Aureliano sobrevive al complot en su contra

[Tchazzar]

Y muchos posteriores.

El problema de Roma es que la traición y muerte es común. Mientras que en el siglo XVIII un rey paquete se mantiene hasta su muerte. Creéis que un rey estilo Carlos II hubiese aguantado mucho en la época de Roma?¿

[APV]

Heather señala que como existía una clase social capacitada y formada que podía ser emperador obligaba a los emperadores a ser competentes so pena de su eliminación; en cambio en los sistemas dinásticos como el Carolingio al no haber esa competencia podían salir monarcas incompetentes que derrumbasen el Imperio.

Los enemigos empezaron a ser móviles, ya no había tierras y ciudades para conquistar. Hasta los germanos del limes se hicieron móviles. Atacaban y saqueaban tierras romanas para después huir con el botín. Si se lanzaba una ofensiva, o bien preventiva o bien de castigo, huían dejando tierra quemada, no había nada que conquistar o saquear o esclavizar. Peor aún, la mecánica de fronteras. Los territorios fronterizos, atacados una y otra vez, quedaban semidespoblados, sin labrar, etc... por lo que eran abandonados y se retiraba la defensa a zonas sin castigar, empezando de nuevo el ciclo. En este caso aplica la retirada de Dacia, trasladando el problema para las siguientes generaciones al Danubio, hasta entonces una buena barrera de seguridad.

No exactamente.

En primer lugar la frontera no era una zona de continuos ataques, los pueblos periféricos querían comerciar, recibir subsidios,..., era un difícil equilibrio entre ser una fuerza con la que los romanos tenían que contar pero no ser tan amenazadores que provocase un ataque de estos, ni ser tan débiles que causase que otro pueblo los atacase por detrás para ocupar su sitio en la frontera con sus riquezas.

Lo que se estaba produciendo era que los pueblos germanos se estaban solidificando por la presión, es decir endureciendo y creando estructuras más sólidas (ahí Roma debería haber pasado a la conquista porque ya eran rentables a diferencia del S. I); y si antes eran coaliciones masivas y temporales ahora se estaban convirtiendo en en protoestados. Pensemos el recorrido de los visigodos por el Imperio, para sobrevivir debieron endurecerse y solo los más fuertes lo lograron.

[Poliorcetos]

Ahí discrepo, APV. ¿No eran móviles los godos, en especial los visigodos? ¿Y las incursiones de alamanes? De los hunos, ya ni hablo.

Si que la frontera no era lugar de continuos ataques, lo que si era una fuente de ingresos grande, que como ben dices la hacía muy apetitosa. El comercio y el chantaje. Y si no funcionaba, saqueo y retirada. Lo que no veo por ningún lado son protoestados.

En el hilo de Estilicón, con los relatos de Amiano Marcelino y demás se aprecia claramente la mecánica: se saquea y retirada. Si hay acuerdo previo, Roma paga a esos mafiosos para que no ataquen, exige rehenes y tropas para sus ejércitos. Si hay saqueo y contraofensiva romana, los fronteros bárbaros huyen, encuentran un vacío, o peor aún, dejan internarse a los romanos hasta emboscarlos muy al interior. Roma si ataca, si invade, pero para encontrar menos recompensa todavía que en el S.I.

La frontera se va abandonando por insegura, y con ello, las defensas retrayendo. Con los limitanei, se intenta crear fronteros. Gente que viva en la frontera y cuide de si mismos, estilo preconizante de la Edad Media. Era la manera de evitar su despoblamiento y subsecuente retraimiento. Fortificar y que los habitantes fueran soldados. Las reservas móviles de mejor calidad se encargarían de los casos graves.

Porque esta es otra cuestión, los bárbaros no intentan conquistar, atacan para saquear y retirada. A medida que la frontera retrocede, se vuelve a empezar, sigue siendo un medio de vida muy lucrativo. Sólo se crean protoestados los que deciden acogerse como feudatarios romanos, francos y burgundios. Esto enlaza con los poderes semiindependientes de Roma. Aportan tropas y ocupan cargos en el Imperio de las Galias. Es decir, dado que existían poderes satélites, los federados se encargan de los temas militares y posteriormente heredan esa estructura de gobierno, no la crean ellos. Los protoestados ya estaban antes que ellos, sólo eran su brazo militar. El resto de pueblos, vaga y saquea, vive de eso.

