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Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 15 Abr 2018 16:35
por Ignatius
Que habria pasado si los hunos lograban dominar Occidente ?, como habrian reaccionado en Oriente ?, el reino vandalo habria resistido ? y por cuanto ?

Atila habria formado una dinastia al sobrevivir ?

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 15 Abr 2018 19:56
por Segoviano
Tengo entendido que los hunos no eran un grupo especialmente unido, así que veo difícil que hubiesen conseguido crear nada estable. Además de que su expansión se basaba puramente en la c9nquista y su economía en el saqueo.

No creo que hubiese aguantado mucho. Guerras Civiles a cascoporro y adiós.

Saludos.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 15 Abr 2018 22:27
por APV
El imperio huno no tenía un poder central muy fuerte, sino que se basaba en una coalición de tribus que mantenían sujetas a otras tribus vasallas por su fuerza. Los desastres de Campos Cataláunicos e Italia habían debilitado ese poder.

Atila ya tenía sus años (para esa época) cuando murió por lo que el problema sucesorio solo se aplazaba unos años, con lo que habría una guerra civil que debilitase.

Hay que pensar que hunos, ávaros, húngaros,... se asentaban sobre la Llanura Panónia un lugar adecuado pero que limitaba también el número de caballos que podían tener en el futuro; más al oeste no había zonas adecuadas para la cría extensiva (si para la intensiva del futuro).

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 15 Abr 2018 22:35
por Ignatius
Segoviano escribió:Tengo entendido que los hunos no eran un grupo especialmente unido, así que veo difícil que hubiesen conseguido crear nada estable. Además de que su expansión se basaba puramente en la c9nquista y su economía en el saqueo.

No creo que hubiese aguantado mucho. Guerras Civiles a cascoporro y adiós.

Saludos.

Pero podrían haber aprovechado las estructuras del Imperio Romano de Occidente y aprender de ellas para formar un imperio estable, como lo harían los mongoles con los reinos islámicos. Perfectamente podrían adoptar la cultura romana y el Cristianismo, ademas con la parte occidental dominada, ellos mirarían hacia el imperio oriental, para así dominar todo el Imperio Romano.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 16 Abr 2018 18:28
por fco_mig
En ese caso, Ignatius, lo único que tendríamos es una dinastía de Emperadores hunos en Occidente, nada más. Pronto hubieran sido romanizados.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 16 Abr 2018 20:25
por Antigono Monoftalmos
Ignatius escribió:Que habria pasado si los hunos lograban dominar Occidente ?, como habrian reaccionado en Oriente ?, el reino vandalo habria resistido ? y por cuanto ?

Atila habria formado una dinastia al sobrevivir ?

fco_mig escribió:En ese caso, Ignatius, lo único que tendríamos es una dinastía de Emperadores hunos en Occidente, nada más. Pronto hubieran sido romanizados.

Pues ese escenario es quizás el más cercano a lo posible. Igual que Alejandro Magno, de haber sobrevivido, se hubiera convertido en el fundador de una nueva dinastía asiática que hubiera dominado sobre el imperio aqueménida, Atila pudo ser el fundador de una nueva dinastía que hubiera dominado sobre todo el imperio romano, y digo todo con conciencia, Oriente y Occidente, porque la oferta de Honoria (de haber logrado desposarla) le daba la llave de acceso a ambos tronos. Hubiera sido interesante verlo :~i

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mar 17 Abr 2018 0:10
por APV
Lo veo complejo, ni el Imperio Romano era capaz de sofocar rebeliones como para meter una dinastía bárbara frente a facciones legitimistas.

Seguian con el problema geográfico, mas allá de Ucrania solo estaba Hungría para sostener su imperio. Igual que en Asia los pueblos esteparios se asentaban en la llanura iraní o en Anatolia, luego eran asimilados, y en China a medida que avanzan hacia el sur se vuelven tan chinos como los anteriores y sus ejércitos se hacen chinos frente a nuevos invasores esteparios.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Jue 19 Abr 2018 1:41
por Ignatius
El emperador de Oriente de ese tiempo era Marciano, como se habría tomado la victoria de Atila ? y si la parte oriental también caía, los persas habrían reaccionado ?

