1962: Jrushchov da orden de invadir Europa Occidental

[SOLIFERRUM]

Yo he estado intentando construir un Orden de Batalla a partir de los datos que saco de paginas como http://www.wings-aviation.ch/index-d.htm o http://russianships.info/eng/, lo que resulta una tarea bastante compleja.

De momento creo que puedo decir que la Flota Norte Soviética disponía de unos 5 cruceros: 3 clase Sverdlov y 2 Chapayev (estos últimos bastante viejos); unos 27 destructores 15 Skory, 9 Kotlin y 3 Kanin; una buena cantidad de submarinos: 15 clase Zulu, 18 clase Romeo, 11+4 clase Foxtrot (estos 4 últimos entran en servicio a lo laargo de 1962), 7 SSN clase November, 15 SSB Clase Golf y 3+3+1+1 SSBN clase Hotel (3 en servicio, 3 entran en servicio a lo largo de 1962,1 esta siendo modernizado y el ultimo entrara a modernización a lo largo de 1962). Faltan en la lista otra clase de buques como los submarinos clase Whiskey, fragatas clase Riga y Kola, lanchas lanzamisiles y torpederas, etc.. Tampoco tengo, de momento, una lista de las unidades de la AV-MF que apoyarían a esta Flota (principalmente Tu-16 y M-4).

Saludos.

[Lutzow]

Poca cosa, prácticamente nada, con lo hacer frente a la US Navy, que había cambiado el clásico británico Two Power Standard en al menos Twenty Power Standard... Si en el aire la lucha podía resultar algo más reñida, en el mar no había color...

Saludos.

[fco_mig]

Solo una puntualización, Lutzow: hay que tener en cuenta el despliegue de la US Navy: que trataba de cubrir, en esa época, prácticamente todos los oceános del mundo. Hablamos de apenas dos meses y la Segunda y Sexta Flotas de los EE UU, apenas podrían contar con las fuerzas navales de los aliados occidentales como refuerzo. Mucho se tendría que prolongar el conflicto para recibir refuerzos desde el Pacífico el Indico y el Atlántico Sur.

[Lutzow]

También la Armada Soviética está dividida entre el Báltico, el Mar Negro y el Pacífico... No se tarda más de una semana en atravesar el Atlántico, la concentración de la US Navy en caso necesario no llevaría mucho tiempo, pero es que tampoco había necesidad, porque su principal misión sería garantizar la seguridad de los convoyes atlánticos... Y no sé por qué no iba a poder contar con el apoyo de las Armadas europeas, en su conjunto mucho más poderosas que la soviética (sólo la RN ya era muy superior, con cuatro potaaviones activos).

Saludos.

[mclane]

¿Pero en una guerra de estas caracteristicas el mar no importa más bien poco? Los Rusos pensaban plantarse en los Países Bajos en una semana más o menos , y los planes americanos de detenerlos a base de ataques nucleares tácticos me dicen que ni ellos mismos tenían pensado parar la marea blindada soviética convencionalmente al menos.

[Pascual2]

¿Pero en una guerra de estas caracteristicas el mar no importa más bien poco? Los Rusos pensaban plantarse en los Países Bajos en una semana más o menos , y los planes americanos de detenerlos a base de ataques nucleares tácticos me dicen que ni ellos mismos tenían pensado parar la marea blindada soviética convencionalmente al menos.

En 1962 sí era perfectamente posible destruir las divisiones blindadas soviéticas con armas nucleares tácticas. Pués existían miles de cabezas nucleares americanas de esa clase, lanzadas por varios tipos distintos de plataformas. Cuando no hubiese sido posible, indudablemente, hubiese sido en 1950-51, pués entonces esas armas ligeras no existían, las bombas nucleares de entonces eran enormes (4 toneladas), relativamente pocas, y era conveniente emplearlas únicamente contra ciudades e industrias soviéticas, si la guerra estallaba. Por añadidura, no se había desplegado ninguna en Europa entonces.

[fco_mig]

En 1962 sí era perfectamente posible destruir las divisiones blindadas soviéticas con armas nucleares tácticas. Pués existían miles de cabezas nucleares americanas de esa clase, lanzadas por varios tipos distintos de plataformas. Cuando no hubiese sido posible, indudablemente, hubiese sido en 1950-51, pués entonces esas armas ligeras no existían, las bombas nucleares de entonces eran enormes (4 toneladas), relativamente pocas, y era conveniente emplearlas únicamente contra ciudades e industrias soviéticas, si la guerra estallaba. Por añadidura, no se había desplegado ninguna en Europa entonces.