Los godos no paran quietos. Se asientan sólo temporalmente, cuando son débiles. Al recuperarse o en debilidad romana, vuelven a empezar. Para formar estados, hacen lo mismo que sus ex vecinos: aprovechan estructuras de protoestados para ocuparse del ministerio de defensa. Si, se endurecen militarmente y esa será su forma de vida, fuente de poder y de ingresos, con estructuras latentes y existentes de otros. O dicho de otra manera. No querían pertenecer al ejército de Roma, querían ser ellos el ejército de Roma o de quien fuera.

Si nos fijamos en lo conseguido por Aureliano, son sólo acuerdos temporales, equilibrios de poder. Hay ya tantos protoestados que realmente lo que hace es alinearlos, no destruirlos. La única solución hubiera sido la guerra de exterminio que conocían perfectamente, con la diferencia que ahora no se dejaban coger. No tenían ciudades propias, la población era el ejército y todos móviles, no tenían tierras propias a las que aferrarse y por lo tanto, no estaban dispuestos a morir por ellas. Ni tampoco interesaba a los romanos ese exterminio, más bien lo de antes, alinearlos con ellos y utilizarlos en su provecho. Así les fue.

[APV]

Si que la frontera no era lugar de continuos ataques, lo que si era una fuente de ingresos grande, que como ben dices la hacía muy apetitosa. El comercio y el chantaje. Y si no funcionaba, saqueo y retirada. Lo que no veo por ningún lado son protoestados.

Protoestados comparados con la situación anterior, si pensamos en la confederación que organizó Arminio o las alianzas temporales entre tribus, lo que existía en el S. V era diferente. En primer lugar porque se había formado una clase dirigente más consolidada, a fin de cuentas los romanos debían negociar con alguién, por otro lado esos grupos necesitaban ser más fuertes para resistir a Roma y a los otros bárbaros que tenían detrás y que querían su puesto.

Móviles si y no, si vemos el ejército godo con sus familias a cuestas no es tan rápido; en cambio una incursión fronteriza de unos cuantos si es más rápida.

La frontera se va abandonando por insegura

Al contrario, la frontera no se abandona hasta muy tardiamente, por ejemplo el Danubio central en la década del 480.
El asunto de los limitanei tanto es para crear fronteros, como para dar una respuesta flexible contra pequeñas incursiones y por motivos económicos (a un ejército que le pagan en vellón no le interesa combatir).

[Poliorcetos]

Por abandono me refiero a la población. Pocos querían vivir bajo las amenaza de constantes incursiones. Incluso las ciudades fortificadas son asaltadas. Y claro, si la zona pierde población y valor económico, su defensa ya no es interesante. Las fortificaciones se mueven hacia retaguardia para proteger las zonas ricas que antes no se habían visto afectadas, y vuelta a empezar. Abandonar esos colchones considero que fue un error.

En el Danubio precisamente Aureliano abandona Dacia, el colchón exterior. Ahora las incursiones ya van a ser a través del Danubio. El ejército no abandona esa frontera danubiana, pero si pierde población y actividad económica por ser zona de guerra. Y es en esas tierras abandonadas económicamente donde se quiere asentar a los bárbaros. Un colchón perdido que traslada el problema.

Lentos serían, con sus familias a cuestas, pero móviles, a diferencia de astures, o griegos, o britanos por poner algún ejemplo, que luchaban por sus tierras. En Galias Vercingetorix sin embargo si intenta una retirada estratégica y tierra quemada, algo que costaba entender a sus gentes y acabó de manera muy distinta a la planeada. Con los godos y otros bárbaros, la solución que aplicaban los romanos era cercarlos, o arrinconarlos contra algún accidente geográfico, algo que requería muchas tropas y tiempo (dinero), por lo cual pocas veces se podía poner en práctica, para después, en lugar de aniquilarlos, conseguir acuerdos favorables...

[Tchazzar]

Los godos hay quien sostiene que no era un pueblo emigrando (estilo Helvecios) sino una fuerza móvil (teniendo mujeres y hijos pero en una proporción menor, incluso con mujeres de las zonas por donde pasaban).

Pasamos de tribus y de confederación a pro-estados desde occidente hasta oriente.

[APV]

Por abandono me refiero a la población. Pocos querían vivir bajo las amenaza de constantes incursiones. Incluso las ciudades fortificadas son asaltadas. Y claro, si la zona pierde población y valor económico, su defensa ya no es interesante. Las fortificaciones se mueven hacia retaguardia para proteger las zonas ricas que antes no se habían visto afectadas, y vuelta a empezar. Abandonar esos colchones considero que fue un error.

