La Revolución Industrial En La Antigüedad

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Lutzow
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

¿Seguir hasta dónde? En Asia se intentó pero los sasánidas resultaron ser un hueso demasiado duro, y si se hubiese conquistado Germania se encontrarían ante una frontera más larga, menos defendible y abierta a los pueblos nómadas del Este... Todo Imperio debe parar su expansión territorial tarde o temprano, el Romano no dejaba de estar ligado al Mediterráneo y una vez asegurado todo su litoral poco aliciente podía tener avanzar indefinidamente hacia el Este de Europa...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Marco Aurelio Draco
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Pero estaba anclado al Mediterráneo porque las tierras del norte de Europa no aceptaban los medios de cultivo del sur. Con el desarrollo del arado pesado (de hecho ya había ejemplares en la Galia pero no se expandieron) quizá conquistar Germania no hubiera sido tan descabellado. Los sasánidas no eran imbatibles aunque tampoco eran una tribu cualquiera. Quizá no interesara conquistar Irán,un territorio muy montañoso y difícil de mantener pero la riqueza de Mesopotamia era un gran aliciente para expandirse al este.

En cuanto a los nómadas de la estepa poco podían hacer contra Roma si no le spillaba en horas bajas. No olvidemos que los hunos no es que fueran muy numerosos pero si eran my fieros y simplemente eran los que empujaban a otros pueblos contra el Imperio. Un par de derrotas ante un ejército profesional y se vendrían abajo. Tampoco es que fueran a tener mucho éxito intentando atacar las ciudades fronterizas si apenas tenían conocimientos de poliercética
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Barcelo
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Barcelo »

Si hubieran llegado al Báltico, de allí al Mar Negro la frontera a vigilar sería mucho más corta que la del "Limes". Con la posibilidad de establecer algunas "cabezas de playa" en Escandinavia.

Y antes que la revolución industrial y más hacedera, estaba el desarrollar la navegación oceánica, para la que ya había serios precedentes fenicios y griegos.

Son los nuevos retos los que mantienen viva cualquier cosa, la autosatisfacción es la que las mata.

Y ya no solo (o no siempre ) conquistar, pero si al menos conocer y explorar, seguir aprendiendo en suma.

Saludos

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Marco Aurelio Draco
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Los romanos siempre fueron muy "cabezotas" y siempre encontraban algún método para resolver sus problemas. Recordemos que eran unos ingenieros magníficos y eso requiere ante todo una mente analítica y creativa. No creo que los romanos que podían construir un puente sobre el Rhin en 10 días no pudieran desarrollar el timón y la vela latina si se lo propusieran
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Barcelo
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente, pero no se lo propusieron, y ahí estuvo su error.

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Marco Aurelio Draco
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Quizá con un simple avance en las técnicas de navegación (el timón,la vela latina,el astrolabio) que permitieran hacer más rentables el transporte marítimo y con ello el comercio motivara la aparición de una clase mercante poderosa y la búsqueda de nuevos mercados. Se supone que el capitalismo surgió en la Baja Edad Media por la acumulación de capital justo despues de la Peste Negra pero en Roma ya había gente muy rica,alguna incluso exageradamente rica. Si puedes invertir en algún tipo de negocio como el comercio (con más riesgos que la agricultura pero más beneficioso) o la banca (ya había prestamistas en Roma:los argentarii) ¿por qué no hacerlo? Los romanos siempre fueron gente ambiciosa,me extraña que se les acabara el "empuje" en torno al siglo II
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Pues no será porque el Imperio estaba falto de enemigos, entre sasánidas, germanos e incluso pictos tenía para dar y tomar, incluso más de los deseables, un Imperio con unas fronteras más pacíficas hubiese tenido mayores oportunidades de cambio sin la presión financiera que representaba mantener un enorme Ejército...

Hablo de enemigos de entidad, no tribus semisalvajes como pictos o germanos, sino de Estados consolidados que compitieran con ellos por el control de los recursos, rutas comerciales, etc...de esa entidad sólo podemos hablar de los sasánidas.
Barcelo escribió:Efectivamente, pero no se lo propusieron, y ahí estuvo su error.

