Los romanos ganan en Adrianópolis

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Vie 25 May 2018 20:33

Yo lo veo como la revuelta de Boudica, de los Batavos o la Ilirica. Tribus dentro del imperio que por una u otra razón se levantan en arma.

El Imperio seria algo así como un ejercito con unas provincias administrativas. No es lo mismo pero cerca de la "idea" de Unión Europea.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Vie 25 May 2018 20:44

Lo de la Unión Europea es un ejemplo perfecto de cómo acabó, pero no de su época alcista. Curiosas esas revueltas. Boadicea, tal vez nacionalista, creo que como la Ilírica. La de los bátavos, política. No querían quitarse de encima a los romanos, querían mantener su estatus privilegiado con ellos, política pura. Esta de los godos, para mi es social, estilo Espartaco. Ni querían independizarse de Roma, al contrario, querían vivir en ella, ni querían privilegios, sólo condiciones sociales, que acabó derivando en suculentos pillajes y contratos como mercenarios.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Vie 25 May 2018 22:00

Alarico peleo al lado de Teodosio contra el usurpador Eugenio y quiso negociar con Honorio un acuerdo, pero no resulto.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 26 May 2018 21:05

Poliorcetos escribió:El Imperio era el Ejército, así lo veo.

Es que todos los estados de la Antigüedad eran comunidades de guerreros que dominaban un territorio...y sus vías de comunicación. Pensemos en el ejemplo de los persas, con un ejército cuyo núcleo era de unos 120.000 hombres, y con unos cuantos auxiliares nativos, dominaron gran parte de Asia gracias a su control de las rutas de comunicaciones del inmenso territorio, de hecho no controlaban Asia, sino sus carreteras y a sus élites. Cuando Alejandro llega lo que sucede es que los macedonios acaban sustituyendo a los persas como élite guerrera dominante, y acaban controlando esas mismas rutas de contacto entre las distintas regiones del inmenso imperio. No se necesitaba controlar cada territorio, montaña, ciudad, llanura o pantano, sino los nudos de comunicación y los puntos fuertes.
Lo mismo sucede con los romanos; son la élite militar dominante (el ejército romano nunca superó el máximo de 350.000 soldados, para controlar un territorio inmenso) que domina a las élites nativas y a las vías de comunicación de Europa, el Norte de África y el Levante...la llegada de los germanos lo cambia todo. Ahora son estos guerreros (y sus élites) quienes acaban dominando las rutas de comunicación y a las élites locales. Se ve con los pactos entre las ciudades (sus élites urbanas más bien) y los diferentes reyes germanos, como pactan tributos, protección, suministros a los recién llegados, como les aportan apoyo logístico (el caso de los vándalos y los navicularii que ya comenté en otro hilo), etc...
Al final el imperio romano (como el persa, y como muchos otros) no era más que un gigante con pies de barro; era un conglomerado de ciudades-estado, colonias, reinos vasallos, tribus aliadas o comerciantes "agremiados" que eran leales al Emperador y a su ejército porque eran los más fuertes, y los invictos...cuando eso cambió, sucedió lo que les sucedió a los persas, que los sometidos preferían al caballo ganador :~i
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Sab 26 May 2018 21:28

De acuerdo en todo. Queda la salvedad de la barbarización del ejército romano. Ya no era la élite dominante, el ejército pasó a no ser romano antes de las invasiones. Después, los bárbaros eran mercenarios por libre. Primero al servicio de Roma en su ejército, después como ejércitos privados. Eso es lo más parecido que encuentro. Ejércitos privados en vez de públicos. Un fenómeno único, no conozco otro caso.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor APV el Sab 26 May 2018 22:44

Poliorcetos escribió:Ya no era la élite dominante, el ejército pasó a no ser romano antes de las invasiones.

Se suele exagerar la proporción.

El problema es que uno obtiene lo que paga, si tienes tropas mal pagadas y financiadas lógicamente tu ejército será más débil.

Antigono Monoftalmos escribió:Al final el imperio romano (como el persa, y como muchos otros) no era más que un gigante con pies de barro; era un conglomerado de ciudades-estado, colonias, reinos vasallos, tribus aliadas o comerciantes "agremiados" que eran leales al Emperador y a su ejército porque eran los más fuertes, y los invictos...cuando eso cambió, sucedió lo que les sucedió a los persas, que los sometidos preferían al caballo ganador

El ejército romano no se derrumbó tan rápido como el de Persia, sus unidades siguieron aferrándose a territorios romanos más de un siglo después de Adrianópolis tras luchar contra muchas invasiones, e incluso en Occidente quedaron remanentes imperiales: Siagrio, Auvernia, Altava, el Viejo Norte, Dalmacia, Italia en cierta manera,... alrededor de fuerzas militares que habían estado destacadas en esas zonas.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Sab 26 May 2018 23:00

