Posibilidades de victoria alemana en la WW1

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Ser Fredrex
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Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Ser Fredrex »

Abro este post, que me imagino ya se ha discutido :Bravo , para hablar sobre las posibilidades de que Alemania ganara en la gran guerra usando una estrategia alternativa, mas que todo mis dudas vienen ya que jugando el simulador bélico To end all wars de la compañía Ageod logre dicha victoria, cabe destacar que dicho simulador simula con mucho realismo aquel gran conflicto.

Al principio se te da a elegir entre varios planes desde los históricos a los alternativos, en este caso decidí en vez de atacar Francia a través de Bélgica concentrar los tres ejércitos principales contra Rusia y los dos ejércitos restantes en posiciones defensivas en la frontera de Alsacia sin ordenes de atacar (retraso dos meses la entrada de UK la guerra), Austria Hungría concentra la gran mayoría de sus fuerzas contra Rusia y deja tan solo un ejército en posición defensiva contra Serbia. A partir de ahí toda la guerra fue distinta a la real, y siento que era una estrategia más inteligente a largo plazo, la guerra se ganó a finales de 1916, tras sufrir 5.261.100 bajas y los aliados más de 8 millones y medio

Para resumir algunas cosas que como líder de las potencias centrales decidí realizar

-A principios de 1915 entregue a Italia los territorios reclamados e inicie una ofensiva diplomática con lo cual entraron en la guerra de mi lado a finales de dicho año.
-Debido a las victorias en el frente oriental en el año 1915 Bulgaria y Rumania terminaron uniéndose a las potencias centrales, la última algo tarde, pero su posición me ayudo a seguir con el ataque a Rusia.
-Obvie todo intento de guerra submarina para no provocar a los Estados Unidos, fue muy poco el apoyo económico que le dieron a los aliados debido a eso (el juego simula eso)
-El imperio otomano no hizo ningún intento de ataque en el Cáucaso hasta finales de la guerra y concentro todo su poder contra Egipto tras vencer en la invasión de Gallipoli
-No se atacó a Francia hasta que la situación en Rusia estuvo clara e Italia no entrara de mi lado iniciando el ataque a través de Alsacia y Marsella en 1916, a lo largo de 1914 y 1915 la gran mayoría de la artillería y nuevas divisiones reclutadas iban a reforzar el oeste.
-La ruta de ataque hacia Paris fue a través de Sedan evitando Verdún y las grandes fortalezas francesas.

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Poliorcetos »

Tema trasladado aquí para debatir las hipotéticas alteraciones del resultado con cada variante.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Schweijk »

Yo también disfruto mucho con los juegos de Ageod. Bienvenido al foro, Ser Fredrex.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por fco_mig »

Ser Fredrex escribió:
Para resumir algunas cosas que como líder de las potencias centrales decidí realizar

-A principios de 1915 entregue a Italia los territorios reclamados e inicie una ofensiva diplomática con lo cual entraron en la guerra de mi lado a finales de dicho año.
-Debido a las victorias en el frente oriental en el año 1915 Bulgaria y Rumania terminaron uniéndose a las potencias centrales, la última algo tarde, pero su posición me ayudo a seguir con el ataque a Rusia.
-Obvie todo intento de guerra submarina para no provocar a los Estados Unidos, fue muy poco el apoyo económico que le dieron a los aliados debido a eso (el juego simula eso)
-El imperio otomano no hizo ningún intento de ataque en el Cáucaso hasta finales de la guerra y concentro todo su poder contra Egipto tras vencer en la invasión de Gallipoli
-No se atacó a Francia hasta que la situación en Rusia estuvo clara e Italia no entrara de mi lado iniciando el ataque a través de Alsacia y Marsella en 1916, a lo largo de 1914 y 1915 la gran mayoría de la artillería y nuevas divisiones reclutadas iban a reforzar el oeste.
-La ruta de ataque hacia Paris fue a través de Sedan evitando Verdún y las grandes fortalezas francesas.
Solo una cuestión importante antes de contestar nada: ¿qué hace, entretanto, el Imperio Británico?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Ser Fredrex »

[/quote] Solo una cuestión importante antes de contestar nada: ¿qué hace, entretanto, el Imperio Británico?[/quote]