Justo. En eso se basaba la estrategia franco-británica que veía factible frenar a los soviéticos antes que se plantaran en el Rin.

En el mar, quizás fuera más importante el control del Báltico, pues parece que el tiempo en el Mar del Norte fue horrible en esa época. Pero no tengo datos, por desgracia, del resto del Atlántico Norte. Si el tiempo era similar, los que se verían favorecidos serían los submarinos.

[SOLIFERRUM]

Por lo que he podido averiguar, de momento, el Báltico era una especie de "Lago Soviético" bajo el control de la poderosa Flota del Báltico Soviética con gran cantidad de unidades de superficie (al menos 3 cruceros de la clase Sverdlov estaban asignados), submarinos y aviones de ataque. Por su parte las fuerzas de la OTAN en la zona estaban bajo el control del recién creado (8 de Enero de 1962) Allied Forces Baltic Approaches BALTAP, que incluía a las armadas de la RFA y Dinamarca, así como a la Fuerza Aérea Danesa y la Marineflieger (ademas de diversas fuerzas terrestres), con un conjunto de fuerzas bastante limitado (aviones de ataque F-100 y Sea Hawk, 6 destructores clase Fletcher, cierta cantidad de lanchas torpederas y cosas por el estilo).

Saludos.

[Lutzow]

Bueno, lo de poderosa es muy relativo, los Sverdlov ya habían nacido obsoletos y aún lo estaban más en 1962, cuando la US Navy contaba con cruceros armados con misiles... Por lo demás a las Armadas occidentales no les hubiese costado nada reforzar rápidamente las fuerzas presentes en el Báltico, que si se lograba la superioridad aérea, se hubiese convertido fácilmente en un lago occidental con la Armada soviética encerrada en el Golfo de Finlandia...

Saludos.

[SOLIFERRUM]

Eso es también relativo, ya que la principal base era en la época Kaliningrado, con bases también en las Repúblicas Bálticas. Las operaciones en el Báltico son también peculiares, especialmente aptas para submarinos diesel y lanchas rápidas (ya habían entrado en servicio las Komar soviéticas con misiles antibuque). Creo que la OTAN se hubiera conformado con cerrar los estrechos mediante minas.

Saludos.

[Lutzow]

Sí, todo depende de cómo se desarrollase la lucha en tierra y aire, pero si los aliados occidentales hubiesen detenido la avalancha soviética y conseguido la superioridad aérea, Kaliningrado se hubiese convertido en un Iron bottom... En cualquier caso la Armada soviética en 1962 no era un elemento de peso...

Saludos.

[SOLIFERRUM]

Es muy posible, al fin y al cabo carecía de una capacidad anfibia que pudiera convertirse en una amenaza. Dominar el Báltico para no poder explotarlo es algo bastante inútil.

Claro que la amenaza que representaban las diversas Flotas si que pueden evitar que laS armadas de la OTAN puedan constituir a su vez un elemento de peso.

Saludos.

[fco_mig]

En una guerra terrestre, como la que interesaba al bloque soviético, era preciso que el Báltico estuviera a cubierto solo para asegurar la retaguardia. Casi era mejor estrategia minar los accesos para los soviéticos, si la superioridad en el mar era claramente de la NATO que al revés. Si la Segunda Flota de los EE UU y la Royal Navy no tenían acceso fácil y el BALTAP estaba en mantillas, bastaba con bloquear Lübeck y los puertos daneses orientales. Es una buena forma de evitar un desembarco anfibio en unas líneas de suministro muy largas. En fin, copiar la estrategia que se pensaba emplear en el Mar Caspio (a menos, no lo olvidemos, que los "creativos planes italianos" que disponía el KGB funcionaran bien).

[SOLIFERRUM]

Desconozco los planes soviéticos en la época para el Báltico, es posible que pensasen atacar por tierra desde Alemania combinado con un ataque vía Finlandia-Suecia-Noruega que también alejase a la OTAN de las bases en la península de Kola (desde Noruega) y cerrase el espacio aéreo sueco para proteger Leningrado (el Báltico era la ruta por la que esperaban atacar los bombarderos-V británicos en caso de guerra).