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Jue 19 Abr 2018 16:56
por Brasidas
No veo sencillo que los hunos pudieran hacerse con el control de los montañosos balcanes y de las islas griegas, por no hablar del asedio de una ciudad tan difícil de tomar como Constantinopla. Si ya fracasaron en campo abierto en los Campos Cataláunicos, no me quiero imaginar al sacarlos de su entorno preferido y meterlos en el mar, en las montañas o en asedios. Y aún así, todavía tendrían que pasar a Anatolia (también muy montañosa) para tomar la parte más oriental del Imperio, hasta Egipto.

Como han dicho más arriba, no es sólo una cuestión militar, sino de civilización. Un pueblo nómada y poco civilizado como el huno no estaba preparado para crear un imperio, como tampoco lo estuvieron los bárbaros germanos hasta mucho más tarde en la época de Carlomagno. Podían hacer caer un imperio, pero no reemplazarlo; lo que venía después forzosamente era el caos, o la recreación de ese imperio con otro nombre, como pasó en China con los mongoles.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Vie 20 Abr 2018 3:39
por Ignatius
Pero los ostrogodos lograron crear un reino poderoso en Italia y Dalmacia, con la misma extension de la etapa inicial de la República. Ademas, los godos lograron mantener el modo de vida romano y Justiniano no pudo derrotarlos fácilmente en la reconquista de Italia.

Si los hunos lograban dominar Italia, podrían haber tenido la plataforma para formar un reino como el de los ostrogodos y ser un problema para el imperio oriental.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Vie 20 Abr 2018 10:14
por APV
No es lo mismo, los ostrogodos estaban romanizados, cuando llegaron a Italia en la década del 490 llevaban ya cien años dentro del Imperio de Oriente, y más tiempo siendo vecinos en el Danubio y Ucrania.

Los hunos no podían asentar su imperio en Italia porque les faltaban pastos, vemos como su ejército de invasión a Italia en el 452 se deshizo por la hambruna, el hostigamiento romano, las enfermedades (malaria que era endémica en partes de Italia) y la amenaza sobre el núcleo de su imperio en Panonia.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Vie 20 Abr 2018 11:34
por Antigono Monoftalmos
Bueno, han existido pueblos nómadas que han creado imperios como los mongoles o los persas. La cuestión es si ése imperio hubiera sobrevivido a la muerte de Atila.
PD: Lo de que los hunos estuvieran poco civilizados...bueno, Atila hablaba varios idiomas y tenía una corte burocrática con escribas y todo :-

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Vie 20 Abr 2018 13:35
por Fernando Martín
Si Atila hubiera tenido con Honoria un hijo fuerte y enérgico las cosas pudieran haber sido muy distintas.
Podría hlaber habido un líder hunorromano capaz de conservar el Imperio. Y legítimo por ambas partes.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Vie 20 Abr 2018 15:51
por Antigono Monoftalmos
Si hubiera sucedido así, efectivamente las cosas hubiesen sido distintas; ahora bien, ¿se hubiera detenido la descomposición del mundo romano?, si Atila hubiese muerto mayor y legado un hijo adulto quizás...pero si hubiese muerto dejando solo un niño, el final sería el mismo que el del imperio de Alejandro, la anarquía total.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Sab 21 Abr 2018 21:17
por Fernando Martín
A eso me refería. Tendría que ser un líder enérgico y capaz.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 23 Abr 2018 14:54
por Ignatius
Si fuera alguien como Teodorico, quizás habría formado un reino al menos tan fuerte como el de los otrogodos.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 23 Abr 2018 17:09
por APV
Ignatius escribió:Si fuera alguien como Teodorico, quizás habría formado un reino al menos tan fuerte como el de los otrogodos.

Y hubiera durado lo mismo que su vida, vemos que el imperio de Teodorico ya se desintegraba a su muerte.

Antigono Monoftalmos escribió:Si hubiera sucedido así, efectivamente las cosas hubiesen sido distintas; ahora bien, ¿se hubiera detenido la descomposición del mundo romano?, si Atila hubiese muerto mayor y legado un hijo adulto quizás...pero si hubiese muerto dejando solo un niño, el final sería el mismo que el del imperio de Alejandro, la anarquía total.