Su declaracion de guerra fue aproximamente en Octubre, aparte de mandar tropas a Francia, se limitaron a invadir en Gallipoli y resistir con ferocidad en Egipto de forma fallida ya que toda la potencia otomana se concentro alli y no en el Caucaso, cabe destacar que ni teniendo el poder naval otomano e italiano pude desafiar su flota, tras la caida de Egipto gran parte de la flota otomana fue destruida o dañada en una batalla en el mediterraneo oriental, pero no afecto la victoria final.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por fco_mig »

Pues veo dos grandes objeciones. Primera: No me explico cómo el "hombre enfermo de Europa" es capaz de vencer a los británicos en Egipto, teniendo en cuenta la ayuda que éstos recibirían desde la India y Australia (ya sé que recientemente hemos tenido una muestra, una más, de lo que Tom Sharpe llamaba la "increíble estupidez de los ingleses", pero aún así...).
Segunda y más importante: ¿por qué iba Francia a quedarse quieta en el Frente Occidental cuando tenía tanto que ganar con un ataque masivo (dudo mucho que con sólo dos ejércitos pudieran pararlos a menos de tener mucha suerte)? No olvidemos que lo de Sedán aún escocía en esa época. Y seguro que la opinión pública hubiera presionado para hacerlo aunque solo fuera para ayudar a los aliados rusos. Vale que los británicos no quisieran desembarcar en el continente hasta mucho después. Pero no me lo trago respecto a París. Y una última cuestión ¿por qué no se les iba a ocurrir a los franceses invadir Bélgica?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Ser Fredrex »

-Mas de la mitad de mis bajas fueron defendiendo el frente occidental, Belgica fue neutral.

-El hombre enfermo de Europa concentro gran parte de su ejercito contra Egipto en el Sinai en una campaña brutal, cierto que nunca hubo ataque desde Mesopotamia.

La Inteligencia Artificial debio atacar por Belgica pero hubiera eso un escenario posible dentro en la realidad de aquella Epoca?
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por fco_mig »

Ser Fredrex escribió: -El hombre enfermo de Europa concentro gran parte de su ejercito contra Egipto en el Sinai en una campaña brutal, cierto que nunca hubo ataque desde Mesopotamia.
Gran fallo del programa: la guerrilla de Thomas E. Lawrence precisamente podía preparar perfectamente algo así.
Ser Fredrex escribió: La Inteligencia Artificial debio atacar por Belgica pero hubiera eso un escenario posible dentro en la realidad de aquella Epoca?
A menos que queramos ver la historia como asunto de buenos y malos, sí. En el alto mando francés no eran angelitos precisamente: hubiera terminado por ocurrírsele a alguien para romper el frente si éste quedaba quieto. Y sigo creyendo que la IA es muy optimista al suponer que sólo dos ejércitos alemanes resistirán la presión por el Oeste.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por srodbar »

fco_mig escribió:
Ser Fredrex escribió: -El hombre enfermo de Europa concentro gran parte de su ejercito contra Egipto en el Sinai en una campaña brutal, cierto que nunca hubo ataque desde Mesopotamia.
Gran fallo del programa: la guerrilla de Thomas E. Lawrence precisamente podía preparar perfectamente algo así.
Ser Fredrex escribió: La Inteligencia Artificial debio atacar por Belgica pero hubiera eso un escenario posible dentro en la realidad de aquella Epoca?
A menos que queramos ver la historia como asunto de buenos y malos, sí. En el alto mando francés no eran angelitos precisamente: hubiera terminado por ocurrírsele a alguien para romper el frente si éste quedaba quieto. Y sigo creyendo que la IA es muy optimista al suponer que sólo dos ejércitos alemanes resistirán la presión por el Oeste.
Pero sí Francia invade Bélgica se enfrentaría en una Guerra de dos frentes con Alemania y Gran Bretaña. ¿O la defensa de la neutralidad e independencia de Bélgica solo es en el caso de qué la invada Alemania?
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