Sospecho que el motivo estaba en su baja consideración de la marina, lo consideraban un oficio indigno, propio de no ciudadanos...de hecho, cuando querían degradar a un soldado, oficial o unidad, lo mandaban a la marina de guerra, lugar de baja estofa para ellos.
Marco Aurelio Draco escribió:Se supone que el capitalismo surgió en la Baja Edad Media por la acumulación de capital justo despues de la Peste Negra pero en Roma ya había gente muy rica,alguna incluso exageradamente rica. Si puedes invertir en algún tipo de negocio como el comercio (con más riesgos que la agricultura pero más beneficioso) o la banca (ya había prestamistas en Roma:los argentarii) ¿por qué no hacerlo? Los romanos siempre fueron gente ambiciosa,me extraña que se les acabara el "empuje" en torno al siglo II

El problema es que dedicarse al comercio y la banca estaba mal visto por las élites sociales, si se quería prosperar y ascender socialmente era mejor poseer tierras (que podían abrirte la puerta al Senado), ya que no estaba permitido dedicarse al comercio y acceder a las magistraturas imperiales...la banca y el comercio estaban reservados sólo para los "extranjeros no romanos" como griegos, fenicios, judíos, etc...
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

La banca y el comercio no estaban prohibidos a los romanos,de echo muchos équites se dedicaban a ello. La prohibición de los senadores al comercio deriva de una ley plebeya(lex Claudia) que pretendía limitar la riqueza de la aristocracia aunque con el tiempo mediante testaferros los senadores se dedicaron al comercio. ¿Qué hubiera sido necesario para un cambio de mentalidad:algún progreso tecnológico o filosófico?
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por fco_mig »

No cabe duda que el tema es apasionante. Y el debate muy encendido. La cuestión es que la historia del Mundo Antiguo contradice el axioma, sostenido por tantos de que "el sistema tecnológico y las masas son una misma cosa", en palabras de Jasper. Aunque habría que especificar qué se entiende por "masas".
Es cierto que en el Bajo Imperio hubo una posibilidad de desarrollo tecnológico, cuando comenzó la escasez de esclavos. Y el hecho que el Imperio hubiera llegado a sus fronteras naturales tuvo mucho que ver. Pero, por alguna razón, nadie pensó en un cambio tecnológico. Por otra parte, es falso que el Imperio fuera una entidad inmóvil y retrógrada. Sufrió varios cambios, a veces dramáticos a lo largo de su historia. Casi siempre, supo adaptarse.
En fin, no creo que podamos dilucidar aquí cúales fueron las causas profundas de la Caída del Imperio Romano después que tanta gente lleva discutiéndolo desde hace siglos.
Centránonos en la historia alternativa (el "qué hubiera pasado si..." puro y duro), he traducido una carta del latín culto (no es fácil, casi ciceroniano, y eso que hablan otro tipo de jerga en la vida diaria) que me ha llegado por correo interdimensional: Por lo visto, existen a fecha de hoy muchos menos Estados que en nuestra línea temporal. Los romanos han colonizado gran parte de Sudamérica entre los siglos X-XII, si no he calculado mal (no cuentan los años como nosotros, a pesar que el Cristianismo es, junto con el mitraísmo, la religión dominante en el Imperio). Ah, y lo más extraordinario es que tanto ellos como los chinos y algún otro que no logro identificar tienen base semi-permanentes en la Luna como nosotros en la Antártida. Por cierto que la esclavitud no ha desaparecido del todo, aunque es impropia de los sitios más modernos y progresivos. Eso es lo que he conseguido descifrar. :D

Por cierto: han incluído la imagen moderna (siglos XIX-XX si no me equivoco) de un legionario:
https://es.pinterest.com/pin/5074290829 ... t_s=header
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:La banca y el comercio no estaban prohibidos a los romanos,de echo muchos équites se dedicaban a ello.

No he dicho que estuviera prohibido, sino que estaba mal visto.
fco_mig escribió:no creo que podamos dilucidar aquí cúales fueron las causas profundas de la Caída del Imperio Romano después que tanta gente lleva discutiéndolo desde hace siglos.

Los imperios caen porque tienen que caer, es inevitable, es su destino, no existe ningún imperio eterno. El imperio romano se desmoronó como se desmoronó el egipcio, el asirio, el persa o el chino...la Caída del Imperio Romano es un tema tan mediático porque afecta a Occidente, pero si fuese otro imperio no nos habríamos molestado en escribir ríos de tinta, de hecho algún historiador lo ha llamado psicodrama :-
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

El Imperio sabía adaptarse,es un hecho porque si no no hubiera aguantado 500 años en Occidente y otros 1000 en Oriente. Quizá las invasiones bárbaras llegaron en un momento en el que la situación interna era tan delicada por la inestabilidad política y los cambios profundos que simplemente dieron la puntilla.

