España recupera el Virreinato de Nueva España

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Ignatius el Sab 15 Dic 2018 1:55

En 1829, España pudo recuperar México, pero Santa Anna lo evito en la batalla de Tampico. Si España hubiera ganado y logrado su objetivo, que habría pasado y como habrían reaccionado su vecinos ?

EE.UU habría podido hacer frente al renovado virreinato ?, EE.UU se habrían interesado en los territorios de Alta California, Texas y Nuevo Mexico ? y si se interesaban, que habría echo el virreinato ?

La recuperación de México, habría significado el renacimiento del imperio Español ?
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Sab 15 Dic 2018 8:14

Saludos.

O lo he soñado -que me extraña- o esto lo hemos debatido ya en el foro. Mi opinión fue que nada hubiese cambiado. Muerto Fernando VII, en la Península íbamos a la guerra sí o sí. Y el "destino manifiesto" de EEUU era ocupar de costa a costa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Ignatius el Dom 16 Dic 2018 0:55

Pero un nuevo virreinato no habria significado recursos y un empuje moral para España ?

Si España entraba en guerra con EE.UU, los españoles podrían haber ofrecido mejor lucha que los mexicanos ?
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Dom 16 Dic 2018 12:02

Buscaglia tiene razón en que este supuesto se trató aquí viewtopic.php?f=45&t=25186.
No obstante creo que este supuesto parte que España ya tiene firmemente capturado el virreinato tras mandar 20000 hombres y no los 3000 que desembarcaron con Barradas. Creo que si 3000 pusieron en graves aprietos a Santa Ana, 20000 hubiesen sido decisivos.
En este punto la historia cambia completamente para el hemisferio norte americano, para España y para el mundo sin decirlo de forma egocéntrica. Hay que ver como se desarrollarían los hechos a partir de 1830...¿ hubiesen estallado las Guerras carlistas; las invasiones americanas a EEUU?..difíciles y complicadas respuestas al what if. Lo que tengo muy claro es que a los EEUU le hubiese resultado infinitamente mas complicado combatir contra España y el virreinato juntos. España en 1830 había volcado su exiguo pero nada desdeñable poder naval en el Caribe y por eso fue capaz de proyectar la frustrada "invasión" a México tras limpiar de corsarios el mar con la flota de Laborde. Y el ejército contaba con oficiales con experiencia de combate que podrían dar guerra a los ejércitos milicianos de EEUU.
Y no olvidemos que los EEUU estaban lejos de ser la potencia que solo tuvieron tras anexarse la mitad del territorio mexicano en 1847...y pegar el pelotazo económico y demográfico que el oro californiano trajo a partir de 1848. No hay mas que ver el ejército americano en 1836-46 con graves problemas contra los semínolas y las tribus de las praderas.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 12:30

Saludos.

Pero es que las guerras carlistas eran un conflicto endógeno que no se podía evitar por factores externos. Una nueva Santa Alianza, una intervención liberal inglesa, el interés por no perder el control de El Dorado americano... no iban a variar un ápice el furor de un campesino navarro o de Castellón por iniciar la guerra, la decisión de la burguesía de obtener otro un nuevo estatus e instaurar una forma de gobierno liberal, ni tampoco quitar la cerrazón a los párrocos rurales ni convencer a los oficiales revolucionarios que la política y la milicia tienen campos diferentes y delimitados.


La única opción -y la veo de lo más improbable- de evitar la guerra carlista era que Fernando VII hubiese tenido un hijo varón y no hubiera existido el detonante de la ilegitimidad de Isabel II en el trono. Quizá si los regentes hubiesen sido muy hábiles, quizá si el rey fuese muy preclaro (casi imposible considerando sus primogenitores)... se podía haber hecho evolucionar el sistema absolutista sin ruptura. Pero el capote de la riqueza de América no nos iba a apartar del conflicto, al igual que no lo hizo el de Cuba.


Y, respecto a EEUU, la presencia de una potencia europea -y, peor aún, mediterránea- con fronteras al este y sur todavía hubiese aunado más sus intenciones de expansión agresiva: ¡América para los americanos (nort-americanos!!!). Y nosotros no íbamos a ser pioneros en la revolución industrial o demográfica aún conservando México, eso no cambiada los factores que nos dejaron fuera. Así que, unos antes o después, nos arrollaban igual.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Dom 16 Dic 2018 13:04

La "carlistada" podía ser imparable, pero en caso de conflicto externo con EEUU , como estuvo a punto de ocurrir en 1873-76, el Pretendiente tal vez hubiese parado la guerra.
No obstante y como hablamos en el supuesto en Mayo, creo que es la anexión de la mitad del territorio mexicano en 1848 y el oro de California lo que potencia a los EEUU. ¿ Que hubiese pasado de encontrar elk oro los hispanomexicanos después de esa fecha?. ¿ La increible inyección económica y demográfica que se pudo dar a España y México?.
No es por ser petardo, pero con los EEUU fuera de las costas del Pacífico igual ni compran Alaska y no se meten la fiebre del oro de 1896-98 en el bolsillo.
Esta claro que la suerte hay que buscarla, pero la de los EEUU es una flor en el culo :) :) . Permíteme que algo de esa suerte nos vuelva otra vez...igual con esa bocanada de aire fresco, en vez de desangrarnos en guerras ideológicas por 100 años nos dedicamos a poblar el Noroeste americano.
Los EEUU de 1830 no son los de 1850 por razón del oro y la masiva inmigración. De nada sirve ser una República dinámica y llena de oportunidades si no tienes un extenso territorio que colonizar y esquilmar...¿ iría la gente a las fronteras atestadas del Missisipi o el río Sabina...no lo creo, el efecto llamada no es el mismo. Seguiría siendo una Nación puramente comercial, pero no lo que fué y con los problemas de la esclavitud que desembocaría en la guerra de Secesión. Solamente que luego no tendrían el Oeste para recuperarse.
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 13:52

