Italia se mantiene neutral en la Segunda Guerra Mundial

[Madera]

Pero sería razonable apostar todo a la primera en un desembarco en el verano de 1943. Se enfrentaría con una Wehrmacht menos desgatada. ¿Contaba en 1943 suficiente aviones para lanzar tres divisiones aerotransportadas? La maquinaria no estaría tan engrasada para el desembarco como estaba en el 44 tras Magred, Sicilia e Italia.

De toda forma yo habría desembarcado primero en Noruega para tener una segunda plataforma de lanzamiento aparte de Reino Unido y de paso para adquirir experiencias.

Y desde esta dos plataformas realizar el desembarco en la costa alemana, en vez de Francia, para tomar Hamburgo y con la ventaja de contar el gran Puerto de Hamburgo avanzar hacia Berlín.

El plan es un poco radical pero podría haber acortado la guerra.

[Triton]

No encuentro relación alguna entre que Italia sea o no neutral para que Japón declare la guerra a la URSS, deje de atacar Pearl Harbor o Alemania no declare la guerra a EE.UU., hemos de pensar que todo continuaría más o menos igual y por lo tanto desde Diciembre de 1941 los anglo-estadounidenses estarían acumulando fuerzas que en algún sitio tendrían que emplear, lo más razonable un adelanto del desembarco en Francia en el verano de 1943...

Saludos.

Por eso mismo, pensar mas allá de un enfrentamiento con Gran Bretaña o Barbarroja es un what if? diferente

Saludos

[Lutzow]

¿Pero por qué va a ser un What if? diferente? Ya estamos como con Moscú...

Veamos, la no participación de Italia en la guerra dejaría tres escenarios claros a analizar; el primero si hubiese habido campaña contra Yugoslavia o no, segundo si hubiese podido adelantarse Barbarroja, y tercero que no hubiese existido la Campaña del Norte de África, ni Sicilia, ni la propia Italia... Entonces hay que preguntarse que harían los Aliados con todas las fuerzas que en la realidad actuaron en el escenario Mediterráneo... La propuesta de Noruega es lógica y factible, pero si Stalin se quejaba de que Italia no era el prometido "segundo frente" no quiero imaginar sus quejas si durante más de dos años la única iniciativa aliada hubiese sido la conquista de Noruega... Estoy de acuerdo con Madera en que un desembarco en Francia en 1943 resultaría mucho más arriesgado, pero no por falta de medios (de los que dispondrían de sobra), sí porque efectivamente la Wehrmacht era bastante más potente que un año más tarde y sobre todo por la inexperiencia de tropas y mandos al no haber participado en ninguna Campaña importante...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Aunque el hilo parece ceñirse a las repercusiones de tal neutralidad en el conflicto en sí, creo que también se podría hablar de lo que habría supuesto para la propia Italia. Desde mi punto de vista, a Italia le habría ido peor si no hubiese intervenido. La neutralidad habría supuesto un mayor descenso en el ranking internacional que la derrota misma. Eso fue, a mi entender, lo que le pasó a España en la Primera Guerra Mundial, y también en la Segunda. Opino que la causa profunda de la Guerra Civil no es otra sino esa, igual que la de la Revolución Rusa. Un país que se precie debe intervenir en las guerras. Los que no lo hacen o no pueden se quedan muy atrás.

[Lutzow]

Bueno, Suiza no participó en ninguna de las dos y no le fue nada mal, Rusia sí en la Gran Guerra y este hecho fue el detonante de la Revolución...

Saludos.

[Brasidas]

Yo en esto último que se comenta no puedo estar de acuerdo. Participar en guerras puede ser "positivo" (hasta cierto punto) si las ganas, pero no si las pierdes. E incluso ganándolas, a veces no lo es. Véase el ejemplo de la propia Italia en la PGM, donde estuvo en el bando ganador, pero apenas consiguió nada, después de tanto sacrificio (esta es en parte una de las causas del posterior fascismo).

Por otro lado recordemos que la guerra supuso perder todas sus colonias, incluida la recién conquistada Etiopía.

¿De verdad hubiera sido peor mantenerse neutral, mantener las colonias, ahorrarse las bajas (y el desgaste económico) y evitar una guerra interna entre fascistas y antifascistas como la de 1944? No lo creo.

[Bernardo Pascual]

No se si es un mito la frase que se atribuye a Hitler de que era bueno tener a los italianos como aliados porque éstos siempre se alistaban en el bando vencedor. En mi opinión, en todo caso, las guerras no las deciden los hombres. Eso nos convertiría en seres malvados.

