Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor fco_mig el Mié 22 Ago 2018 11:19

Supongamos que Mussolini no se apea de su intención inicial y prefiere no entrar en el conflicto del lado alemán. Eso desde luego influiría en todo el frente del Mediterráneo y en los Balcanes. Otra cuestión es que lograra mantener eso hasta el final. ¿Podría hacerlo? ¿Implica grandes cambios en la estrategia aliada? ¿Que implica eso en la posguerra?
Como siempre, todos están invitados a dar su opinión.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Mié 22 Ago 2018 13:19

Saludos.

Tema muy complicado de manejar. Con el mismo desarrollo de la guerra, soy de los que piensan que Italia benefició a Alemania (sé que no es la opinión general) porque cubrió la ocupación de Yugoslavia y Grecia, sur de Francia en 1942-43, mucha extensión del frente ruso y fijó un número muy superior de unidades aliadas a las alemanas enviadas a África del Norte y Oriente Medio. Simplemente cerrar el Mediterráneo a los mercantes aliados implicaba disminuir en un porcentaje enorme el movimiento comercial del enemigo.


Ahora bien, como siempre se podrá aducir que, sin Italia, Hitler no invade Yugoslavia o Grecia y a lo mejor no inicia la campaña de la URSS en favor de una marítima y colonial contra Gran Bretaña, pues ya nos hemos metido en terreno de conjeturas difíciles de manejar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor cv-6 el Mié 22 Ago 2018 19:56

Buscaglia escribió:Ahora bien, como siempre se podrá aducir que, sin Italia, Hitler no invade Yugoslavia o Grecia y a lo mejor no inicia la campaña de la URSS en favor de una marítima y colonial contra Gran Bretaña, pues ya nos hemos metido en terreno de conjeturas difíciles de manejar.


Yo creo que sin alianza italiana no habría habido invasión de los Balcanes. Otra cosa distinta es la URSS. Eso sí era un proyecto de Hitler sin ninguna relación con las necesidades de Italia.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Mié 22 Ago 2018 21:38

Dos caminos al no haber balcanes en la ecuación como dice Buscaglia. O campaña contra Gran Bretaña, o contra la URSS sin el retraso de invadir los balcanes.

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Mié 22 Ago 2018 22:35

Contra Gran Bretaña no había opciones de desembarco, la Campaña sería contra la URSS, en cuya planificación no se tuvo en cuenta a Italia para nada... Y no habría adelanto, ya nos informó Japa en su hilo (libro) sobre los Panzer que este se debió a las fuertes lluvias en Primavera que dejaron los caminos impracticables y a las dificultades de la Luftwaffe para construir todos lo campos de aviación necesarios para una operación de tal envergadura... El problema llegaría tras la detención en Moscú, se echarían de menos a las tropas italianas que cubrían muchos kilómetros de frente, y por último habría que plantearse si el desembarco en Francia se hubiese adelantado al no tener que combatir los Aliados en el Norte de África o la propia Italia...

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Mié 22 Ago 2018 23:22

Contra Gran Bretaña no hacia falta desembarco. Sin una guerra en el continente, una serie de guerras coloniales hubieran bastado para acabar con el Imperio y especialmente con el comercio y en eso podía haber tenido un buen aliado con Francia.

Y yo si me creo lo del retraso, caminos a parte para invadir Yugoslavia, Grecia y la operación de Creta se desviaron muchos efectivos. Si todo el personal y medios que empleo la Luftwaffe en Merkur hubieran estado currando en el este, hubieran tenido las pistas y los aviones a tiempo. Ahhh, y paracaidistas tambien

A parte del ratito que cuesta mover divisiones de un sitio a otro, cubrir bajas de material,de tropas, gasto de combustible fueron un gasto y un tiempo perdido. Lo de los caminos no me cuela

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Mié 22 Ago 2018 23:33

Cuéntaselo a Japa... :lol: Yo sí me lo creo, las Divisiones Panzer no podían permitirse el lujo de iniciar la ofensiva en un terreno embarrado y el fundamental apoyo de la Luftwaffe se vería muy reducido en un tiempo lluvioso, otra cosa es el desgaste mecánico que podrían haber sufrido algunos vehículo tras el paseo por los Balcanes, pero los alemanes tuvieron tiempo de sobra para ponerlos a punto...

Atacar los colonias británicas... ¿cuáles? Todas estaban fuera del alcance germano, la más cercana Egipto desde Creta, pero ocurría lo mismo que con Gran Bretaña, con los británicos dominando los mares un desembarco resultaba absolutamente imposible... Y la Francia de Vichy se mantendría al margen, como de hecho ocurrió...