Supongo que donde has puesto "Caspio" querías decir "Negro" . En ese caso es lógico que quisieran cerrar los Dardanelos ya que su ocupación parece difícil y la amenaza de la Sexta Flota era elevada.

Saludos.

[fco_mig]

Tienes razón respecto al Mar Negro, soliferrum, perdón por el fallo, es lo que tiene escribir de memoria

Respecto a tu estrategia: es otra posibilidad. Pero implica llegar a un difícil acuerdo con Suecia y Finlandia (neutrales por ese entonces) o hacerse con dos nuevos enemigos. Por otra parte, seguro que ambas naciones iban a recibir tanta o más presión que Yugoslavia para elegir bando.
En realidad, yo también desconozco los planes exactos que había en esa época en el Pacto de Varsovia para un caso así. Aunque en líneas generales siempre fueron los mismos, y no me aparto de esa línea, sí que sé que los detalles variaron con el tiempo. Por otra parte, debían tener algún plan para que el espacio aéreo sueco permaneciera cerrado. Eso seguro. Y desde luego, era un buen motivo para invadir Dinamarca, además de Alemania Occidental.
El asunto italiano lo conozco más o menos gracias a mi interés por la "guerra secreta" durante la Guerra Fría. Otra cosa son las posibilidades reales de éxito de ese plan. En los cincuenta, el PCI estaba altamente movilizado y dispuesto a todo, incluso a lanzarse a la Revolución (hasta el punto que nació la red Gladio de odiosa memoria, para prevenir un caso así. Ni siquiera la lealtad del ejército italiano estaba asegurada por entonces). Pero que lo estuviera igualmente diez años después es bastante más dudoso. No sé lo suficiente de la siempre compleja política del país transalpino para dar una respuesta definitiva a esta cuestión.
Aún más respecto al flanco sur: incluso suponiendo que efectivamente el PCI se tirara a la piscina en 1962 (hubiera o no agua) nada nos asegura que el Politburó fuera a respaldar los planes del KGB en este asunto. Como ya he dicho, esa era la idea de la Lubianka (sede de los servicios secretos soviéticos); pero la última palabra la tenía el Kremlin y Jrushchov solía hacer más caso del Ejército Rojo que del Comité para la Seguridad del Estado.

[Nicolás Sierra]

Considero que tal como se plantea el tema al principio, está un poco orientado para predisponer a quien conteste. Es decir, si fco_mig arranca diciendo cosas como

Creo que todos sabemos, a la larga, quién iba a ganar el conflicto. ¿O alguien cree que hubieran podido ganar los rusos?

ya prácticamente está diciendo "No aceptaré una hipótesis que de por posible una victoria soviética".

Que claro, si se argumenta bien por qué una victoria soviética era imposible, de acuerdo. Pero soltarlo así sin mas, parece algo mas similar a las historias alternativas que se publican por ahí, en las que México es invadido por Estados Unidos y no solo logran echar a los estadounidenses, sino que organizan una contra-invasión y les quitan Texas, California, Arizona y Nuev México.
Aparte que ahora parece muy fácil decir "No, si en realidad no eran tan poderosos"... una vez que se vinieron abajo. Tan fácil como lo era en su época atribuirles a los soviéticos capacidades que no tenemos ni hoy. Ni tanto ni tan poco.

Tal como lo habéis planteado hasta ahora, entiendo que las principales características de este conflicto serían las siguientes.

* Predominio de la URSS en tierra en Europa y Asia, así como en los mares Báltico y Negro.

* Predominio naval de la OTAN en los mares del Norte, Mediterraneo y los Oceanos Atlántico y Pacífico.

* Una disparidad de fuerzas en tierra en Europa a favor de los soviéticos.

Cuba está mas que claro que se puede dar por perdida (para los soviéticos, se entiende). Creo que en ese punto existe un acuerdo razonable. Aparte de estar a miles de kilómetros, está el asuntillo de que hay que atravesar tres flotas norteamericanas, la Royal Navy y otras armadas europeas que se apunten a la Batalla del Atlántico.
Lo cual requeriría para vencer que la Armada Soviética fuera mas grande, poderosa y sobre todo dirigida con una mentalidad mas acorde a una "Armada de aguas azules" y no a la de "Armada como complemento del ejército de Tierra".