Gran Bretaña dejó claro que defendería la neutralidad de Bélgica, y los franceses se apresuraron a declarar que nunca la invadirían... Tres Ejércitos alemanes en Alsacia-Lorena hubiesen resultado suficientes para hacer fracasar el Plan 17, mientras cinco atacando en el Este sin duda conseguirían en un primer momento hacerse con Polonia y arrollar a Rusia, que a su vez no hubiese podido atacar en Galitzia, evitando las graves derrotas austrohúngaras en los primeros meses de la guerra... A medio plazo Rusia acabaría por sucumbir, el Imperio Alemán se aseguraría la victoria en el Este y al menos unas tablas en el Oeste; sin duda aplicar el Plan Schlieffen fue uno de los varios errores estratégicos que condenaron a los germanos...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Tirador »

Pero es que la maniobra envolvente seduce demasiado... pero si se ha de hacer, jugársela y se hace bien. Von Moltke cometió el error de hacerlo con fuerzas insuficientes... esos cuerpos enviados a Prusia oriental en vez de al Oeste...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

En este hilo se debate ampliamente las posibilidades del Imperio Alemán en la WWI y en concreto las del Plan Schlieffen: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... ilit=marne

Saludos.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por fco_mig »

Lutzow escribió:Gran Bretaña dejó claro que defendería la neutralidad de Bélgica, y los franceses se apresuraron a declarar que nunca la invadirían... Tres Ejércitos alemanes en Alsacia-Lorena hubiesen resultado suficientes para hacer fracasar el Plan 17, mientras cinco atacando en el Este sin duda conseguirían en un primer momento hacerse con Polonia y arrollar a Rusia, que a su vez no hubiese podido atacar en Galitzia, evitando las graves derrotas austrohúngaras en los primeros meses de la guerra... A medio plazo Rusia acabaría por sucumbir, el Imperio Alemán se aseguraría la victoria en el Este y al menos unas tablas en el Oeste; sin duda aplicar el Plan Schlieffen fue uno de los varios errores estratégicos que condenaron a los germanos...
Ese plan ya me gusta más, teniendo en cuenta hasta qué punto la Rusia zarista estaba ya podrida. Aunque significa, al final, poca diferencia con lo ocurrido en la realidad: reordenación del Este con ventajas para los imperios centrales y necesidad de ceder en el Oeste. Quizás se hubieran salvado el Káiser y el Imperio Austrohúngaro, pero hubiera habido poca diferencia en las colonias. Y el escenario implica que los Estados Unidos no se inmiscuyen en la guerra.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Segoviano »

¡¡¡¡¡FELICITACIÓN!!!!

Bueno, hace poco hemos superado la cifra de 800.000 mensajes escritos en el foro, y desde Moderación queremos felicitar a todos los participantes en el mismo. Esperamos muchos más en el futuro que ayuden a que este sitio web siga siendo la referencia en español de la Historia Militar.

Un Saludo Cordial.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Brasidas »

Lutzow escribió:En este hilo se debate ampliamente las posibilidades del Imperio Alemán en la WWI y en concreto las del Plan Schlieffen: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... ilit=marne

Saludos.
¡Interesantísimo el hilo!

De todas formas escribo en este que es más reciente.

Desde mi punto de vista, la PGM es, al igual que otras muchas, como la Guerra de Secesión, o el escenario del Pacífico en la SGM, una guerra "asimétrica" entre un bando relativamente fuerte militarmente (en este caso básicamente Alemania) frente a otro quizás algo más débil en lo militar pero más poderoso en economía y recursos. En estos casos, el tiempo corre a favor del segundo, y la potencia militar sólo tiene la opción de correr al máximo para derrotar al enemigo en 1 o 2 años como mucho; de lo contrario, su suerte está echada.

En el caso de las potencias centrales, aunque al inicio Turquía y Austria tenían ejércitos bastante numerosos (la calidad y la moral ya es otra cosa) y Alemania probablemente el mejor del mundo, tenían el problema de que sus recursos, aunque importantes, eran mucho menores que los de un gigante como Rusia o los enormes imperios coloniales de los franceses y británicos. Como el dominio del mar era de estos últimos, las potencias centrales estaban condenadas a quedar "encerradas" en el centro de Europa abasteciéndose sólo de su propio territorio.

