Los romanos ganan en Adrianópolis

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

Moderador: Mod.Aux.5

Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Mar 08 May 2018 2:37

La batalla de Adrianópolis fue clave para la entrada de los godos en el Imperio Romano, pero siempre me pregunte que habría pasado si Valente hubiera esperado a Graciano y combatían juntos. Valente cometió muchos errores en la batalla, pero, y si Graciano lograba ayudar, hubieran ganado ? y de ganar, que hubiera pasado con Teodosio ?, porque el hispano fue nombrado emperador en Oriente, gracias a la muerte de Valente. Con Valente vivo, el Arrianismo hubiera logrado imponerse sobre el Catolicismo al ser Valente un arriano ? y, que hubiera pasado con la carrera de Teodosio y sus hijos ?

El problema godo se hubiera resuelto ?, o solo habría sido temporal ?
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

google adsense
Google
 

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Mié 09 May 2018 8:33

Difícil.

Todo depende de si exterminas a los godos o solo es una derrota que provoca un tratado que solo retrasa el problema.

Tarde o temprano algún emperador hubiese cometido el error de Valente y el ejercito de oriente se hubiese perdido. La diferencia era la capacidad de absorción de las bajas. En la República y Alto Imperio perder un ejercito de campaña no era el fin del mundo. Perderlo ahora es dejar sin ejercito al estado.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Mié 09 May 2018 12:01

Ademas, las armaduras y equipos del Bajo Imperio eran muy inferiores a las del Alto Imperio. En el Bajo Imperio, los romanos dejaron de lado las armaduras de placas y los escudos rectangulares, para usar armaduras de mallas y escudos de madera.

Aunque, aun con esos equipos, los romanos lograron victorias, no solo contra los germanos, también contra los persas.
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Mié 09 May 2018 14:09

No creo que en cuestión de armamento fueran tan inferiores. La armadura de malla se usaban desde la República. La armadura de "placas" usaban una variante en la caballería. Y los escudos eran de madera todos?.

No veo ese retroceso armamentístico. Si una concepción distinta.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Fernando Martín el Mié 09 May 2018 17:30

Realmente no entiendo muy bien el carácter de decisiva que se atribuye a la batalla de Adrianopolis.
En primer lugar el ejército derrotado fue el oriental.
En segundo lugar una generación después el ejército oriental ya estaba reconstruído en tiempos de Teodosio, si bien es cierto que parte de ese ejército estaba constituido por los propios godos.
En tercer lugar mucho después Estilicón disponía de un poderoso ejército en Occidente.
Por último creo que el propio Estilicón pudo liquidar el poder godo en los primeros años del siglo V.
a por ellos que son pocos y cobardes

2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 16 Abr 2009 16:26
Mensajes: 2126
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Medallas: 3
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor fco_mig el Mié 09 May 2018 18:33

Estoy de acuerdo con Fernando. Adrianópolis solo era un síntoma. Luego, por paradójico que pueda parecer, Oriente encontró una solución que nunca halló Occidente. Ocurre que esa batalla supone o marca el punto de inflexión. Pero habría llegado antes o después.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
***************************
"Yo no tengo la culpa si la victoria de alguien implica la derrota de otro."
General William Westmoreland
------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
fco_mig
Capitaine
Capitaine
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Dic 2013 20:25
Mensajes: 2970
Ubicación: Tabarnia
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Jue 10 May 2018 3:03

fco_mig escribió:Estoy de acuerdo con Fernando. Adrianópolis solo era un síntoma. Luego, por paradójico que pueda parecer, Oriente encontró una solución que nunca halló Occidente. Ocurre que esa batalla supone o marca el punto de inflexión. Pero habría llegado antes o después.

Pero si Valente sobrevivía, que hubiera pasado con Teodosio y su dinastia ?