Por lo que las tropas desplegadas en Cuba tendrían que luchar en solitario y a la larga serían derrotadas por una combinación de un bloqueo naval, bombardeos e incursiones de marines, igualito que en la guerra contra Japón.

En cuanto a Europa, el escenario es mas complejo. En un primer momento, los comandantes de la OTAN creían que la única manera de defender Alemania Occidental era usar armas nucleares tácticas contra las formaciones soviéticas, porque básicamente eran demasiados para vencerlos en una guerra convencional. De hecho, según el plan Siete Dias en el Rin https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Day ... iver_Rhine, los soviéticos creían firmemente que la OTAN empezaría por destruir sus formaciones con armas nucleares. Por lo que en este caso el plan incluiría moverse tan rápido que las bombas no llegasen hasta ellos.

La clave estaría en que la OTAN consiguiera mantener posiciones defensivas en algún lugar hacia el Oeste, suponiendo que los soviéticos lograsen, pese a todo, expulsarlos de toda Alemania.

Atacar Italia, como han sugerido, sería realmente complicado; habría que cruzar los Alpes, enfrentándose al ejército italiano, mas las fuerzas OTAN que se hubiesen retirado en esa dirección. En este caso, los Alpes serían una formidable muralla que retrasaría los esfuerzos soviéticos por bajar al sur (en la WW2, los alemanes los cruzaron "con asombrosa facilidad" porque los italianos eran "aliados" y simplemente les dejaron pasar).

En cuanto a Gran Bretaña, el problema es similar al de Hitler en 1940: el desembarco es casi imposible. La Royal Navy cumpliría con eficacia su misión de defender las Islas, con apoyo de la Armada de Estados Unidos desde luego, además de las fuerzas navales alemanas, holandesas y belgas. Eso para empezar.

De modo que, asumiendo que los soviéticos llegasen al Rin, el problema de la OTAN sería mantener la Linea Maginot o su equivalente, mientras emplean su predominio naval para traer refuerzos y suministros a los puertos franceses, británicos y españoles (con preferencia a los franceses, pues traer los pertrechos desde España, con un ancho de vía de tren diferente, complicaría innecesariamente el suministro).

Por no entrar en otros detalles como la clara presencia de guerrillas antisoviéticas en los territorios ocupados, que obligarían a dejar tropas en retaguardia para acabar con ellos y proteger las lineas de suministro.
En este sentido, las guerrillas harían mas contra las lineas de suministro soviéticas que el bloqueo naval que con seguridad Estados Unidos proclamaría jactanciosamente. No olvidemos que la URSS, a diferencia de la Alemania Nazi, contaba con muchos aliados y poseía todos los recursos que pudiera necesitar (y mas) para su industria bélica. El bloqueo naval haría daño, por supuesto, pero posiblemente no llegaría a asfixiar tanto la economía soviética.

En el escenario del Mediterraneo, el problema fundamental sería impedir que la Flota del Mar Negro salga de sus puertos. Para lo cual se impone bloquear el Egeo. En este sentido, la cooperación de Grecia y Turquía, miembros de la OTAN, es fundamental. Con toda seguridad, Grecia sufriría ataques de sus vecinos comunistas, con las posibles excepciones de Albania y Yugoslavia (depende de lo que hagan Tito y Hoxha). Lo cual obligaría al ejército griego a defenderse, y al turco también, suponiendo que el plan incluya invadir Turquía. En este sentido, las guerrillas kurdas posiblemente apoyarían a los soviéticos en la región oriental a cambio de la promesa de crear Kurdistán (una jugada que ya intentaron en 1949).

Otro aspecto que no habeis tenido en cuenta es la intervención de China.
En 1962, China no solo no era un aliado de la URSS, sino que estaba abiertamente enfrentada a su liderazgo. Esto condicionaría los planes de Jruschov, ya que no se podrían desplegar tantos refuerzos desde Asia como si se tuviera la seguridad de que China y/o Japón no aprovecharían para atacar por el flanco a la Unión Soviética. Y puede que la China de Mao no estuviera en condiciones a nivel técnico, pero si que podría causar graves problemas e inmovilizar a gran número de divisiones soviéticas, las cuales supondrían la diferencia entre la victoria total y la victoria parcial o derrota.