De ahí el empeño de los alemanes en el Plan Schlieffen, para acabar con la guerra en pocos días. Sabían que cualquier otra cosa era inviable. Desgraciadamente, como sabemos hoy en día, era muy poco probable que hubiera funcionado, tanto porque requería más medios de los que finalmente se destinaron, como otros factores (sorprendente resistencia belga, buena reacción francesa en el Marne, etc.)

Otra característica curiosa de la PGM es que a veces parece la "guerra de las pífias". Decisiones absolutamente ridículas e incomprensibles llegaron a suponer la muerte o captura de decenas e incluso cientos de miles de hombres. Hubo muchas y por ambos bandos: desde el desembarco en Galípoli hasta el asedio de Przemyśl y sus desastrosos intentos por liberarla, pasando por las fatales ofensivas rusas en el Norte durante los avances de Brusílov, o la muy ridícula decisión de los otomanos de atravesar el Cáucaso en invierno, dejando diezmado a su tercer ejército; por no hablar de las famosas decisiones del Somme, Verdún, etc.

Quizás, sólo quizás, si las potencias centrales no hubieran cometido muchas de sus estupideces y los aliados todas las suyas, se podría haber aguantado más. Pero aún así, creo que las probabilidades de victoria eran muy pequeñas. Tendrían que haber cambiado tantas cosas, que realmente ya no estaríamos hablando de la misma guerra. El único resquicio de posibilidad era la victoria alemana en el Marne, y aún así no está claro cuánto más hubieran podido penetrar en territorio francés.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

Ya se habló en el hilo señalado, pero resumiendo, las Potencias Centrales tenían todas las cartas para ganar la guerra, pues sus recursos no eran inferiores a los de Francia y Rusia, y si Gran Bretaña entró en el conflicto fue sólo por el gravísimo error de invadir Bélgica... Aún así, gracias a la superioridad cualitativa del Ejército Alemán y el bloqueo del Imperio Ruso, podrían haber logrado una paz ventajosa tras vencer en el Este, pero volvieron a cometer el mismo error al involucrar en la guerra a EE.UU. Como explica Sebastian Haffner, por la posibilidad (finalmente fallida) de eliminar a un rival, se asegura el enfrentamiento con otro aún más poderoso, y esto en dos ocasiones... Si a nivel táctico el Imperio Alemán cometió pocos errores, en el plano estratégico se tomaron decisiones calamitosas que aseguraron la derrota...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Brasidas »

Lutzow escribió:las Potencias Centrales tenían todas las cartas para ganar la guerra, pues sus recursos no eran inferiores a los de Francia y Rusia,
En el corto plazo quizás sí, pero a la larga no. El territorio y la población de Rusia y de los imperios coloniales era inmenso en comparación con las potencias centrales. Alemania tenía un enorme ejército en 1914, pero la capacidad de los aliados para conseguir hombres, acero, combustible y todo tipo de materiales era casi infinita. El tiempo corría a su favor. La única opción de Alemania era vencer antes de un año, máximo 2.

Inglaterra y Francia (y Rusia si no hubiera estallado la revolución) podían mantener un enorme potencial industrial que les permitiera construir más barcos, aviones, cañones, etc. A la larga, todo esto se acaba pagando.

Por ejemplo, Alemania contaba con una buena flota, pero pocos medios para ampliarla más que lo que pudieran ampliarla los ingleses. De nada sirvió el relativo éxito de Jutlandia, jamás tuvieron opción alguna de vencer a la Navy. Ni aunque en Jutlandia hubieran hundido el doble de barcos hubiera servido de nada.
Y qué decir de los aviones; sí, los de los alemanes eran mejores, pero siempre fueron inferiores en número. Los aliados tuvieron siempre mucho más del doble de aviones, y sin necesidad de contar con los norteamericanos. Alemania jamás tendría la capacidad material de construir tantos. De nada sirvió el excelente ratio de derribo de sus pilotos; aunque hubieran derribado al doble de enemigos, estaban condenados a estar siempre en inferioridad.