Yo me refiero a abandono de la población, que se produjo en el 488, según La Vida de San Severino, escrita por Eugipio. Severino fue un personaje importante en el Norico y Raetia de la época, con capacidad de negociar con diversos monarcas germanos, incluyendo Odoacro. Eugipio que fue contemporáneo y discípulo de Severino nos narra su vida y los sucesos en la zona: http://www.tertullian.org/fathers/severinus_02_text.htm

Severino en vida pronosticaba la emigración hacia el interior de la población (Cap 31): But Severinus dwelt at Favianis in his old monastery, and ceased not to admonish the peoples and to foretell the future, declaring that all were to remove into a Roman province without any loss of liberty.

Cap 40: Then the saint ceased not to address his people in the sweetness of love concerning the nearness of his departure. Indeed, he had done so ceaselessly before. "Know ye, brethren," he said, "that as the children of Israel were delivered out of the land of Egypt, so all the peoples of this land are destined to be freed from the unrighteous sway of the barbarians. For all shall depart from these towns with their possessions, |96 and shall reach the Roman province without any loss by capture.

Después hubo un conflicto entre Odoacro y los rugii (estos habían tratado de invadir la región), llegando a vencer a Feleteo cerca de Viena, pero al volver a la zona el hijo de éste, Fredericus, envió a su hermano Onoulfus para expulsarle.

Cap 44: Onoulfus, however, at his brother's command ordered all the Romans to migrate to Italy. Then all the inhabitants, led forth from the daily depredations of the barbarians as from the house of Egyptian bondage, recognized the oracles of Saint Severinus.

All the provincials made the journey in our company. They abandoned the towns on the banks of the Danube and were allotted the various abodes of their exile through the different districts of Italy.

Pero ni así desapareció del todo la presencia romana porque en tiempos de Teodorico seguía existiendo como provincia.

[Antigono Monoftalmos]

Heather señala que como existía una clase social capacitada y formada que podía ser emperador obligaba a los emperadores a ser competentes so pena de su eliminación; en cambio en los sistemas dinásticos como el Carolingio al no haber esa competencia podían salir monarcas incompetentes que derrumbasen el Imperio

Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.

Protoestados comparados con la situación anterior, si pensamos en la confederación que organizó Arminio o las alianzas temporales entre tribus, lo que existía en el S. V era diferente.

Como el imperio de Atila; todo un territorio unido bajo el mando del rey huno, desde el sur de Dinamarca hasta las orillas del Mar Negro...y todo delante de las mismas narices de Roma...y sin reacción alguna por parte de ninguno de los dos césares, que deberían haber evitado la formación de semejante imperio en el borde mismo del limes.

[APV]

Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.

El otro no es mejor porque supone que da paso a dirigentes incompetentes que pueden provocar el desastre

Añadido de que a diferencia de los romanos no crearon un sistema de generación de recursos continuos (fiscalidad) por lo que el ascenso al trono se tenía que pagar en tierras y potestades a la nobleza cada vez más poderosa. Así se vió en dos generaciones el Imperio Carolingio se disolvió, y que un conde podía derrocar de su reino a un emperador (aunque ya antes un mayordomo lo había hecho respecto a un rey).

el imperio de Atila

Este era un imperio menos cohesionado que los protoreinos de la frontera como los francos, vándalos, suevos,..., era más próximo a las confederaciones temporales como la de Arminio.

[Poliorcetos]

De esos pueblos, el que más me intriga es el burgundio. ¿Que estructura asimiló, o mejor dicho, por qué estructura fueron fagocitados para constituirse en reino? ¿Vienne? ¿Otro Imperio de las Galias más al sur independiente de francos?

[Antigono Monoftalmos]

Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.

El otro no es mejor porque supone que da paso a dirigentes incompetentes que pueden provocar el desastre

Eso se puede evitar copiando el sistema chino, una poderosa burocracia capaz de gestionar el imperio cuando el emperador es un inútil y un manta, convirtiéndolo más en una figura ceremonial que otra cosa

[Ignatius]

Cada vez los soldados cobraban "más", la economía romana era deficitaria, la inflación aumentaba, problemas religiosos, falta motivación de reclutamiento.

