durante la alta edad media la agricultura estaba haciendo grandes progresos en el norte de europa, roturación de nuevas tierras, nuevos cultivos, nuevas técnicas... Ello se traducía en mayor poblamiento y mayor riqueza de unas tierras que tradicionalmente habían estado más atrasadas que las del sur. La consecuencia de esto era que el "eje de europa se movía hacia el norte". No hay que olvidar que francia es una unidad geoestratégica, y lo normal es que permaneciera unida. Los pirineos eran una barrera muy difícil de franquear.
Uff, faltaba mucho para que el eje de Europa virase hacia el Norte, de hecho estamos precisamente en la época en la que el Mediterráneo todavía representaba el epicentro de Europa, hecho que se acentuaría durante los siguientes siglos (el Rosellón no pasó a manos francesas hasta 1659...).
Saludos.
Efectivamente, suelen escogerse Westfalia o Utrech como fechas que simbolizan el momento en que la hegemonía pasa del sur al norte de europa. Pero para la época de muret ya algo se estaba moviendo. Si mil años antes de muret el Rin era la frontera de la civilización, para esa época ya era el centro de una basta red comercial que se extendía del báltico al golfo de vizacaya. Escandinavia había dejado de ser una amenaza para integrarse en la cristiandad. Las tierras del este de europa producían grandes excedentes de trigo que alimentaban el tejido urbano e industrial que empezaba a crearse en flandes... Todo eso lo tenía francia al alcance de la mano desde el norte. En el mundo de la cristiandad mediterránea el centro era Italia, pero ésta quedaba fuera del alcance francés, aunque también intentaron echarle mano.
"La geografía jugaba a favor de una Francia tal como hoy la conocemos" ¿ de qué Francia hablamos ? ¿ La del norte o la del sur ? Aparte de ser un territorio muy fragmentado (e insisto en lo de "territorio" porque la noción de país en aquel entonces les era tan inimaginable como tener la tele en casa) no tenía ninguna unidad política. Existían eso sí condados y otros, todos intentando mantener y ganar tierras y privilegios, respetando poco o nada la autoridad de un "rey" menos poderoso que muchos de los nobles. Culturalmente, todo oponía el norte al sur : un sur culto, con un idioma propio (la lengua de Oc), que otorgaba derechos a las mujeres, heredero directo de los Romanos ; un norte mucho más "medieval" con una cultura más tosca, supremacía del hombre, su idioma propio (lengua de Oil) diferente de él del sur, etc. Si el sur se había implicado en la Reconquista en España (la de Zaragoza por ejemplo), no se podía decir otro tanto del norte.
Las condiciones geográficas podían servir un movimiento de los ejércitos tanto desde el norte hacia el sur (el de la cruzada) como del sur hacia el norte en el caso de una victoria de los "sudistas" en Muret. y aunque es un anacronismo, creo que se puede hablar de guerra de Secesión a imagen de la americana : se trataba para el rey "de Francia" de ocupar territorios ricos en el sur del país y el pretexto fueron los cátaros.
Respecto al paso por los Pirineos, nunca fue un verdadero problema si no era en invierno : los puertos no faltaban por donde transitaban los peregrinos que iban a Santiago de Compostela, los intercambios no eran escasos y hasta los pastores pasaban de un lado a otro con sus manadas (todavía sigue existiendo el llamado "Tributo de las Tres Vacas" ver Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Tributo_de_las_Tres_Vacas que celebra acuerdos verbales muy anteriores a los acontecimientos que nos interesan aquí) y no hablemos de los pasos en los extremos de los Pirineos, siguiendo la costa.

Y qué me dicen de un personaje cuyo nombre hemos citado bien poco : Jaime I el futuro "Conquistador". De ganar Pedro I y sus aliados en Muret, le pasa lo mismo que al actual Carlos de Inglaterra : le toca esperar su turno ya que su padre sigue vivo con toda probabilidad.
Caso de que muera su padre, cosas que le pasan a uno en una batalla, la victoria supone que a Jaime no le cogen los contrarios, que no lo entregan a la custodia de los Templarios que se encargarán de su educación. ¿ Quién se encarga de ella entonces ? Y es que a partir de la educación que recibe uno puede cambiar todo el curso de una vida. ¿ Y si en vez de salirnos un rey conquistador nos hubiera salido un monje contemplativo, o un político, o un poeta, o qué sé yo ?
De vivir el padre ¿ quién se encarga de la reconquista de las Baleares ? De orientarse la política aragonesa hacia el norte y la conquista de la zona norte ¿ existe una reconquista de las Baleares ?

¡ Buf ! ¡ Cuántos "si" ! Como decía un profesor de matemáticas que tuve en mi juventud (los "si" lo ponían nervioso ; para él la ciencia matemática era exactitud y no suposiciones) "Si mi tía tuviera ruedas y pedales, sería una bicicleta" :lol:
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Re: Resultado distinto en la batalla de Muret

Mensaje por fco_mig »

No hay duda que la historia de Europa Occidental hubiera podido ser muy distinta, de ocurrir el supuesto que planteo.
Un punto muy interesante, aunque discutible, es la supervivencia de Felipe II Augusto. Si sobrevivía, era capaz de salvar los muebles... y puede que mas aún. Pero si no lo hacía... los Plantagenet se encontraban, de golpe, sin el principal obstáculo que se alzaba en su camino. Y también es interesante la cuestión navarra. Es más dudoso su efecto en Castilla. Por otra parte, seguro que en Alemania resultaría en un emperador reforzado frente al papa.
Y no me atrevo a aventurar lo que pasaría en el muy complicado tablero italiano; lo que está claro es que el papa Inocencio III se iba a ver más que cuestionado en su autoridad, tanto si buscaba un acuerdo con los cátaros (tienes razón, Gabacho, la "pureza" original se iba muy probablemente a perder en algún punto del camino), como si se encastillaba.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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