Los imperios caen por muchas razones,algunas muy similares,pero es que nadie en el Imperio se imaginaba que fuera a caer. Se habían enfrentado a muchísimos peligros (los galos,Aníbal,los cimbros y teutones,...) y habían sobrevivido.Los romanos eran "optimistas", estaban seguros del éxito del Imperio tarde o temprano
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Todos los imperios son optimistas, ninguno cree que se vaya a desmoronar...hasta que sucede :~i
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Bueno,los papas han mantenido un enorme poder durante dos mil años. Los imperios pueden durar mucho mucho.

Cada vez estoy más convencido que la única razón de la no Revolución Industrial durante el Imperio se debe a la terquedad de las clases altas y la falta de capacidad de inversión de las clases bajas (la gran mayoría de la población).La mayoría de los campesinos y ciudadanos veían con buenos ojos el trabajo de toda clase que podía dar ingresos extra para sobrevivir en una época en la que no era raro abandonar a niños porque no se les podía alimentar. Si se hubiera podido incentivar el pequeño negocio de alguna manera (¿bajada de impuestos quizá?) la clase "media" podría haber prosperado y con ello un cambio de mentalidad en toda la sociedad
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Brasidas »

Aquí se juntan varias cosas, por un lado el aspecto tecnológico, y por otra el político-social (en el caso de Roma). El segundo daría para un hilo entero. Respecto a la tecnología, conviene recordar que:

Madera escribió:El aprovechamiento practico y económico de la maquina de vapor fue largo y tortuoso, que necesitó varios generaciones y avance de otras disciplinas.


Por muy ingenioso que nos pueda parece el invento de Herón de Alejandría, del que ha surgido este hilo, lo cierto es que para perfeccionar el prototipo y crear versiones usables en la vida diaria, hacen falta muchos desarrollos paralelos en muchas disciplinas, desde la química hasta las matemáticas, pasando por la física de fluidos y la de materiales. Una cosa es crear un prototipo para mostrar que es posible, y otra muy diferente saber inventar y utilizar válvulas, barómetros, crear una caldera segura y no excesivamente pesada, etc. Es que hasta algo que nos puede parecer una tontería como los lubricantes para los engranajes metálicos, ya es un invento previo.

Tengamos en cuenta además, que hablamos de una época en la que los metales no eran la base de la fabricación. Las máquinas de asedio, por ejemplo, se hacían principalmente de madera. Los edificios y construcciones públicas de piedra y madera, los barcos también de madera... El acero era algo relativamente reciente (y no existía el acero inoxidable, aún por inventar), el bronce aún muy usado, y en general era muy raro crear estructuras metálicas grandes.

Los inventos no son sólo resultado de "inventarlos y ya está". A veces es imposible que surjan o que sean prácticos si antes no se han desarrollado docenas de otras cosas, las cuales dependen de otras, etc.
De ahí que el enorme desarrollo del siglo XX no haya sido posible sin el también enorme del siglo XIX, y éste gracias a los avances de la Ilustración, y ésta a los del Renacimiento, etc.

Por tanto, una máquina de vapor en tiempos de la Antigüedad no la acabo de ver posible. En todo caso algo muy rudimentario, pero ni de coña fabricable en serie y útil para cosas como crear barcos de vapor o locomotoras (éstas encima supondrían conocer y perfeccionar la construcción de vías de ferrocarril).
Lo que sí podría haber ocurrido es que, de haberse conocido el invento y si hubiera captado la atención de algunos poderosos y se hubiera acelerado la investigación al respecto, no hubiera sido necesario esperar toda la Edad Media para desarrollarlo, sino que a los dos o tres siglos hubieran surgido algunos diseños más o menos útiles. Algo parecido a lo que ocurrió con la artillería, que desde que se inventó la pólvora hasta que surgieron cañones fiables, seguros, "ligeros" y precisos pasaron un par de siglos, y mientras, se tuvieron modelos rudimentarios.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

Antigono Monoftalmos
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Re: La Revolución Industrial En La Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:Bueno,los papas han mantenido un enorme poder durante dos mil años. Los imperios pueden durar mucho mucho.

Lo de los Papas no era un imperio...por mucho que ellos lo desearan :-
Siempre estuvieron a merced del monarca más poderoso de Europa :~i
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