Cierto que la retirada de Rusia les dio un balón de oxígeno, pero creo que incluso para entonces, ya no había posibilidades, puesto que Turquía y Austria estaban totalmente exhaustas, y aunque la operación Michael hubiera sido un éxito, Alemania no podía sostener todos los frentes.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

La capacidad económica e industrial de las Potencias Centrales no tenía nada que envidiar a las de Francia y Rusia, sin Gran Bretaña en guerra no hubiese existido bloqueo alguno y por lo tanto podrían abastecerse de todo tipo de mercancías sin problemas... En el plano militar, con tres Ejércitos se hubiese defendido sin duda alguna el Frente Occidental, mientras con cinco atacando en el Este Rusia hubiese tenido que abandonar Polonia nada más empezar el conflicto, y es posible que en menos de dos años estuviese fuera de combate, lo que dejaría a una desangrada Francia (tras sufrir tremendas pérdidas en Alsacia-Lorena) ante la disyuntiva de firmar un acuerdo de paz o continuar una guerra que por sí sola resultaba imposible ganar...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Brasidas »

Esa es quizás la única posibilidad (junto a un poco probable éxito de Schlieffen) de que Alemania ganase la guerra. Con UK fuera del conflicto y los franceses bloqueados en una guerra de trincheras en la que el atacante tiene las de perder, Rusia estaría a merced de los ejércitos de los Imperios Centrales (siempre que éstos no se dedicasen a hacer el idiota, como hicieron los turcos cruzando el Cáucaso en Invierno). Italia y Rumanía seguramente no habrían entrado, por supuesto tampoco Bélgica, etc.

Aún así, no sé cuánto tiempo hubieran permitido los ingleses que Francia y Rusia hicieran frente ellos solos a los germanos. Creo que al final hubieran entrado igualmente, como hizo EEUU, solo que se habrían tomado su tiempo para prepararse. Pero hubiera sido una guerra muy distinta.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

Gran Bretaña no tenía una buena relación con el Imperio Ruso, y sus élites se sentían más unidas al Imperio Alemán que a los eslavos, por lo que no se hubiese movido porque las Potencias Centrales vencieran en el Este... Quizá sí les hubiese preocupado más un intento de Alemania por repetir su éxito en Francia, por continuar con su política de que ninguna Potencia dominase completamente el Continente, pero para entonces Alemania sólo tenía que permanecer a la defensiva hasta que los franceses entrasen en razón...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por APV »

El problema era los intereses económicos en juego, los prestamos a Rusia, ya se buscaría por Gran Bretaña intervenir.

Aunque estratégicamente era lo mejor, defensiva en el oeste y concentración en el este, los rusos hubieran cedido terreno en 1914, y en 1915 se desarrollaría la campaña decisiva en el este pues moralmente los rusos no podrían retroceder y deberían pasar a la ofensiva, lo que podría dar lugar a un Tanneberg a mayor escala.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por Lutzow »

Gran Bretaña no mantenía una relación fluida con el Imperio Ruso, y lo mismo que podría otorgar préstamos a Rusia podría hacerlo con Alemania, no entrarían en guerra por ello... En el frente los rusos podrían optar tanto por una contraofensiva como por mantenerse a la defensiva, pero con la mayor parte de los ejércitos alemán y austrohúngaro concentrados en el Este sus posibilidades de resistencia eran mínimas, menores aún si el Imperio Turco también entraba en el conflicto...

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Re: Posibilidades de victoria alemana en la WW1

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Gran Bretaña no mantenía una relación fluida con el Imperio Ruso, y lo mismo que podría otorgar préstamos a Rusia podría hacerlo con Alemania, no entrarían en guerra por ello... En el frente los rusos podrían optar tanto por una contraofensiva como por mantenerse a la defensiva, pero con la mayor parte de los ejércitos alemán y austrohúngaro concentrados en el Este sus posibilidades de resistencia eran mínimas, menores aún si el Imperio Turco también entraba en el conflicto...
El Plan G preveía la lucha defensiva y el repliegue cediendo terreno, pero psicológicamente para la moral retroceder sin luchar era malo (muchas ofensivas rusas de esa guerra se dieron por motivos políticos).

En la campaña de 1914 los alemanes se apoderaríande Polonia y de parte de la costa Báltica. La clave sería tras el invierno porque los rusos pasarían al ataque (los franceses habrían estado atacando todo 1914 sin resultado digno) frente al grueso austro-alemán.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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