En cierta ocasión, el senado de Roma llevó a plebiscito la declaración de una guerra, y el pueblo votó que no. Entonces se repitió la votación, pero antes se informó al pueblo de que no se le preguntaba si querían o no querían guerra, sino cuándo y dónde. Quiero decir que la guerra es una cuestión de Estado, y un Estado que no la practica de vez en cuando no tiene razón de ser.

El problema no es la guerra en sí, sino el poder destructivo que ha llegado a alcanzar, lo cual nos ha convertido en pacifistas. ¿Si Rusia no hubiese intervenido en la Primera Guerra Mundial, se habría evitado la revolución o habría estallado antes? En cuanto que Italia adopta el fascismo se ven claras sus intenciones.

Considero más factible un alineamiento de Italia con los aliados que no su neutralidad. Cuando juego a Hearts o Iron, por si acaso, siempre vigilo la frontera. La ventaja de los italianos es que podían elegir, de ahí este debate, e incluso aprovechar para hacer sus propias guerras, aunque esto último no por mucho tiempo. De todas formas, las amistades a veces valen más que las conquistas.

Para Hitler, con todo, quien aspiraba a una tregua, no creo que saliese a cuenta la alianza con Mussolini, pues eso no hizo sino avivar la avaricia de los ingleses. Ya se les había visto el plumero con lo de Gallípoli. El vientre débil de Europa, y qué más…

[Triton]

¿Pero por qué va a ser un What if? diferente? Ya estamos como con Moscú...

Veamos, la no participación de Italia en la guerra dejaría tres escenarios claros a analizar; el primero si hubiese habido campaña contra Yugoslavia o no, segundo si hubiese podido adelantarse Barbarroja, y tercero que no hubiese existido la Campaña del Norte de África, ni Sicilia, ni la propia Italia... Entonces hay que preguntarse que harían los Aliados con todas las fuerzas que en la realidad actuaron en el escenario Mediterráneo... La propuesta de Noruega es lógica y factible, pero si Stalin se quejaba de que Italia no era el prometido "segundo frente" no quiero imaginar sus quejas si durante más de dos años la única iniciativa aliada hubiese sido la conquista de Noruega... Estoy de acuerdo con Madera en que un desembarco en Francia en 1943 resultaría mucho más arriesgado, pero no por falta de medios (de los que dispondrían de sobra), sí porque efectivamente la Wehrmacht era bastante más potente que un año más tarde y sobre todo por la inexperiencia de tropas y mandos al no haber participado en ninguna Campaña importante...

Saludos.

Es que sin los primero escenarios, no hay nada mas. En Diciembre del 41 igual ya no había ningún Stalin pidiendo otro frente y Hitler estaba financiandolé a Bose una guerra en la India

SAludos

[Lutzow]

Pero es que tú das por hecho que sin la Campaña en los Balcanes Alemania hubiese derrotado a la URSS, mientras que yo pienso que ni de coña, por ello miro más allá acerca de lo que podría haber sucedido...

Saludos.

[Triton]

No derrotar a la URSS. Cumplir los objetivos iniciales de Barbarroja. Kiev, Leningrado, Moscu.

Con 2-3 semanas de adelanto y todo lo empleado en el Mediterraneo-balcanes se hubiera conseguido

Otra cosa es si caído Moscu hubiera caído Stalin y con el la URSS

Saludos

[APV]

Con 2-3 semanas de adelanto y todo lo empleado en el Mediterraneo-balcanes se hubiera conseguido

Lo dudo, en septiembre los alemanes ya estaban renqueando.

Polvo, barro, polvo, barro; así se describía la guerra en las estepas de Ucrania. El polvo también era lesivo para los motores de las columnas de camiones, y a inicios de septiembre empezó a llover sobre las pésimas carreteras rusas (en el frente sur solo había dos líneas férreas oeste-este para abastecer a todos los ejércitos).

¿De verdad hubiera sido peor mantenerse neutral, mantener las colonias, ahorrarse las bajas (y el desgaste económico) y evitar una guerra interna entre fascistas y antifascistas como la de 1944? No lo creo.

Además del incentivos económico e industrial que supondría, como España en la primera guerra mundial (y Suiza blanquando el dinero en la segunda).

La duda ¿impondría alguna clase de bloqueo Gran Bretaña a las importaciones italianas? Porque entoncés los alemanes podrían obtener todos los materiales y recursos de Suramérica y Norteamérica pagándolos a través de Italia con el dinero, oro y bienes artísticos saqueados en Europa.