De modo que el escenario del Pacífico también sería interesante, aunque en este caso no tengo datos para aventurar una hipótesis de que ocurriría.

Y si, he acabado llegando a la conclusión de fco_mig: a la larga los soviéticos posiblemente serían derrotados, pero sería algo muy largo y complejo. Pero es mejor argumentarlo que darlo por supuesto desde el principio. Sobre la causa del colapso, posiblemente pasaría lo mismo que en 1918 con el Imperio Alemán, que empezaría a colapsar debido a los graves problemas causados por la guerra. O algo. Tengo que pensar mas esta parte.

[SOLIFERRUM]

En primer lugar hay que recordar que en 1962 disponían de 3.322 armas nucleares contra 27.502 de la OTAN (27.297 USA + 205 UK), en 1979 (que es cuando estuvo planteado el Ejercicio Siete Días en el Rin) las armas nucleares eran 27.935 URSS contra 24.457 OTAN (24.107 USA + 350 UK, aparte de 235 de Francia; ver: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp). En semejante escenario las posibilidades de la URSS de sobrevivir a una guerra nuclear eran mas que remotas, razón por la que creo que se andarían con pies de plomo antes de empezar una escalada en las hostilidades (cosa que se vio en la Crisis de los Misiles).

En segundo lugar yo no estoy convencido de la superioridad en tierra del Ejercito Soviético, aunque es posible que si lo fuese en numero tengo mis dudas sobre su capacidad para romper las lineas de la OTAN incluso si estos no usan armas nucleares. En 1962 el US Army en Europa no había sufrido recortes por la intervención en Vietnam, el Ejercito Francés estaba de retorno tras la Guerra de Argelia y en general los Ejércitos OTAN no estaban mal de personal porque todavía no se había producido el acusado descenso en la natalidad que se dio a partir de finales de los 60.

En tercer lugar considero que el dominio del Báltico o del Mar Negro no llevaba a ninguna parte al ser mares cerrados (aunque los SSBN de la primera generación necesitaban posicionarse en esto mares para tener sus objetivos en la URSS a tiro) y que la falta de "capacidad de proyección" de la Armada Soviética la limitaba a intentar cortar las lineas de comunicación trasatlánticas mediante el uso de submarinos (pero, a diferencia de la Alemania de la SGM, carecía de puertos y bases con salida directa a los océanos), un tipo de guerra que la OTAN dominaba a la perfección (es casi la "especialidad" de las diversas flotas que la componen).

Saludos.

[fco_mig]

No doy por sentado, Nicolás, que fuera fácil vencer a la URSS en 1962. De hecho, ese fue uno de los mejores años soviéticos. Lo que ocurre es que el sistema socio-económico era muy imperfecto ya en esa época, comparado con el occidental. Pero ello no obsta que resultara en una guerra larga y prolongada que obligara a Occidente a negociar una paz más favorable. El "plan italiano" era, como he dicho, una idea del KGB para mantener ese país al margen, pues nadie en el EM soviético se veía en condiciones de atravesar los Alpes así como así, teniendo en cuenta la previsible resistencia franco-británica (muy buena imagen la del "equivalente a la línea Maginot").
Tal como plantea soliferrum, lo que se dibuja es la clásica confrontación geoestratégica Potencia continental vs. Potencia(s) marítima(s). En lo que no estoy tan seguro es que no fuera posible romper las primeras líneas defensivas de la NATO, si el Ejército Rojo conseguía moverse rápido. Lo más probable es que China se mantuviera quieta, entre otras cosas porque el abismo tecnológico con la URSS era, en esa época, enorme. Seguro que tratarían de convencer a Mao que los apoyara, pero es difícil saber qué decidiría el chino en este caso.

