Stalin decide no parar hasta los Pirineos

[fco_mig]

Supongamos que la peor pesadilla de Churchill se hubiese hecho realidad: en 1945 las vanguardias aliada y rusa se encuentran... pero Stalin da orden de seguir luchando hasta alcanzar los Pirineos, no importa quien se ponga por delante. Aquí les dejo hacer a todos, pues hay varias posibilidades.

[Antigono Monoftalmos]

¿Y los ejércitos soviéticos, tras años de guerra total a muerte y tras perder cientos de miles de hombres y material contra los alemanes, iban a poder hacer frente a la maquinaria de guerra norteamericana, que todavía no había alcanzado techo?...dudo que Stalin fuera tan loco

[Miguel Villalba]

Opino que los aliados hubiesen barrido a los soviéticos. Contaban con una mejor y mas efectiva fuerza aérea, con Patton .Las fuerzas alemanas supervivientes se hubiesen puesto a las órdenes de los mandos aliados; regímenes como el español y portugués también por el peligro comunista y si todo esto fallaba estaban las bombas nucleares. En 1945 la URSS no podía enfrentarse con garantías de éxito a los aliados occidentales; faltaban unos años para que tuviesen armamento nuclear.
En 1945 la Guerra Fría, si bien se empezaba a vislumbrar, tardaría un par de años...los apoyos soviéticos a Mao y otros regímenes comunistas terminarían por hacerla estallar pero sobre todo al imponerse el Telón de Acero entre la Europa controlada por los comunistas y los aliados occidentales.
Saludos .

[Antigono Monoftalmos]

si todo esto fallaba estaban las bombas nucleares. En 1945 la URSS no podía enfrentarse con garantías de éxito a los aliados occidentales; faltaban unos años para que tuviesen armamento nuclear.

La URSS no tuvo bombas nucleares hasta 1948...de hecho, algunos historiadores abogan que los ataques nucleares sobre Japón, aparte de hacer rendirse a los japoneses, buscaban atemorizar a Stalin.

[Lutzow]

Ahora no lo encuentro, pero me suena un What If? muy similar a este, si no el mismo... No tiene mucho recorrido, la URSS estaba con la lengua fuera y si se cortaban los suministros aliados y su aviación empezaba a machacar al ER, no iban a ir mucho más lejos del Elba, y partir de Agosto les lloverían las bombas atómicas...

Saludos.

[fco_mig]

Nadie duda que la maquinaria militar de los EE UU hubiera podido con los soviéticos. Lo interesante es el posterior resultado: la locura de Stalin ¿hubiera resultado mortal para los partidos comunistas del mundo? ¿Se hubiera dividido Alemania? ¿Que sucedería en los Balcanes? ¿El particular sistema yugoslavo hubiera ocupado el vacío dejado por los soviéticos? ¿Hubiera podido la URSS sobrevivir? A mi entender, esas son las preguntas.

[Bernardo Pascual]

Sin el contrapeso de la URSS, el imperialismo, sobre todo el estadounidense, habría avasallado a todo el Tercer Mundo.

[Lutzow]

O todo lo contrario, sin el temor a la URSS, EE.UU. no hubiese necesitado una política imperialista y el mundo se hubiese ahorrado varias guerras...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

O todo lo contrario, sin el temor a la URSS, EE.UU. no hubiese necesitado una política imperialista y el mundo se hubiese ahorrado varias guerras...

Saludos.

En el siglo II antes de Cristo no existía la URSS pero existía Cartago. Tras la tercera guerra púnica Roma implementó una política imperialista que derivaría en la sumisión de todo el Mediterráneo. El leninismo no liberó al género humano, eso está claro, pero, a nivel de Estados, sí que llegó a formular un nacionalismo científico sobre el que se fundamentarían todos los movimientos de autodeterminación de la segunda mitad del siglo XX. Además, en este caso estamos hablando de un imperialismo de corte capitalista, lo que se entiende por imperialismo propiamente dicho. El leninismo le paró los pies durante un tiempo y dio un respiro a las zonas más atrasadas permitiéndolas equilibrarse hoy en día, zonas como el sureste asiático o la misma China. También tuvo su impronta en África y Sudamérica, y por supuesto en la propia Rusia, prácticamente una colonia antes de la Revolución.

Además, sin la URSS y sin la necesidad de unos aliados para enfrentarse a ella, el enemigo potencial de los USA habríamos sido nosotros, los europeos.