[Triton]

Que si, pero a nada 43 divisiones mas algunas de ellas muy motorizadas con toda su logística intacta. Casi 1000 aviones mas y las tropas de tierra de Lutwaffe y una división digamos de elite como los paras. Sobra para un empujón de 40 km.

Saludos

[Madera]

Creo que no se habría caído la URSS por caer Moscú siendo como era Stalin que estaba dispuesto sacrificar hasta el último hombre (y mujer), además el país era tan extenso que para derrotarla tendría que haber avanzado hasta los Urales por decir algo.

Otro evento que hay que analizar y que podía haber cambiado radicalmente el curso de la guerra es la declaración de guerra de Italia a Francia el 10 junio de 1940, de que forma este nuevo frente abierto influyó para que sumara más voces en el gobierno de Francia para solicitar un armisticio al gobierno alemán.

Se cuenta que el mismo día que Italia entró en guerra el comandante en jefe general Weygand entro a zancadas en la oficina del primer ministro Reynaud y exigió un armisticio.

Alemania se habría lanzado la Operación Barbarroja teniendo un frente abierto con Francia incluso desde el Magreb?

Saludos.

[cv-6]

Estoy de acuerdo con Madera en que un desembarco en Francia en 1943 resultaría mucho más arriesgado, pero no por falta de medios (de los que dispondrían de sobra)

Pues hasta donde yo sé, la falta de medios tuvo bastante culpa de que el desembarco de Normandía no ocurriese antes.

[Lutzow]

Ya, pero cuenta que todos los que se emplearon en el Norte de África, Sicilia e Italia estarían disponibles...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Que si, pero a nada 43 divisiones mas algunas de ellas muy motorizadas con toda su logística intacta. Casi 1000 aviones mas y las tropas de tierra de Lutwaffe y una división digamos de elite como los paras. Sobra para un empujón de 40 km.

Que además hubiesen llegado si todo se hubiese desarrollado como sabemos, casi un mes antes, sin la demora de los Balcanes.

simplemente sumamos... me salen 402 aviones de la LW perdidos en las tres operaciones sobre Balcanes y Creta, sumando "sólo" los que quedaron en el Norte de Africa, nos da la cifra de 582 aviones que bien habían oprerado en Barbarroja. (El total hubiese sido de +3.352 aviones disponibles).

¿Son pérdidas totales o parciales? Es decir reparables o no, porque hubo casos de accidentes o aterrizajes de emergencia que el avión era recuperable.

La LW catalogaba los daños por porcentajes, no se que si un por ejemplo 75% de daños podría ser descartado de reparación. Repasando las fuentes donde he tomado las cifras que he puesto cita destruidos por todas causas.

Fuentes:
Batailles Aeriennes: Operatin Marita, La Guerre en Grecce y MAI 1941 La LW A'Lassaut de la Crete. (Michel Ledet y Jean-Louis Roba).

Saludos.

[Lutzow]

Que además hubiesen llegado si todo se hubiese desarrollado como sabemos, casi un mes antes, sin la demora de los Balcanes.

Sí, bajo intensas lluvias y chapoteando en el barro...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Que además hubiesen llegado si todo se hubiese desarrollado como sabemos, casi un mes antes, sin la demora de los Balcanes.

Sí, bajo intensas lluvias y chapoteando en el barro...

En algún sitio te has perdido, porque en realidad pasaron por eso y llegaron finalmente a los arrabales de Moscú y con ropa de verano.
Figurate casi un mes antes en las puertas de Moscú y además con el refuerzo inicial con los efectivos citados por Triton.

Creo que Moscú hubiese caido, pero como comentan los compañeros eso no era el fin de la Guerra en la Unión Soviética esta hubiese continuado. Posiblemente a la larga la hubiese ganado el que más cortas tuviese las lineas de abastecimiento. Claro que aquí aun no había el muy importante Lend-Lease.

Saludos.

[Lutzow]

Qué va, Barbarroja tuvo que esperar al 22 de Junio porque solo para entonces el terreno se había secado lo suficiente para poder avanzar...

Palabras de Max Hastings en "La guerra de Churchill": Los británicos se convencieron a sí mismos de que su intervención en Grecia había supuesto la imposición de posponer la puesta en marcha de la ‘Unternehmen Barbarossa’. En realidad, un retraso en el deshielo y la escasez de equipamiento alemán constituyeron los factores decisivos de que el ataque tuviera lugar más tarde de lo previsto por Hitler.