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Mié 22 Ago 2018 23:59

Lutzow escribió:
Atacar los colonias británicas... ¿cuáles? Todas estaban fuera del alcance germano, la más cercana Egipto desde Creta, pero ocurría lo mismo que con Gran Bretaña, con los británicos dominando los mares un desembarco resultaba absolutamente imposible... Y la Francia de Vichy se mantendría al margen, como de hecho ocurrió...

Saludos.


Saludos.

Es que ya no hablamos de una bliztkrieg contra Gran Bretaña. Se trataría una campaña larga: potenciar flota submarina; pactar con Francia, España y Turquía; extenderse progresivamente a través de Gibraltar y los Dardanelos... Esa guerra alternativa que se esbozó en el otoño-invierno de 1940 y que se deshechó en favor de Barbarroja.

En cualquier caso, yo veo más probable un ataque a la URSS que esa guerra al Imperio colonial inglés. Pero hay demasiadas variantes para poder tener ninguna certeza.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 0:53

Ni España, ni Francia ni Turquía estuvieron por la labor de entrar en guerra, nada hubiese cambiado si Italia no lo hace...

Y rectifico mi mensaje anterior, que había perdido la perspectiva sobre la variable planteada... Sin Italia en guerra la campaña en los Balcanes se habría circunscrito a Yugoslavia, no había motivos para atacar Grecia ni tampoco Creta, por lo tanto la única presencia alemana en el Mediterráneo sería la costa dálmata, desde donde no cabe imaginase una campaña contra Egipto ni ninguna otra colonia británica...

El ataque a la URSS lo veo claro, ya se empezó a planificar en 1940 y como dije antes sin tener en cuenta para nada a Italia, se hubiese llevado acabo de igual modo... La diferencia es que no se hubiese podido contar con el CSIR ni luego con el ARMIR, 220.000 hombres cuyo frente tendrían que haber cubierto los propios alemanes, y sin contar con los cientos de miles de anglo-estadounidenses ocupados por Italia, que a fin de cuentas movilizó más de cuatro millones de hombres durante el conflicto...

Sin Italia la guerra podría haber durado menos si los Aliados consiguen realizar un desembarco exitoso en Francia durante el verano de 1943 o incluso más si hubiera fracasado, pero el resultado final no hubiese variado... Los alemanes tienden a culpar de sus derrotas a sus aliados, siempre están encadenados a un cadáver, pero sin los ocho millones de soldados austrohúngaros movilizados durante la Gran Guerra el Imperio Alemán hubiese resultado aplastado en 1915, y sin Italia en la WWII lo más probable es que hubiesen perdido la guerra incluso antes...

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 1:22

Lutzow escribió:Ni España, ni Francia ni Turquía estuvieron por la labor de entrar en guerra, nada hubiese cambiado si Italia no lo hace...



Saludos.

España no estaba por entrar en la guerra... si no había un sustancioso botín. La Francia de Vichy se lo pensó (ahí están los Protocolos de París) y Turquía también. Quien evitaba que Hitler les pudiese sobornar con el botín era precisamente la Italia beligerante, que quería quedarse con la parte que no ocupase Alemania. Sin Italia, había territorios, mercados y materias primas para tentar a todos. Además, si la apuesta es conquistar el Imperio Británico, Alemania está en disposición de amenazar hasta doblegar a España y Francia.

Por otro lado, Hitler se llega hasta los Dardanelos sin mayor problema: ni eslovacos, ni húngaros, romanos o búlgaros le van a decir que no. Turquía... pues depende de lo que le ofrezcan o con lo que le amenacen.

La campaña la veo técnicamente posible, aunque mucho menos probable que embestir a la URSS que era lo que le pedía su ideología a Hitler (El Imperio Británico Hitler lo consideraba como un factor positivo dentro de su concepto del mundo y de la Historia). De hecho, el mayor problema entiendo le supone a Alemania esta campaña "colonial" es la actitud URSS: Molotov en las reuniones con Hitler le estaba pidiendo salida al Mediterráneo, Persia... y no sé si Alemania iba a dispersar un millón de hombres en África y Asía con los rusos cerca de su frontera.