[Lutzow]

Roma siempre tuvo una política expansionista, no entiendo la analogía con EE.UU. que por ejemplo antes y después de la Gran Guerra tuvo una política aislacionista... No sé muy bien cuál es el "respiro" que dio el leninismo a países como Cuba, Angola o Afganistán, por no hablar de todo el Este de Europa ocupado por la URSS... Se parte de la idea de que EE.UU. hubiese tenido una política muy similar sin la existencia del Pacto de Varsovia, y pienso que sería todo lo contrario, ya no tendría intereses en el Tercer Mundo para parar el avance del comunismo, ni justificación para mantener unos presupuestos de defensa estratosféricos... En mi opinión la existencia de la URSS hizo peor país a EE.UU., de otro modo hubiese podido continuar siendo el faro de la democracia en el mundo sin los asuntos turbios debidos a la Guerra Fría...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

en este caso estamos hablando de un imperialismo de corte capitalista, lo que se entiende por imperialismo propiamente dicho.

El imperialismo es más viejo que el capitalismo, existe desde la Edad del Bronce...y la URSS también aplicaba una política imperialista, como el propio Stalin le reconoció a Churchill cuando dijo que sus intereses geopolíticos eran los mismos que los de los zares

[Bernardo Pascual]

Roma siempre tuvo una política expansionista, no entiendo la analogía con EE.UU. que por ejemplo antes y después de la Gran Guerra tuvo una política aislacionista...
Saludos.

Sin pretender cambiar de tema, no estoy de acuerdo con eso. Hubo un arduo debate sobre si convenía o no destruir Cartago, y de hecho el solar lo sembraron de sal para que los populistas no fundaran allí colonias. Roma tenía una política defensiva por la que acabó poniendo en práctica guerras preventivas, y esto último es dar un paso más. Personalmente veo una gran similitud con los EEUU. Siempre tiene que haber una potencia hegemónica, pero eso no necesariamente ha de implicar un orden geopolítico unilateral.

[Lutzow]

A mí lo de "guerra preventiva" me suena como muy moderno, lo que hacía Roma era expandirse sin pudor (estaba en su derecho, eran otros tiempos...). Y nada más caer Cartago fundaron una nueva provincia en África, no veo a los "populistas" muy desalentados que digamos...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Respondiendo a la pregunta de fco_mig. Opino que una vez que los aliados hubiesen barrido a la URSS los días de sus satélites estarían contados. Luego estaría el caso chino que sin apoyo de la URSS, cuanto se arrepintieron luego, seguramente hubiese fracasado. Por extensión Corea del Norte no hubiese atacado en 1950 al Sur...y extendiéndonos mas todavía los EEUU y sus aliados habrían aplastado cualquier movimiento posterior comunista mucho mas facilmente. No es lo mismo una URSS, y China, fuerte en 1950 que extiende sus tentáculos por doquier apoyado en su poder nuclear; que una URSS derrotada en 1945-46 y con el Régimen de Stalin muy posiblemente finiquitado o huyendo por Mongolia o la misma China.
Rusia hubiese vuelto, había mimbres y vida mas allá del comunismo, o los comunistas moderados se habrían impuesto... pero el caso es que decenas de millones de víctimas durante la 2 Guerra Mundial no habían dejado muchas ganas de continuar la sangría en 1945. La URSS era uno de los mas afectados y Stalin sabía muy bien que sin el apoyo armamentístico y logístico aliado poco podía hacer contra estos.
Saludos

[APV]

¿Barrido a la URSS hasta donde?
Expulsarla de Europa Oriental es posible, pero invadir la URSS complicado y políticamente delicado para EE.UU. y una Gran Bretaña agotada. Podria ser una repetición de 1919, salvo sembrar el mundo de residuos nucleares.

Respecto al tercer mundo ya había un movimiento nacionalista no necesariamente comunista (aunque si había comunistas) en muchos países que eran colonias, así que el enfrentamiento en Indochina,... estallaría igual.

[Lutzow]

Por entonces el asunto de los residuos nucleares no estaba presente, si Japón no se hubiese rendido le hubiesen seguido lloviendo bombas atómicas... La cuestión es si los aliados aceptarían una rendición condicional o exigirían el fin de Stalin y el comunismo, lo que con Truman a los mandos me resultaría la opción más plausible...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Respecto al tercer mundo ya había un movimiento nacionalista no necesariamente comunista (aunque si había comunistas) en muchos países que eran colonias, así que el enfrentamiento en Indochina,... estallaría igual.

¿Sí, pero quién los armaría?

[Miguel Villalba]

¿Barrido a la URSS hasta donde?

Por lo menos hasta las fronteras de agosto de 1939, apoyando a los seguros movimientos anticomunistas y nacionalistas como el de Ucrania y los Países Bálticos hasta las fronteras actuales...a base de bomba atómica si hacía falta.