Teodosio llego al trono oriental, porque Valente murió.
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Prinzregent el Jue 10 May 2018 11:50

No sabremos si la situación se repetiría o incluso si se produciría una reunificación más temprana que con Teodosio, pero tampoco sería el primer emperador que fallece tras una campaña victoriosa a manos de conspiradores ansiosos por la púrpura imperial, tropas rebeldes o incluso sus propios familiares o guardaespaldas. De darse el caso del asesinato posterior de Valente, la situación sucesoria teóricamente se mantendría, con la ventaja de no tener que lidiar con sucesivas campañas y pactos con los godos.
Avatar de Usuario
Prinzregent
Sho I Kohosei
Sho I Kohosei
Registrado: Mar 10 Abr 2018 11:28
Mensajes: 307
Medallas: 1
Ab_SEGGM_Japon_a (fe)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Jue 10 May 2018 14:28

Fernando Martín escribió:... mucho después Estilicón disponía de un poderoso ejército en Occidente.
Por último creo que el propio Estilicón pudo liquidar el poder godo en los primeros años del siglo V.


Eso es un punto de estudio importante: El Imperio de Occidente disponía de un poderosos ejército, pero Estilicón, no. No disponía de todas las tropas disponibles ni de lejos, con suerte sólo las estacionadas en Italia, Recia y tal vez algo de Noricum. A duras penas podía reunir 30 cohortes.
¿Por qué? Usurpadores y otras causas. Y siempre era más peligroso un usurpador que los godos y resto de bárbaros, así les fue. Se embarcó en campañas contra Gildo y Constantino III, y no digamos la que pudo liar contra Rufino, o contra el mismo Honorio.

El ejército romano ya no era de Roma, era de gobernantes locales. Y los emperadores, uno de tantos. Curiosamente Honorio sobrevivió a todos sus usurpadores, para que luego se metan con él.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Jue 10 May 2018 15:17

Honorio no pudo tener mas suerte con los usurpadores y sorprende que reinara tanto, siendo un emperador nefasto. Lo curioso es que Arcadio reino menos tiempo y murió joven, al parecer por una enfermedad, pero sucesores estuvieron a la altura.

Con respecto a Teodosio, si no era emperador para el 380, el edicto de ese año que convertía el Cristianismo Niceo (Catolicismo) en religion oficial, no se hubiera hecho ?

Valente hubiera impuesto el Arrianismo como fe oficial de seguir vivo ?, siendo en teoría el emperador senior, al ser tío de los emperadores de Occidente.

Teodosio se hubiera sublevado contra Valente ?
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tirador el Vie 11 May 2018 9:57

El problema no es tanto la derrota y destrucción del ejército de campaña, sino de la imagen que eso dio, tanto dentro como fuera del Imerio. Demostró que Roma era vulnerable, y catapultó a los visigodos a un plano principal en la política y guerra romanas. Que después marchasen a Occidente vino dado por los propios gobernantes de Oriente al sobornarlos para librarse de ellos y aquí se ve que muchos de los problemas posteriores, incluyendo el saqueo de la Urbs por Alarico, vinieron dados por los visigodos, que si hubiesen sido aplastados en Adrianopolis hubiesen pasado a la Historia como poco más que Cimbrios y Teutones.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)
Avatar de Usuario
Tirador
Général de division
Général de division
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 28 Jun 2006 18:56
Mensajes: 6356
Ubicación: Por tierras leonesas
Medallas: 8
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Vie 11 May 2018 11:38

La falta de capacidad de recuperación es el mayor problema que le veo yo. Ademas de las intrigas internas.

Pero cuantos soldados era el ejercito de campaña de Adrianoplis?. 15000 a 30000 hombres?¿. Un ejercito consular como mucho.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Prinzregent el Vie 11 May 2018 11:49

El problema no es levantar un ejército de treinta mil efectivos. Para un estado como el romano, incluso en este periodo era relativamente sencillo, no exento de problemas, algunos graves, pero factible. El problema es el tipo de ejército que era. Eran tropas comitatenses y tal vez, praesentalis, es decir, las mejores tropas de campaña disponibles, especialmente en el caso de algunas legiones, unidades muy veteranas y preparadas. Si pierdes a los veteranos, a los que saben cómo desenvolverse en la batalla sin perder los nervios y cómo y cuando golpear en esa mezcolanza caótica que es el cuerpo a cuerpo, poco importa que en doce meses vuelvas a tener otros treinta mil hombres en un ejército parecido, tardarán años (si es que sobreviven) en alcanzar la pericia de los fallecidos. Y eso si que es irremplazable.
Avatar de Usuario
Prinzregent
Sho I Kohosei
Sho I Kohosei
Registrado: Mar 10 Abr 2018 11:28
Mensajes: 307
Medallas: 1
Ab_SEGGM_Japon_a (fe)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor cv-6 el Vie 11 May 2018 17:26