Por eso comento que es una hipótesis que me parece imposible de manejar con proyecciones.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 1:43

El botín de España era las colonias de Francia, Vichy no entró en guerra ni siquiera tras Mers el-Kebir y Turquía era intocable sin contar con la URSS... La estrategia periférica que tanto defendía Eriol solo tenía sentido contando con Italia, sin ella el Mediterráneo sería casi un lago británico y la veo irrealizable, además de que sigo sin encontrar ninguna relación por la cual Alemania abandonase Barbarroja si Italia se mantenía neutral...

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 2:16

Lutzow escribió:
Además de que sigo sin encontrar ninguna relación por la cual Alemania abandonase Barbarroja si Italia se mantenía neutral...

Saludos.


Saludos.

Es que no hay relación directa. Simplemente que estamos elucubrando en un escenario distinto y en un escenario distinto no tienen porqué mantenerse los demás elementos inamovibles. De hecho, no suelen hacerlo (algo del tipo la teoría de sistemas). En ese escenario hipotético donde Italia permanece neutral no hay contacto bélico terrestre de ningún tipo -ni expectativas de haberlo- desde junio de 1940 a junio de 1941 (fecha de Barbarroja en el escenario real). Un año sin nada que hacer (aunque no mandase su tropas hasta febrero de 1941, en el escenario real Hitler estaba ofreciendo sus tropas desde el verano de 1940 para llegar a Alejandría) es mucho tiempo en guerra. Hitler se aburre, maquina, envía seis divisiones a Bulgaria y pacta con los turcos devolverles el Kurdistán y Chipre a cambio de paso libre. A Francia, restituirla como gran potencia a cambio de su colaboración en Córcega, Líbano, Siria, Argelia o el Chad. U ofrece a España Nigeria a cambio de bases en Marruecos para sus submarinos. Deja las manos libres a la URSS en Finlandia, que inicia una II Guerra de Invierno...

No digo que nada de esto fuese lo más probable, lo que digo es que una Italia neutral abre una miriada de escenarios que no creo que puedan seguirse más que como construcción literaria.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 2:34

Esa teoría de que Hitler se aburre no me acaba de convencer mucho Buscaglia... :lol:

Desde Agosto/Septiembre de 1940 estaba decidido a atacar la URSS, tenía tiempo de sobra para entretenerse con los detalles y, por torpe que fuese, no comprometer la operación principal con otras secundarias como atacar en Oriente Medio... Además tuvo el entretenimiento de Yugoslavia en Abril, pues que Italia fuese neutral o no tampoco debería cambiar los hechos que desencadenaron esta Campaña...

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 3:08

Lutzow escribió:Esa teoría de que Hitler se aburre no me acaba de convencer mucho Buscaglia... :lol:

Desde Agosto/Septiembre de 1940 estaba decidido a atacar la URSS, tenía tiempo de sobra para entretenerse con los detalles y, por torpe que fuese, no comprometer la operación principal con otras secundarias como atacar en Oriente Medio... Además tuvo el entretenimiento de Yugoslavia en Abril, pues que Italia fuese neutral o no tampoco debería cambiar los hechos que desencadenaron esta Campaña...

Saludos.


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Bueno, sin el ejemplo de dignidad griego contra Italia, no sé yo si el pueblo de Belgrado se hubiese alzado contra el Regente dispuesto a someterse a Hitler. Es justo el ejemplo que decía de como un cambio varia muchas piezas.

Ciertamente, si decide la campaña de Barbarroja, no se mete en otras. Lo que señalo es que durante ese largo año quizá decide mantener una estrategia antibritánica y se olvida de la URSS. Con alegría de Goering, Canaris, Raeder y todos los que estaban a su alrededor que la hubieran preferido.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 3:20

Imposible cuantificar el ejemplo de Grecia en el pueblo yugoslavo, pienso que hubiese habido alzamiento igualmente pero concedo el beneficio de la duda... Pero no es algo que cambie lo fundamental, el ataque a la URSS, hecho que Hitler venía pergeñando desde los tiempos en los que escribía Mein Kampf tres lustros antes; nada ni nadie le harían abandonar esa idea, y tras el fracaso ante Moscú, echaria de menos a los 220.000 hombres del ARMIR...

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Jue 23 Ago 2018 7:21

Lutzow escribió:Cuéntaselo a Japa... :lol: Yo sí me lo creo, las Divisiones Panzer no podían permitirse el lujo de iniciar la ofensiva en un terreno embarrado y el fundamental apoyo de la Luftwaffe se vería muy reducido en un tiempo lluvioso, otra cosa es el desgaste mecánico que podrían haber sufrido algunos vehículo tras el paseo por los Balcanes, pero los alemanes tuvieron tiempo de sobra para ponerlos a punto...