Expulsarla de Europa Oriental es posible, pero invadir la URSS complicado y políticamente delicado para EE.UU. y una Gran Bretaña agotada. Podria ser una repetición de 1919, salvo sembrar el mundo de residuos nucleares.

No creo que fuese necesario invadir la URSS, sino demoler todos los ejércitos que tenían en Europa a base de fuerza aérea y alguna bomba atómica. Los mismos rusos harían el resto sin el aparato militar de Stalin. Creo que como dice Lutzow, Truman hubiese pedido la salida de Stalin a golpe de bomba atómica.

Respecto al tercer mundo ya había un movimiento nacionalista no necesariamente comunista (aunque si había comunistas) en muchos países que eran colonias, así que el enfrentamiento en Indochina,... estallaría igual.

¿Sí, pero quién los armaría?

Esa es la madre del cordero, sin los paises comunistas se vienen abajo no pocos movimientos nacionalistas que se hicieron comunistas solamente por el apoyo a sus movimientos.
Saludos

[APV]

Sigo viendo complicado el asunto, no se hasta qué punto estaría dispuesta a seguir la opinión pública americana una guerra así. Ademas del riesgo de guerras civiles en Italia y Francia que complicaran la retaguardia.
Si los alemanes con la que les cayó no echaron a Hitler no se si los sovieticos echarian a Stalin, además de que estos disponian del uranio capturado a los alemanes y el suyo para devolver como bombas sucias el regalo a los occidentales.

Respecto al tercer mundo, armamento había de sobra en esa época, asi por ejemplo los japoneses le regalaron parte del suyo antes de irse de Indochina.
El problema es que habría que afrontar el ejemplo de los paises ya descolonizados o de descolonización inevitable, pues salvo que se organizase una carnicería no veo como mantendrian a la India en el redil (que además era socialista no comunista) sin el apoyo de los cientos de millones de indios y pakistaníes, y sin el ejército indio (los motines de la flota y la fuerza aerea imposibilitaban confiar en ellos).

La opción era hacer como hicieron con el mau mau pero a la larga era irreversible, y políticamente complicado que lo apoyase la población estadounidense.

[Lutzow]

Pero estamos partiendo de la base que es la URSS quien ataca a los Aliados, seguramente causando miles de bajas, la opinión pública estadounidense no pondría pegas a que se borrase Moscú de la faz de la Tierra si era necesario...

Respecto a la descolonización estoy de acuerdo en que tarde o temprano tendría que darse, no se sale de una guerra devastadora (o este supuesto dos) para continuar guerreando en territorios lejanos y sin ningún respaldo ético...

Saludos.

[APV]

Holandeses y franceses lo intentaron y les salió como les salió, los ingleses al ver la rebelión de sus fuerzas en la India ante el riesgo de una nueva guerra cipaya prefirieron hacer las maletas (en otros lados como Malasia y Kenia enviaron a sus fuerzas a sofocar a sangre y fuego a los independentistas).

En cuanto China, el problema del gobierno nacionalista es que su sistema no funcionaba y que en 1944 los japoneses habían aniquilado a sus mejores tropas.

[Brasidas]

Cuando las guerras se acercan a su fin, los bandos suelen estar muy agotados. A veces nos quedamos sólo con las cifras, con los miles de aviones y tanques, con los millones de soldados,... parece que de pronto las naciones se hayan convertido en máquinas de matar sin límites, pero si viéramos el fondo, veríamos que estaban exhaustas, con sus economías destruidas, la mayor parte de la población en el frente o las fábricas de armamento (con el daño que eso supone para el tejido productivo), deudas millonarias, revueltas internas... Y lo mismo vale para casi cualquier guerra (véase también la penosa situación de los contendientes al final de la PGM).

Aunque nos parezca que la URSS era un coloso invencible, con sus grupos de ejércitos y sus masivas invasiones en Manchuria y en Europa del este, en el fondo estaba destrozada y había perdido un buen pedazo de su población.

Aunque veamos las enormes flotas norteamericanas y sus miles de aviones que masacraban las ciudades alemanas, el país se había tenido que endeudar a lo bestia, y dependía incluso de préstamos privados.

Igualmente, Reino Unido estaba en quiebra, y precisamente pudo aguantar gracias a préstamos norteamericanos. Ya no digamos una Francia que justo se estaba recomponiendo de la ocupación. O qué decir de Italia o de China, por ejemplo.