O de Horst Boog en "Germany and the Second World War. Vol. 4. The Attack on the Soviet Unión": La nieve se fundió muy tarde, con los resultados de que las condiciones del terreno embarrado, que afectaron aeródromos y rutas de suministros, persistieron hasta finales de Mayo. Esto demoró el trabajo en las carreteras, caminos, aeródromos e instalaciones de comunicaciones”, y por ello no estaban preparadas las bases que tenían que recibir a las formaciones de la Luftwaffe.

Fue la climatología y los problemas logísticos derivados los que aplazaron el ataque alemán, no la intervención en los Balcanes...

Saludos.

[cv-6]

Estoy de acuerdo con Madera en que un desembarco en Francia en 1943 resultaría mucho más arriesgado, pero no por falta de medios (de los que dispondrían de sobra)

Pues hasta donde yo sé, la falta de medios tuvo bastante culpa de que el desembarco de Normandía no ocurriese antes.

Ya, pero cuenta que todos los que se emplearon en el Norte de África, Sicilia e Italia estarían disponibles...
Saludos.

Lutzow, los medios de desembarco usados en Overlord (y no digamos, la cantidad de barcos necesarios para mantener suministrado al ejército) fueron más numerosos que los de los desembarcos en África y en Italia (por el Noroseste de Europa se enviaron muchas más tropas). Es más, si mal no recuerdo, ej equipo de desembarco utilizado en Italia (bueno, el que hubiera sobrevivido) luego fue reutilizado en Overlord (junto con más barcos de nueva construcción). Además, la campaña de desgaste de la Luftwaffe difícilmente se hubiera podido llevar a cabo antes de la llegada masiva de los Thunderbolt y Mustang, por lo que una fuerza aérea aliada más pequeña de lo que fue en la realidad, se habría enfrentado a una Luftwaffe bastante más fuerte. En resumen, aun siendo el Mediterráneo el principal frente terrestre de los aliados occidentales hasta 1944, las fuerzas usadas allí no creo que hubieran sido suficientes para lanzar una invasión en 1943.

[Lutzow]

Solo en el Norte de África estuvieron involucrados medio millón de soldados anglo-estadounidenses, tres veces más que los que desembarcaron inicialmente en Normandía, a los que sumar cientos de miles adicionales que hasta el verano de 1943 irían acumulándose en Gran Bretaña... Ya en 1942 los estadounidenses querían desembarcar en Francia (Operaciones Roundup y Sledgehammer), y sin ningún frente en el Mediterráneo más las presiones de Stalin resulta imposible pensar que los Aliados se iban a estar cruzados de brazos dos años y medio mientras se combatía a vida o muerte en el Este... Para mediados de 1943 la superioridad aérea local estaba garantizada y los medios de desembarco no tan abundantes como un año más tarde pero sin duda suficientes (el Estado Mayor Conjunto llegó a considerar Sledgehammer en 1942, cuando los medios resultaban mucho más escasos). Que podría haber salido mal y que en caso de salir bien la masacre hubiese sido mayor que en Normandía sin duda, pero que se hubiese intentado también resulta poco dudoso...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Para mediados de 1943 la superioridad aérea local estaba garantizada...

Ufff, dudo que garantizada, esa zona estaba tan sólo defendida en ese momento como sabemos (sólo hablo de cazas monomotores) por tres Geschwader, la JG1, JG 2 y JG 26. Sin el frente mediterráneo serían reforzadas por la JG 53 (que operaba desde Malta), por la JG 27 (que operaba en el N de Africa) y por la JG 4 en Rumanía, ¡¡¡Ojo!!! lo que sumarian unos 800 cazas monomotores.
Además la proximidad de las que defendían el Reich ante tal urgencia tendrían que ser desplazadas a la zora de frente si ó si. Entre estas se encuentran la JG 3, dos Gruppe de la JG 5 y la JG 11... unos 300 cazas más, con lo que hablariamos de más de 1.000 cazas BF 109 G y FW 190 A.

Intentaré hacer un listado de unidades de caza nocturna y de bimotores diurnos, tanto como de ataque al suelo y bombardeo que podrian estar implicadas en ese momento.

Está claro que no iba a ser el paseo aéreo de 1944... realmente ese supuesto desembarco en 1943 suena de lo más interesante. Me temo que los estadounidenses hubiesen seguido con su campaña de bombardeo estratégico sobre la industria alemana, hasta percibir como esta estaba tan castigada como para realizar el desembarco.