Atacar los colonias británicas... ¿cuáles? Todas estaban fuera del alcance germano, la más cercana Egipto desde Creta, pero ocurría lo mismo que con Gran Bretaña, con los británicos dominando los mares un desembarco resultaba absolutamente imposible... Y la Francia de Vichy se mantendría al margen, como de hecho ocurrió...

Saludos.


A Japa y a quien haga falta. Se movilizaron 40 divisiones y mas de un tercio de la Lutwaffe desde mitad de marzo hasta principios de Junio. Si hubieran atacado ese 27 de marzo a la URSS las lluvias les hubiesen pillado mas allá de Moscú. Y quien diga que un camino embarrado supone un problema para un carro de combate básicamente no ha visto uno en su vida :lol:
Las bajas de la campaña no fueron ni reseñables pero volver a poner en condiciones operativas 40 divisiones en otra frontera a miles de kilómetros no es fácil y en el caso de la Luftwaffe las perdidas sobre todo en Merkur irreparables



Quien a dicho atacar? No, Yugoslavia " lo fue un rato esto es un What If? , Bulgaria ya estaban en el tripartito solo era seguir. Francia, España, Turquía y luego "subvencionar" amablemente los movimientos nacionalistas en las colonias británicas

Una buena revuelta en Palestina hubiera ocupado mas o menos las mismas fuerzas que Libia :lol:

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 10:19

Saludos.

No sé si me he explicado bien. Yo no señalo ningún desarrollo histórico alternativo concreto, lo que señalo es que este es uno de los hilos de "Historia Alternativa" más difíciles de centrar (solo lo superaría la de una "Consecuencias de una guerra zombi de la Humanidad" :) ).

Así que doy por buena la hipótesis de que, con Italia neutral, se produce Barbarroja. Y en la fecha que queráis. Pero, con Italia neutral, Gran Bretaña muy bien puede desentenderse de ayudar a la URSS. El papel que Alemania quería que jugase Italia -y era la principal razón de que Hitler prefiriese que Mussolini se mantuviese en paz- era que, rotas las relaciones, Italia ejerciese de mediador internacional como había hecho en Munich y utilizase la amenaza de entrar en guerra a favor de Alemania. Así lo hizo en la conferencia de Munich y en la primavera de 1940 sus ofertas de mediación, aprovechadas por Halifax, pusieron en las cuerdas a Churchill. Si


La diplomacia italiana (mucho más capaz que sus generales) y la amenaza de entrar en guerra si Londres apoya a los odiados bolcheviques consigue la neutralidad inglesa y deja sola a la URSS ante Hitler... otra hipótesis.

Ante la tregua tácita -o firmada- de alemanes y británicos, Japón no ataca a los EEUU-Gran Bretaña sino se suma a la campaña contra la URSS... otra hipótesis.


Pa volverse loco gc96gc
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor APV el Jue 23 Ago 2018 11:23

Desde el punto de vista económico e industrial ¿Cómo afectaría?

Alemania no tendría que enviar petróleo a Italia y está podría actuar de mediador para importar materias primas que necesita la industria germana ¿Gran Bretaña impondría los certificados a Italia o la bloquearía de alguna forma?
Además la industria italiana se vería abrumada por pedidos lo cual para el régimen fascista estaría muy bien porque reduce el paro pero también generaría inflación.

Cómo curiosidad la RAF volaría Reggianes.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 13:42

¿Pero tú has visto las columnas alemanas enfangadas en un mar de lodo, Tritón? :lol: Que la raspútitsa no es como el barro en el jardín de nuestra casa, los tanques de 1941, con sus estrechas cadenas, ya lo pasaban mal, el resto de vehículos directamente se quedaba atrapado hasta el volante, si se inicia la ofensiva en plena época de lluvias y deshielo no llegan ni a Smolensk.. Y Barbarroja no fracasó por la llegada del invierno, sino por el colapso de la logística, la mejor opción era haber hecho una pausa operacional tras el cerco de Kiev y esperar a 1942 para intentar rematar la jugada, como se ha debatido en el hilo sobre esta Operación...

Tampoco veo para nada a Churchill pactando con los nazis, por mucho que amagase Italia... Actuaría como lo hizo en la realidad, en caso de amenaza italiana refuerza Egipto (ya lo hizo a finales de Agosto de 1940) a sabiendas de que un desembarco en las islas era inviable...