Para la época de Adrianópolis, me cuesta encontrar algún alto oficial que sea romano "puro". Incluso después, a Estilicón también se le miraba raro por su origen. El porcentaje, pues si, no debía de ser muy alto el de los que vivían al otro lado del limes, que se encuadraban en el ejército o contra él, según el caso. Lo malo es que el propio ejército formaba por tribus o lo que fuera. Si vemos la Notitia Dignitatum, ya no hay legiones estándar, hay centenares de cohortes cada una de un padre. A eso me refiero, que Roma poco pintaba en todo eso más que de nombre, se había perdido la integradora y estandarizante legión, incluso para lo puramente militar. Unidades muy pequeñas y muy especializadas en algún aspecto concreto, el de su origen, por muy de dentro del limes que fueran. Tenía que ser un lío tremendo organizar un ejército así. Y eso si acudían.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 27 May 2018 12:11

Poliorcetos escribió:Queda la salvedad de la barbarización del ejército romano. Ya no era la élite dominante, el ejército pasó a no ser romano antes de las invasiones.

Pero eso venía de lejos; en el preciso momento en que los romanos "puros" dejan de ser mayoría en el ejército, comienza la "barbarización", primeros con "bárbaros" de dentro del imperio (tracios, ilirios, galos, númidas, árabes, etc...) y luego con "bárbaros" de fuera del imperio. Es una evolución paso a paso.
Poliorcetos escribió:Ejércitos privados en vez de públicos. Un fenómeno único, no conozco otro caso.

Puede que China (con sus sucesivas caídas), o con los últimos años de la Persia Aqueménida, la famosa Revuelta de los Sátrapas (mal llamada así porque no fue algo coordinado entre ellos) no dejaba de ser una demostración de los problemas que daban los sátrapas persas que reclutaban sus propios ejércitos para sus propios objetivos.
APV escribió:El ejército romano no se derrumbó tan rápido como el de Persia, sus unidades siguieron aferrándose a territorios romanos más de un siglo después de Adrianópolis tras luchar contra muchas invasiones, e incluso en Occidente quedaron remanentes imperiales: Siagrio, Auvernia, Altava, el Viejo Norte, Dalmacia, Italia en cierta manera,... alrededor de fuerzas militares que habían estado destacadas en esas zonas.

Sí y no. Hubo remanentes persas tras la conquista de Alejandro (Armenia, Capadocia, etc...), pero la rapidez se debe a que los romanos se enfrentaban a varios líderes/reyes germanos, no a uno solo, como Alejandro.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Poliorcetos el Dom 27 May 2018 12:25

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Queda la salvedad de la barbarización del ejército romano. Ya no era la élite dominante, el ejército pasó a no ser romano antes de las invasiones.

Pero eso venía de lejos; en el preciso momento en que los romanos "puros" dejan de ser mayoría en el ejército, comienza la "barbarización", primeros con "bárbaros" de dentro del imperio (tracios, ilirios, galos, númidas, árabes, etc...) y luego con "bárbaros" de fuera del imperio. Es una evolución paso a paso.

A eso me refiero, tal cual. Mientras el modelo era la legión, se integraban. Tal vez el fenómeno se remonte a Marco Aurelio y la ingente cantidad de tropas movilizadas apresuradamente, de cualquier manera. Las legiones eran la base, pero se acabó en un batiburrillo, mezcolanza de unidades, y eso siguió empeorando posteriormente.
Se podía comparar con las guerras civiles, en especial Octavio/Marco Antonio. Se reclutó un número descomunal de hombres, pero siempre encuadrados en legiones, mejores o peores, nuevas o veteranas, nada de unidades ad-hoc o pequeñas cohortes. Esas quedaban para unidades especializadas y puntuales, una fracción pequeña.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Lun 28 May 2018 2:35

Alarico habria llegado a ser lo que fue, si los godos perdian en el 378 ?
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Tchazzar el Lun 28 May 2018 8:26

Todo depende de si el ejercito romano hubiese exterminado o no a los godos. Si los extermina y traslada en grupos a los restantes por distintos lugares del Imperio. Alarico no hubiese existido. Si por contra aunque se gane la batalla, se usan como otras tantas veces a los godos como fuerza de combate contra otros enemigos, hubiese existido.
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Re: Los romanos ganan en Adrianópolis

Notapor Ignatius el Lun 28 May 2018 16:11

Contra el usurpador Eugenio, Teodosio uso a los gordos como tropas y fueron claves.
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