Tchazzar escribió:La falta de capacidad de recuperación es el mayor problema que le veo yo. Ademas de las intrigas internas.

Pero cuantos soldados era el ejercito de campaña de Adrianoplis?. 15000 a 30000 hombres?¿. Un ejercito consular como mucho.

Por lo que yo he leído en algún sitio, difícilmente pasarían de 15000
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

1401.Ganador 1 vez (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
cv-6
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 11 Mar 2013 14:50
Mensajes: 2024
Ubicación: Gonduin
Medallas: 4
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Sab 12 May 2018 10:00

Estamos hablando que el ejercito de campaña de oriente no pasaba de 15000 veteranos?¿ Donde estaban el resto?¿?

Ademas que los Limitanei que estaban en la frontera sufriendo ataques todos los años fuesen unas tropas de baja calidad, lo pongo en duda. Es como los Auxiliares del alto Imperio. Se encargan del trabajo difícil que es la frontera (ataques, vigilancia, mantenimiento, etc) y los ponemos siempre de eran peores que los legionarios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9r ... ucture.svg
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Sab 12 May 2018 17:37

Pero de seguir vivo Valente, como se hubiera llevado con Teodosio ?, los arrianos hubieran logrado mas poder con Valente vivo ?, Ambrosio de Milan no hubiera tenido el protagonismo que tuvo ?
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor fco_mig el Lun 21 May 2018 10:24

Es pura especulación, así que no me hagas mucho caso, Ignatius. Pero contestaré basándome en lo poco que sabemos de los personajes y la capacidad del sistema en la época referida.
Lo más probable es que Valente y Teodosio hubieran llegado a un acuerdo para repartirse el Imperio. Que Teodosio lo dividiera entre sus hijos nos indica que era consciente que la división a la larga era inevitable. Solo hubiera tenido que avanzarla, pues dudo mucho que Valente se viera con fuerzas para hacer otra cosa que pactar. Otra cuestión es con qué parte se hubiera quedado cada cual. Hay argumentos de todo tipo y no entraré en esa parte.
Es casi seguro que el arrianismo hubiera tomado fuerza en la parte del Imperio que le hubiera corresponido a Valente, pero no creo que hubiera alcanzado nunca lo necesario para desplazar al catolicismo romano. Entre otras cosas porque los arrianos, que sepamos, no tenían una personalidad equivalente a la de Ambrosio de Milán para oponerle. Es posible que Ambrosio hubiera tenido incluso un mayor protagonismo. Aunque la Iglesia arriana seguramente hubiera podido sobrevivir mucho más tiempo y con mayor capacidad de maniobra.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
***************************
"Yo no tengo la culpa si la victoria de alguien implica la derrota de otro."
General William Westmoreland
------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
fco_mig
Capitaine
Capitaine
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Dic 2013 20:25
Mensajes: 2970
Ubicación: Tabarnia
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Mar 22 May 2018 20:03

Creo que Valente se hubiera quedado con la parte oriental, porque el reinaba en Oriente y Teodosio con la occidental. Si Teodosio sobreviva al usurpador Eugenio, dejaría el trono occidental a sus 2 hijos y Valente dejaría el trono oriental a su sucesor.