Atila tenía 58 años al morir, no se cuanto viviría.

Por otro lado tenía a sus otros hijos Elak, Dengizik y Ernak; y sabemos lo fraternalmente que se llevaban :) , posiblemente el nuevo hijo romano hubiese sido apartado o como mucho acabaría en Roma como candidato a la sucesión de Valentiniano III, pero dudo que pudiese unificar a todos.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 23 Abr 2018 20:39
por Antigono Monoftalmos
Hombre, yo parto del hecho de que los dos emperadores hubiesen sido eliminados por Atila para entronizarse él mismo y su dinastía :~i
APV escribió:vemos que el imperio de Teodorico ya se desintegraba a su muerte.

Suele suceder con los imperios fundados por un solo hombre.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mar 24 Abr 2018 0:31
por APV
Eso es mucho suponer sobre todo porque era dudoso que conquistara Constantinopla y siempre podría proclamarse un emperador en Oriente. Del mismo modo África e Hispania separarse del gobierno huno de Italia.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mié 25 Abr 2018 10:55
por Tchazzar
La única forma de aguantar un imperio es como en China, los conquistadores son absorbidos por la burocracia. Si Atilla le da tiempo a que los hunos y el resto de las tribus sean absorbidos por la burocracia pueden conseguir que el imperio perdure. Sino se desintegra.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mié 25 Abr 2018 13:30
por Antigono Monoftalmos
Pero Roma no tenía una burocracia tan desarrollada y poderosa como China. En Roma no hay nada como los mandarines.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mié 25 Abr 2018 15:50
por Tchazzar
La burocracia occidental es la Iglesia pero le costo alcanzar el resto de los poderes.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mié 25 Abr 2018 21:01
por Antigono Monoftalmos
Burocracia o no, la realidad es que todos los imperios necesitan seguir expandiéndose, sino acaban colapsando; es un hecho histórico que vale tanto para Roma como para Asiria :~i

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Mié 25 Abr 2018 21:29
por Tchazzar
Incluso los chinos llegaban a tener ese problema.

Todo imperio o nación que no tiene un enemigo exterior lo busca dentro.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Lun 21 May 2018 11:31
por fco_mig
Antigono Monoftalmos escribió:Pero Roma no tenía una burocracia tan desarrollada y poderosa como China. En Roma no hay nada como los mandarines.

Justo. Constantinopla sí llegó a tenerla. Pero Roma nunca lo consiguió.
En parte por eso, el Imperio de Occidente se estaba desintegrando a pasos agigantados. No creo que ni los hunos ni nadie lo hubiera conseguido salvar a esas alturas.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Sab 02 Jun 2018 3:40
por Ignatius
fco_mig escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Pero Roma no tenía una burocracia tan desarrollada y poderosa como China. En Roma no hay nada como los mandarines.

Justo. Constantinopla sí llegó a tenerla. Pero Roma nunca lo consiguió.
En parte por eso, el Imperio de Occidente se estaba desintegrando a pasos agigantados. No creo que ni los hunos ni nadie lo hubiera conseguido salvar a esas alturas.

Los hunos todavia podian formar un nuevo reino en Italia, como los ostrogodos.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Sab 02 Jun 2018 13:02
por APV
No sería un reino huno, sencillamente porque no tendrían caballos.

Repito que mirad donde se asentó el imperio avaro o el imperio magiar, más allá no tenían buenos lugares de cria. Vease los alanos que acabaron asimilados por los vándalos.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Sab 02 Jun 2018 22:42
por Ignatius
Y no podrian adaptarse a las ciudades italianas y mezclarse con la poblacion local ?

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 03 Jun 2018 14:51
por Segoviano
Me cuesta mucho pensar en los hunos viviendo en forma urbana.

Re: Los hunos conquistan Occidente y Atila no muere

NotaPublicado: Dom 03 Jun 2018 17:34
por APV
Podrían pero como he señalado no serían hunos y nuevos pueblos, lombardos y avaros, los sustituirían en la zona.