En mi opinión que Italia se mantuviese neutral no cambiaría ni el hecho de que Gran Bretaña continuaría en guerra ni los planes para Barbarroja, y por lo tanto las diferencias con la realidad serían mínimas, salvo quizá que Alemania hubiese sido derrotada antes...

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Jue 23 Ago 2018 14:35

Lo se, yo he estado en Kharkov y en Kiev :lol: y yo he visto y he conducido carros de combate, BMR´s y VEC´s. A lo mejor ciertos autores no, pero yo si :lol:

Te digo que se puede :dpm:

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 14:52

¿Pero has conducido Panzer II y III o algo más modernillo?... :- Y aunque los tanques avancen, ¿quién les sigue? Si Barbarroja fracasó porque se exigió a la logística más de lo que podía dar de sí, en un terreno embarrado esta hubiese colapsado mucho antes...

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Jue 23 Ago 2018 15:41

Lutzow escribió:¿Pero has conducido Panzer II y III o algo más modernillo?... :- Y aunque los tanques avancen, ¿quién les sigue? Si Barbarroja fracasó porque se exigió a la logística más de lo que podía dar de sí, en un terreno embarrado esta hubiese colapsado mucho antes...

Saludos.

T-26 B El único que anda en España :-b Suficientemente modernillo ? :lol: No se detiene una operación militar por barro. Además en Polonia, Estonia, Letonia, Lituania, la mitad oeste de Bielorrusia y Ucrania ni en Crimea vas a encontrar rasputitsa como para no dejar avanzar un ejercito Y esos son los escenarios de los primeros días de la operación precisamente.
Nombrando la logística, si no le exiges a tus medios el desgaste de viajar de la frontera del este a Yugoslavia/Grecia y volver después de invadirlas pues la logística mejora bastante. Son millones de litros de combustible, carbón, trenes camiones.........Guderian se queja en sus memorias de como le llegan los carros de "cascados" por poner un ejemplo. Los Ju-52 imprescindibles para la logística se quedan bajo mínimos después de Merkur. De quedarte sin paracaidistas porque están "todos" muertos en Creta ya hemos hablado

Tampoco es lo mismo retirarse con barro, que terminas en un cuello de botella donde todo el mundo acaba en el mismo sitio y además van como pollos sin cabeza lo que complica bastante usar caminos que avanzar en un frente de 3000 kilómetros de largo.

Y en cuanto al CSIR/ARMIR Hitler no los quiso nunca en la URSS, hubieran hecho mejor papel en la Europa ocupada de fuerzas "amables" de ocupación y hubieran liberado muchas divisiones para llevar al este.

Barbaroja un mes antes, y se toma Moscú y Leningrado seguro. De ahí en adelante es otro What If?

Italia y GB "amigas" como para pactar yo si lo veo. Churchill era amigote de Benito :lol:

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor APV el Jue 23 Ago 2018 15:50

En realidad en la campaña de Kiev las divisiones panzer estaban avanzando ya renqueando, la logística detrás se venía abajo, los camiones, muchos de ellos franceses (otro de los motivos del retraso porque hubo que organizar el trasvase), no podían seguir.
Los panzer se agotan en el barro, lo de llevarlos en tren a la vanguardia se haría más adelante, en ese momento iban por carretera desde la frontera alemana incluso los de reemplazo gastando combustible y estropeándose.

El cerco de Kiev se realizó con lentitud, incluso Stalin podía haber sacado a su ejército mucho antes y evitar las bajas.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 16:39

Ni los carros ni la logística alemana estaban preparados para alcanzar Moscú desde la frontera de un tirón, y menos ante un enemigo tenaz que se lo jugaba todo... Guderian siempre pone excusas a posteriori, tras el cerco de Kiev y volver a llevar sus vehículos hacia el Norte para iniciar Tifón no se quejó ni tuvo en cuenta el desgaste de máquinas y hombres, ni la imposibilidad logística, siendo uno de los principales culpables del desastre alemán... La mejor y única posibilidad era atrincherarse tras Kiev, prepararse para pasar el invierno y reanudar la ofensiva en la primavera del 42...

Respecto al ARMIR, si no hubiese estado presente, los alemanes además de tener que destinar tropas a proteger su retaguardia, habrían necesitado otras muchas para mantener la línea que en realidad cubrieron los italianos, lo que pondría en peligro incluso Blau (quien sabe, igual este hecho hubiese resultado favorable para los intereses germanos).