Siempre que Graciano y su hermano estuvieran muertos y dejasen el trono en manos de Teodosio.
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Mar 22 May 2018 20:17

Esa muerte de Graciano es la que más me cuesta entender. Lo estaba haciendo bastante bien. Es el Ejército el que nombra a su hermano Valentiniano Emperador, siendo un bebé. En ello está toda la situación real del Imperio: Italia, el este y el Oeste. Un Ejército que no quiso acompañarlo a Adrianópolis con mil disculpas y una usurpación. Nombra a Teodosio el Grande para Oriente, el cisma no era ya a nivel familiar, es otra cosa mucho más profunda. Un hermano Emperador-niño en Roma, un General en Oriente, y a él, que le quedaba Occidente, se le sublevan las tropas más occidentales. Nadie creía ya en la unidad, todos por libre.
Quedaba Teodosio con un poder infinito, como algo personal, pero no un Imperio.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor fco_mig el Mié 23 May 2018 6:01

Exactamente, Poliorcetos. De ahí la insistencia en que Adrianópolis no es sino un síntoma, no la enfermedad en sí misma.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
***************************
"Yo no tengo la culpa si la victoria de alguien implica la derrota de otro."
General William Westmoreland
------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
fco_mig
Capitaine
Capitaine
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Dic 2013 20:25
Mensajes: 2970
Ubicación: Tabarnia
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Jue 24 May 2018 11:12

Poliorcetos escribió:Nadie creía ya en la unidad, todos por libre.


Creían en la unidad, en la suya. Todos decían ser Emperadores de Roma. Es el problema endémico de Roma. Todo persona se creía con la capacidad de ser el gobernante, por eso el "emperador" hacia limpieza de posibles rivales. Desde Augusto hasta Nepote/Romulo.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Jue 24 May 2018 11:21

No me refería a los emperadores, que por supuesto querían todo, si no al desmembramiento de facto del Imperio en varios centros de reparto de poder y prebendas. Regiones autónomas dentro de él, que escapaban al control de Roma en buena medida. Era casi una confederación. El Imperio de las Galias y sus múltiples formas es uno de ellos, exactamente igual que Bizancio, solo que éste estaba más y mejor organizado. Y casi es suplantado por el de Palmira, que al final cristalizó con los Omeyas. El de las Galias, casi casi con los carolingios. Roma cudad-estado se quedó sóla, como un símbolo sin poder efectivo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Jue 24 May 2018 14:59

Cuanto más leo, me doy cuenta que Roma no es un estado como estamos acostumbrados. Sino una mezcla de Tribus, Colonias, mini-reinos, ciudades, etc. que formaban un todo que era el Imperio.

La división de Imperio en las zonas más occidentales, y otro en las orientales, es típica, desde la primera guerra civil del Imperio siempre existe en mayor o menor grado. Llámalos Imperio de las Galias y Palmira, o con el nombre del candidato como Niger, Albino con Severo.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 342
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Jue 24 May 2018 22:19

Diocleciano con la Tetraquia llego a dividir el imperio en 4 partes y desde Valentiniano y Valente, el imperio quedo dividido de forma consolidada, salvo los 3 años de gobierno solitario de Teodosio, pero igual tuvo dispustas con el usurpador Eugenio.
Ignatius
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 354
Chile (cl)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Vie 25 May 2018 1:03

Ahí veo yo el problema en su máxima expresión: la batalla por Italia entre dos Imperios de facto, el galo y el bizantino. Roma era un premio suculento, pero ya no era el Imperio ni su gobierno. Los senadores y demás, ya no pintaban nada fuera de esa ciudad.
Un general galo-romano, Arbogastes, sospechoso de la muerte de Vanletiniano II, títere de Teodosio en Italia para poner a su propio títere Eugenio. Al final, batallaza campal del Frígido. Unos con godos, y otros con francos. Para estas ocasiones, si había ejércto y los bárbaros eran aliados...
Siempre tendré la sospecha de lo títeres que eran los godos en todo esto, herramientas en manos de Bizancio. Y el poder franco, los que mandaban en buena parte del Imperio de Occidente. Que Estilicón decidiera atracarlos con bárbaros más bárbaros me parece muy plausible.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor fco_mig el Vie 25 May 2018 11:54

Tchazzar escribió:Cuanto más leo, me doy cuenta que Roma no es un estado como estamos acostumbrados. Sino una mezcla de Tribus, Colonias, mini-reinos, ciudades, etc. que formaban un todo que era el Imperio.