[fco_mig]

Nota económica para aquéllos que les interese saber si la URSS hubiera podido sostener el esfuerzo de guerra: Aunque ya desde finales de 1960 y principios de 1961 circulaban en el GOSPLAN informes razonados acerca que el tipo de desarrollo elegido no era sostenible a largo plazo, hubo que esperar a 1965 para que esa opinión fuera efectivamente mayoritaria entre los expertos del GOSPLAN. Eso los expertos; aún hubo que esperar otro par de años para que fuera evidente a pie de calle que algo iba mal en el sistema (lo que se llamó el "estancamiento de la era Breznev"). Lo que demuestra hasta qué punto el sistema era disfuncional es que a pesar que el GOSPLAN lanzó las primeras alarmas en el '65, no se hiciera nada para variar la política decidida.
Otra nota sobre la personalidad de Jrushchov: si algo la caracterizaba, era la inestabilidad y la imprevisibilidad. Dedicó muchos esfuerzos a hacer cambios en las políticas seguidas por Stalin pues le parecían (y de hecho eran) ineficaces. Pero se obstinó en otras por puros principios doctrinales. Se tenía por un "buen comunista" y, aunque creía posible la coexistencia pacífica, estaba convencido de la superioridad del socialismo real sobre el capitalismo.

[fco_mig]

Recupero este viejo tema gracias a cierta documentación que he hallado ahora:
Planes previstos por el Pacto de Varsovia para el hipotético ataque en Europa Central

[fco_mig]

Despliegue de la OTAN en Alemania Occidental:

[fco_mig]

Fuerzas soviéticas en Alemania Oriental:

[fco_mig]

Operaciones previstas en el Báltico por el Pacto de Varsovia:

En rojo: operaciones iniciales-
En negro: operaciones posteriores.
En azul: desembarcos y operaciones anfibias.

[APV]

¿Pero el plan no este ? https://www.youtube.com/watch?v=x99njmZxaMA

[JackHicks236]

Recupero este viejo tema gracias a cierta documentación que he hallado ahora:
Planes previstos por el Pacto de Varsovia para el hipotético ataque en Europa Central

¿Estaban dispuestos a invadir un país neutral como Austria?

[Prinzregent]

Conocían la zona. Austria había sido ocupada por los vencedores de la SGM hasta 1955 y había estado dividida en sectores de ocupación como lo fue Alemania. Pero me sorprende que se dirijan hacia el noroeste exponiéndose a un ataque de flanco desde la zona alpina (Yugoslavia ya iba por libre y dudo que se sumase al ataque)

[fco_mig]

Si te fijas, iban a atacar desde Checoslovaquia y Hungria. No debían fiarse mucho de esas tropas. Lo más probable es que buscaran un acceso para que el primer ejército acorazado de la guardia o, en su defecto, el octavo de infantería de la guardia, pudieran sorprender al Segundo Cuerpo de ejército alemán occidental. Una maniobra arriesgada, pero que podía salir bien.

[JackHicks236]

Por cierto, un pequeño detalle que han pasado por alto en los mapas. ¿Nadie invade Berlín Occidental? ¿Lo dejan ahí, sin más? No creo.

[Prinzregent]

Si te fijas, iban a atacar desde Checoslovaquia y Hungria. No debían fiarse mucho de esas tropas. Lo más probable es que buscaran un acceso para que el primer ejército acorazado de la guardia o, en su defecto, el octavo de infantería de la guardia, pudieran sorprender al Segundo Cuerpo de ejército alemán occidental. Una maniobra arriesgada, pero que podía salir bien.

No me sorprende demasiado esa desconfianza. Hacía seis años de la intervención en Hungría y faltaban otros seis para la de Checoslovaquia.

[JMS]

¿La URSS? ¿eso que es?

En primer lugar hay que recordar que en 1962 disponían de 3.322 armas nucleares contra 27.502 de la OTAN (27.297 USA + 205 UK)

Todo se resume en esto, por que no es solo el número de armas disponibles, sino también el de vectores y sus capacidades para penetrar las defensas enemigas. En este punto, la única posibilidad de equilibrar algo la balanza sería un ataque preventivo soviético sobre los Estados Unidos desde Cuba, pero la respuesta previsible, planeada y practicada borraría literalmente del mapa a todos los paises comunistas (el SIOP inicial de 1960 no hacía distingos entre China y la Unión Soviética). Posiblemente, Europa Occidental y Gran Bretaña serían borradas del mapa, pero todo dependería de como funcionaran los misiles de medio alcance soviéticos (algo que no se podía dar por descontado) ya que la fuerza de bombarderos sería incapaz de penetrar las defensas de la OTAN.