Así que, sinceramente, creo que en 1945 todos estaban por firmar la paz que hiciera falta y punto, que bastante habían tenido. Y que toda esa gente que estaba en el frente y en las fábricas volviera a la vida civil, antes de que las empresas (salvo las que servían al Ejército, claro) perdieran aún más dinero y el Estado se arruinara.

Ni la URSS estaba en condiciones de continuar su paseo (menos aún tras la bomba atómica), ni EEUU tenía capacidad para alargar aún más la contienda y ocupar más territorios, enfrentándose a un enemigo con millones de soldados que se extendía desde Alemania hasta el Pacífico.

[Antigono Monoftalmos]

Respecto al tercer mundo ya había un movimiento nacionalista no necesariamente comunista (aunque si había comunistas) en muchos países que eran colonias, así que el enfrentamiento en Indochina,... estallaría igual.

¿Sí, pero quién los armaría?

Respecto al tercer mundo, armamento había de sobra en esa época

Creo que APV ha dado con la respuesta, tras la Segunda Guerra Mundial había armamento de sobra para vender

[Bernardo Pascual]

¿Misiles tierra-aire?

[Antigono Monoftalmos]

¿Misiles tierra-aire?

[Miguel Villalba]

Una cosa creo yo que son los diferentes nacionalismos en las colonias y otra la utilización por parte de la URSS para satelizarlos a partir de 1948...a base de venta y regalo de armamentos y con asesores militares. Y otra cosa que en caso de que la URSS hubiese atacado en 1945 a los aliados hubiese podido prestar ese apoyo. Los nacionalismos y nuevos países podrían surgir, pero que lo harían como repúblicas socialistas esta por ver si la URSS fuese derrotada.
Esta claro que en 1945 todos los contendientes estaban agotados , endeudados o destrozados..la URSS estaba las tres cosas creo yo. De lo que me queda poca duda es que de atacar a los aliados a lo largo de 1945, hubiese sido destrozada sin piedad por la fuerza aérea y por las bombas atómicas norteamericanas. Habría que ver que nivel de resistencia tendría el pueblo para seguir siendo soviéticos, sin un ejército para reprimirlos y con las bombas cayéndoles encima.
Entre 1945-48 y hasta que no pudieron tener el efecto disuasorio de ñas armas atómicas tampoco inquietaron mucho a los aliados.
Saludos .

[Bernardo Pascual]

Si los EEUU hubiesen emprendido una guerra preventiva contra la URSS en el 49, por ejemplo, no de conquista, sino simplemente de castigo, para evitar que se dotasen de armas nucleares, lanzándose por tanto a un imperialismo descarado, se habrían tenido que enfrentar a revueltas en todo el mundo. Esa situación, como digo, es muy parecida a aquella en la que se vio Roma en el 156 antes de Cristo, en vísperas de la tercera guerra púnica.

Curiosamente, en Flash Gordon, cómic de los años treinta, la segunda guerra mundial se preveía contra la Unión Soviética. El enemigo, al menos, no acababa de definirse. También es cierto que alimentaban las calderas nucleares de las naves espaciales a base de paladas de uranio, como si fuese carbón.

[RODRIGO1]

Si el camarada Stalin se hubiera vuelto loco, y abandonara sus objetivos estratégicos (que nunca estuvieron en el Atlántico por cierto) en un primer momento, la máquina soviética se hubiera engullido todas las fuerzas aliadas occidentales. Los rusos venían de años de combate terrrestre, con tremendos combates con un enemigo durísimo.

Los occidentales tuvieron duros combates PERO MENOS DE UN AÑO, y no enfrentaron a los alemanes en su mejor momento.

Creo entonces, que en un PRIMER MOMENTO los soviéticos destrozan todo a su paso, derrotando decisivamente a los occidentales.

SEGUNDO MOMENTO: Los EE.UU. hacen valer su fortaleza económica e industrial y destruyen a los rusos, sin siquiera atacar por tierra. (Tenían bombas atómicas)

Igualmente coincido con Miguel, estaban todos agotados, y no creo que hubiera sido popular una inmediata guerra entre ex aliados. La foto de los soldados rusos y estadounidenses al encontrarse en Alemania es muy claro respecto al sentimiento de camaradería.

[Lutzow]

Me pregunto cómo se iban a "engullir" los soviéticos a 4.500.000 de hombres que los Aliados tenían en el Frente Occidental, apoyados por 17.000 carros de combate y 28.000 aviones... Con mucha suerte alcanzaban el Rhin desde el Elba a costa de una sangría, pero de allí no pasaban antes de que llegase Agosto y les lloviesen bombas atómicas...

Saludos.

[RODRIGO1]

Cuatro millones y medio de hombres, ¿y cuantos de primera linea?