En realidad había inflación por la pésima política monetaria de los Severos, sobre todo Caracalla.

Habrá que esperar a Anastasio para ver a un emperador capaz de poner en orden el sistema financiero romano y estabilizar la moneda, otros antes lo intentaron pero sus reinados en casos fueron breves como el de Juliano. Una vez que hubo dinero, el Imperio pagó bien a sus tropas en metálico y no en especie (que era más complicado de transportar y generaba corrupción), y el ejército se desbarbarizó de inmediato.

Lo curioso es que Anastasio fue olvidado y Justiniano lo termino opacando con sus logros. Le paso lo mismo que a emperadores como Probo o el mismo Aureliano, sus logros fueron opacados por Diocleciano y Constantino.

[Tchazzar]

La razón a veces es religiosa, Dicocleciano hizo la ultima gran persecución y Constantino fue el edicto de Milan. La iglesia cristiana ha dado más fama a estos que a los anteriores.

[APV]

Lo curioso es que Anastasio fue olvidado y Justiniano lo termino opacando con sus logros. Le paso lo mismo que a emperadores como Probo o el mismo Aureliano, sus logros fueron opacados por Diocleciano y Constantino.

La buena gestión no es tan deslumbrante, pero creo que los ciudadanos apreciaban vivir bajo gente como Vespasiano, Antonino Pío, Anastasio,... que bajo otros emperadores más conquistadores y guerreros.

[Ignatius]

Bueno, el Siglo III fue la época de los emperadores soldado y la gente la paso muy mal.

[Segoviano]

Pues anda que en el IV, no te digo ya en el V .

[Ignatius]

Toda la Antigüedad Tardía (desde el siglo III al VII) fue un periodo problemático y duro, lo que presagiaba la futura Edad Media.

La peor parte se la llevo la mitad occidental del imperio.

[Poliorcetos]

No creo. La historia demuestra que la vida nunca fue fácil. Ahora vivimos, los que nos toca, una etapa dorada o casi por la paz imperante.Lo normal era guerra tras guerra, plagas, epidemias, desastres... Occidente tuvo lo suyo, pero nada comparable con centroeuropa, el limes danubiano por ejemplo. Un pueblo sucedía a otro sin parar, invasión tras invasión, como en la Britania pero sin parar. Los arasamientos fueron brutales, casi más que la guerra persa-Roma y después Bizancio. El drama de los Balcanes, aún continúa, herencia de aquella época. La historia es un contínuo, no momentos separados en el tiempo.

Lo de occidente es curioso. Desde las Cruzadas parecía que se había logrado un equilibrio, una entente cordiale, para después estallar en el Renacimiento y no parar hasta ahora.

[Antigono Monoftalmos]

No creo. La historia demuestra que la vida nunca fue fácil.

Para las clases más humildes, la mayoría de la población, la vida nunca fue fácil, ni en Roma ni en la Edad Media...ni en el siglo XIX, y eso que fue casi ayer, históricamente hablando. Recordemos que los grandes imperios son breves momentos de tiempo en la Historia de la Humanidad, lo normal es que haya diferentes poderes enfrentados entre sí. Por ejemplo, entre los dos imperios más grandes de la Antigüedad, el imperio persa aqueménida y el romano, sucedió el período helenístico, que a pesar del alto grado de desarrollo de las ciencias, las artes y la filosofía, no dejó de ser un período de anarquía, guerras endémicas, mares infestados de piratas, tierras devastadas por ejércitos mercenarios y reyes que eran más señores de la guerra que monarcas estables

[Ignatius]

Aureliano de seguir vivo, hubiera adoptado a Diocleciano, Probo o Caro como hijo y hededero ?

Aureliano no tenia hijos varones.

[fco_mig]

Es casi imposible saberlo, Ignatius. No sabemos lo suficiente de la personalidad e ideas de Aureliano como para conjeturarlo. Si se tratara de una novela ucrónica, podríamos decidirnos por una opción o la otra. Pero cualquiera de ellas tendría la misma (poca) base. Sencillamente nos falta información.

[Ignatius]

Aureliano tenia una hija, pero no hijos varones, por lo que hubiera tenido el mismo problema que Diocleciano. De echo, por eso mismo es que Diocleciano nombro coemperador a Maximiano, al no tener hijos varones y Maximiano era uno de sus mejores generales.

Quizás hubiera habido otra tetrarquia o al menos una diarquia.