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 16:48

Lutzow escribió:Tampoco veo para nada a Churchill pactando con los nazis, por mucho que amagase Italia... Actuaría como lo hizo en la realidad, en caso de amenaza italiana refuerza Egipto (ya lo hizo a finales de Agosto de 1940) a sabiendas de que un desembarco en las islas era inviable...

Saludos.


Saludos.

Bien, acepto la hipótesis de que Churchill no pactase con Italia. Pero con esa actitud a Churchill le plantan una moción de censura y lo echan del parlamento, donde no lo quieren ni los de su propio partido.

Churchill acaudillaba el movimiento de los que han quemado sus naves y solo pueden tirar hacia delante. Con Italia neutral, existe otra vía, al de desviar la guerra hacia el este (lo que se había intentado en vano en 1937-39), que es la que toma el Parlamento inglés.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Lutzow el Jue 23 Ago 2018 16:55

Churchill era el héroe del momento, las ciudades británicas sufrían los bombardeos alemanes... Le iban a deponer por no querer pactar con los nazis? Lo dudo muchísimo.

Saludos.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Brasidas el Jue 23 Ago 2018 18:05

Aunque hay muchas posibilidades abiertas, en líneas generales coincido con Lutzow: no habría cambiado mucho la cosa.

Barbarroja se habría llevado a cabo antes, al no tener que desviarse a Grecia (quién sabe si a lo mejor tampoco a Yugoslavia), y con más medios, al no sufrir la sangría de Creta. Tampoco creo que eso hubiera hecho que se tomase Moscú, pero quién sabe. Por lo demás, la invasión de la URSS habría sido muy parecida. Estaría por ver si se mantendría igual el papel de Rumanía y Hungría, aunque es de suponer que sí. Italia siempre podía hacer como España y enviar una división de voluntarios. Ningún país capitalista (o sea, ningún país) se lo iba a reprochar.

En el Mediterráneo no habría guerra, lo que en principio beneficia a Gran Bretaña, pero hay que pensar que tener un aliado como Italia que no está metido directamente en el conflicto y que le puede apoyar con suministros es importante. También te ahorras enviar a Rommel y sus chicos al quinto pino a una misión casi imposible. Pues anda que no habría venido bien tener al Afrika Korps engrosando las tropas al llegar a Moscú, por ejemplo.

Por otro lado, los ingleses siempre tendrían a Italia como una amenaza que podía entrar en cualquier momento y ponerles en apuros, lo que beneficiaría los esfuerzos nazis, de sobra conocidos, por conseguir un acuerdo con los ingleses a cambio de luchar juntos contra la URSS.

Por último, y no menos importante, Mussolini habría tenido más tiempo para mejorar su industria y su ejército, de cara a ser más efectivo en el futuro. Las tropas italianas en general no se mostraron muy eficaces en la guerra, y creo que en parte es porque les pilló algo "verdes". No estaban preparados ni siquiera para lo de Albania, y su marina no estaba a la altura de la que podían desplegar los ingleses en el Mediterráneo. Cuanto más tiempo hubiera seguido neutral Italia, más barcos de guerra, mejores modelos de tanques y aviones, etc., se habrían fabricado, y quizás en una final entrada en el conflicto, se habría hecho mejor papel.

En conjunto creo que habría sido ligeramente beneficioso para el Eje, aunque básicamente todo habría sido muy parecido a lo que ocurrió.
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor APV el Jue 23 Ago 2018 20:37

Visto lo que se cuenta en otros hilos sobre la cuestión de la industria y la planificación italian y que el estado fascista llevaba así desde 1922 yo no espero esa supuesta mejora.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor Triton el Jue 23 Ago 2018 21:39

APV escribió:Visto lo que se cuenta en otros hilos sobre la cuestión de la industria y la planificación italian y que el estado fascista llevaba así desde 1922 yo no espero esa supuesta mejora.


Ojo, al no entrar en guerra nadie sabia como estaban en realidad. Sobre el papel eran una superpotencia

Saludos
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Re: Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

Notapor RODRIGO1 el Jue 23 Ago 2018 22:51

Los italianos llegaron pronto a cierto desarrollo armamentístico (quizás hubieran hecho mejor papel en 1935) y tarde, porque habían pasado su cenit en 1940.

Quizás hubieran tomado un poco más de aliento, y si hubieran querido aprender de sus experiencias de y de las alemanas, sin duda habrían hecho mejor papel.

Mejorar lo de 1922 es difícil, ese tipo de regímenes corruptos son como un castillo de naipes, no se puede tocar la esctructura sin riesgo que todo caiga.

Saludos
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