Es que el estado, tal como lo entendemos hoy, es obra de la Revolución Francesa. Ni siquiera del Renacimiento, de la Revolución. No es, ni mucho menos, la única forma posible que puede tener un estado. A menudo se olvida.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
***************************
"Yo no tengo la culpa si la victoria de alguien implica la derrota de otro."
General William Westmoreland
------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
fco_mig
Capitaine
Capitaine
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Dic 2013 20:25
Mensajes: 2970
Ubicación: Tabarnia
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 25 May 2018 15:57

Tchazzar escribió:Cuanto más leo, me doy cuenta que Roma no es un estado como estamos acostumbrados. Sino una mezcla de Tribus, Colonias, mini-reinos, ciudades, etc. que formaban un todo que era el Imperio.

Evidentemente, como casi todos los grandes imperios/reinos de la Antigüedad (y la Edad Media, y gran parte de la Moderna); el moderno constructo del Estado-Nación es fruto de la Revolución Industrial y las Revoluciones Liberales (comenzando por la Francesa y la Americana), lo que hay antes es otra cosa.
Eso no significa que vaya a durar siempre, lo que tiene un principio tiene un final, y tarde o temprano los estados-nación serán sustituidos por otra cosa...al final todo es cuestión de tiempo :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9977
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Vie 25 May 2018 16:46

El Imperio era el Ejército, así lo veo. Las legiones romanas, comandadas por romanos. Aunque no todos los legionarios fueran itálicos, cada vez menos, era el crisol en el que se fraguaba la unidad. Cuando en vez de legiones se pasa a cohortes cada una de una nacionalidad o etnia y son comandadas por generales ídem, se acabó. Cada uno a barrer para casa, ya no se forjaba unidad e igualdad. Roma ya no tenía ejército, era de señores de la guerra. Otra cosa es el cómo llegó eso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Fernando Martín el Vie 25 May 2018 17:33

Bastante de acuerdo Poliorcetos. Pero hay una parte civil muy importante. Teatros, circos, termas, foros, obras civiles, en definitiva lo que llamamos la romanización fue no solo militar. Caracalla es la culminación.
En el siglo V eramos " los romanos ". Y en el VII- VIII los rumíes.
Y en esta parte de Europa aun hablamos " latín ".
a por ellos que son pocos y cobardes

2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Teniente de Navio
Teniente de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 16 Abr 2009 16:26
Mensajes: 2126
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Medallas: 3
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Vie 25 May 2018 17:54

Por supuesto que había una parte civil muy importante, pero esta incluso considero participada por el ejército en mayor o menor grado. El Ejército estandarizado y estandarizante. Sus trazados campamentales origen o modelo de nuevas ciudades, incluso otras que eran directamente de licenciados del ejército en los primeros tiempos. La participación de militares en cantidad de obras públicas. Obras públicas militares otras veces que servían de modelo a las civiles. Un ejército que enseñaba a hablar, leer y escribir latín.

Y en cuanto a Adrianópolis, cada vez me parece más una revuelta a lo Espartaco que una verdadera guerra. Se les fue de las manos la opresión a los recién llegados en bloque, se rebelan y se van uniendo multitud de gentes, de diversas etnias enlazados por la opresión unos y otros por afán de pillaje. Un situación que fue acrecentándose como una bola de nieve, destruyendo el control local de fronteras, crece la bola, pequeñas unidades militares enviadas y destruidas que siguen engordando la bola. Solo que esta vez, no estaban los ejércitos de Pompeyo y Lúculo. Ejércitos de verdad. Sólo disponían de los conglomerados en torno a los emperadores. Vuelvo al tema de la atomización del, aún así, enorme ejército romano.

Una victoria no hubiera supuesto un cambio radical, si acaso, como el caso Espartaco, una carencia grave de mano de obra. Hubieran seguido a tortas entre ellos. Qué patético no poder levantar legiones con ese modelo militar. Eso es lo que me tiene en ascuas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6064
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Siguiente

Volver a Historia Alternativa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 105 invitados