Saludos

[Lutzow]

Pero para hacer una comparativa en condiciones, indícanos también con cuántos artefactos voladores contarían los Aliados en el verano de 1943...

Y otra cosa a tener en cuenta, por entonces las defensas alemanas en las playas serían menos poderosas que un año más tarde, y además no habría felinos en Normandía, los Aliados solo tendrían que enfrentarse a Panzer IV...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Pero para hacer una comparativa en condiciones, indícanos también con cuántos artefactos voladores contarían los Aliados en el verano de 1943...

Sólo de primeras y es una gran carencia, como bien ha puntualizado cv-6, no se tenía el caza que revirtió la guerra aérea en Europa, el P-51...

Ten en cuenta que en el Mediterráneo se utilizaban aun lo P-39, P-40, P-38 y Wildcats, además de los Spitfire MK IX, la balanza quedaba equilibrada.

Como dices habria que contar con el número de aviones aliados en ese momento y sin su intervención en el mediterráneo.

El problema sobre poner datos y puntualizar sobre cada frente, es que habría que comenzar un hilo exclusivo para cada asunto, sino nos vamos a perder en continuidad de debate sobre un posible frente ú otro.

Saludos.

[Lutzow]

Es que la no intervención de Italia en la guerra afectaría a todos los frentes... Lo que supongo es que durante 1942/43 las batallas aéreas para hacerse con el dominio del Canal serían abundantes, y las bajas por ambas partes incluso mayores que en África...

Saludos.

[Triton]

Venga que me voy de vacaciones y lo doy todo antes de desaparecer unos días

Dejo fuera de la ecuación a los USA. Mi solución final es mandar a los judios a Palestina. Toma marrón Gran Bretaña
A través de Suiza, de España y de la Italia no beligerante. Hitler el sionista
3 disparos en uno. Solución Final, dejo fuera de la guerra al menos contra Alemania a los USA y meto a GB en mitad de una guerra entre judíos y árabes

Se me ha ido la pelota. Lo se, pero es un What If??

Saludos

[Lutzow]

Aquí sí que me has matao...

Saludos.

[Triton]

Es que tenia unas ganas de decir lo de Hitler el sionista en publico que no veas

La idea tiene miga

Saludos

[cv-6]

Dos cosas sobre la guerra aérea:
1) La gran ventaja de los aliados sobre los alemanes estaba en lá producción industrial (sobre todo tras la entrada de USA en guerra). Por tanto, cuanto más retrases el asalto, mayor será la ventaja numérica que acumulen los aliados sobre los alemanes. Inversamente, cuanto más pronto se produzca la invasión, menos ventaja numérica tendrán. Había que ver cuantos aviones aliados había en Gran Bretaña en 1943 y cuantos en 1944, pero sospecho que debe haber una diferencia bastante grande, aparte de que, como ha mencionado luigi, en 1943 aún había una proporción bastante alta de modelos algo anticuados.
2) En el norte de África y el Mediterráneo, los alemanes perdieron bastantes aviones en tierra por no poder llevárselos al llegar los aliados (falta de combustible, aviones que no podían volar por estar averiados... más o menos lo mismo que le pasó a Francia ante Alemania en 1940). Eso en el frente del canal no iba a ocurrir hasta que se produjese la propia invasión. Es más, una vez que los británicos pasaron a la ofensiva en 1941, fueron ellos los que empezaron a acumular pérdidas a un ritmo alarmante. Contra una Luftwaffe que pudiera desplegar en el canal de la Mancha las fuerzas que entonces estaban en el Mediterráneo, las pérdidas aliadas habrían sido realmente serias.
En fin, que la clara superioridad aérea aliada para 1943 no la veo nada clara.

[Lutzow]

Yo lo que veo en 1943 es una Luftwaffe muy implicada en el Este ante una VVS que le empezaba a comer la tostada, derrotada en el Norte de África e incapaz de detener los bombardeos sobre ciudades alemanas... ¿Por qué hemos de pensar que sería capaz de resistir a toda la fuerza aérea británica y estadounidense ubicada en Gran Bretaña? Que los Aliados pagarían un alto precio seguro, que vencían, también... Y claro que atrasar la invasión resultaría menos gravoso, pero ni Stalin ni nadie entendería que mientras los soviéticos se desangraban en el Frente Oriental los Aliados permaneciesen dos años y medio cruzados de brazos, incluso podría darse el caso del que el tío Josep se cansase y alcanzase un acuerdo con los alemanes...

Saludos.