Miguel Villalba escribió:La "carlistada" podía ser imparable, pero en caso de conflicto externo con EEUU , como estuvo a punto de ocurrir en 1873-76, el Pretendiente tal vez hubiese parado la guerra.
No obstante y como hablamos en el supuesto en Mayo, creo que es la anexión de la mitad del territorio mexicano en 1848 y el oro de California lo que potencia a los EEUU. ¿ Que hubiese pasado de encontrar elk oro los hispanomexicanos después de esa fecha?. ¿ La increible inyección económica y demográfica que se pudo dar a España y México?.
No es por ser petardo, pero con los EEUU fuera de las costas del Pacífico igual ni compran Alaska y no se meten la fiebre del oro de 1896-98 en el bolsillo.
Esta claro que la suerte hay que buscarla, pero la de los EEUU es una flor en el culo :) :) . Permíteme que algo de esa suerte nos vuelva otra vez...igual con esa bocanada de aire fresco, en vez de desangrarnos en guerras ideológicas por 100 años nos dedicamos a poblar el Noroeste americano.
Los EEUU de 1830 no son los de 1850 por razón del oro y la masiva inmigración. De nada sirve ser una República dinámica y llena de oportunidades si no tienes un extenso territorio que colonizar y esquilmar...¿ iría la gente a las fronteras atestadas del Missisipi o el río Sabina...no lo creo, el efecto llamada no es el mismo. Seguiría siendo una Nación puramente comercial, pero no lo que fué y con los problemas de la esclavitud que desembocaría en la guerra de Secesión. Solamente que luego no tendrían el Oeste para recuperarse.
Saludos gc96gc


Saludos.

Esta vez no creo que nos pongamos de acuerdo, porque partimos de supuestos historiográficos diferentes. A mi entender. los problemas estructurales españoles no se solucionaban con el oro de California, lo mismo que no los solucionó antes el oro de Antioquía y Popayán o la plata de los Potosí y Zacatecas. Todavía peor: hubiésemos siguiendo haciendo las mismas cosas que en el XVI, XVII y XVIII y no nos hubiésemos puesto en el camino correcto, el de la economía liberal.

Pero incluso si abandonase esa perspectiva histórica "materialista" y pensase que una persona podía hacer la diferencia, es que Carlos María Isidro no se parecía en nada a Carlos María de Borbón, que era un patriota y un reformista relativamente flexible. Carlos María Isidro era un fanático egocéntrico, no iba a hacer nada por su país, entre otras cosas porque para él el país era él.

Yo no pienso que en el crecimiento y hegemonía norteamericana el factor suerte fuese importante. Las bases legales y económicas del estado eran lo que convenía al desarrollo de la República y había un plan: un estado de este a oeste. Precisamente por eso su ejército podía parecer poca cosa: era mínimo porque eso convenía al crecimiento de una república sin enemigos de entidad tras la 2ª Guerra contra Inglaterra. Pero con una potencia europea de vecino hubiese formado un ejército mucho mayor y España en 1830 no podía poner una fuerza potente a 8.000 kilómetros de distancia (ni nosotros, ni Gran Bretaña, ni nadie).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Dom 16 Dic 2018 14:25

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:La "carlistada" podía ser imparable, pero en caso de conflicto externo con EEUU , como estuvo a punto de ocurrir en 1873-76, el Pretendiente tal vez hubiese parado la guerra.
No obstante y como hablamos en el supuesto en Mayo, creo que es la anexión de la mitad del territorio mexicano en 1848 y el oro de California lo que potencia a los EEUU. ¿ Que hubiese pasado de encontrar elk oro los hispanomexicanos después de esa fecha?. ¿ La increible inyección económica y demográfica que se pudo dar a España y México?.
No es por ser petardo, pero con los EEUU fuera de las costas del Pacífico igual ni compran Alaska y no se meten la fiebre del oro de 1896-98 en el bolsillo.
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Esta vez no creo que nos pongamos de acuerdo, porque partimos de supuestos historiográficos diferentes. A mi entender. los problemas estructurales españoles no se solucionaban con el oro de California, lo mismo que no los solucionó antes el oro de Antioquía y Popayán o la plata de los Potosí y Zacatecas. Todavía peor: hubiésemos siguiendo haciendo las mismas cosas que en el XVI, XVII y XVIII y no nos hubiésemos puesto en el camino correcto, el de la economía liberal.

Pero incluso si abandonase esa perspectiva histórica "materialista" y pensase que una persona podía hacer la diferencia, es que Carlos María Isidro no se parecía en nada a Carlos María de Borbón, que era un patriota y un reformista relativamente flexible. Carlos María Isidro era un fanático egocéntrico, no iba a hacer nada por su país, entre otras cosas porque para él el país era él.

Yo no pienso que en el crecimiento y hegemonía norteamericana el factor suerte fuese importante. Las bases legales y económicas del estado eran lo que convenía al desarrollo de la República y había un plan: un estado de este a oeste. Precisamente por eso su ejército podía parecer poca cosa: era mínimo porque eso convenía al crecimiento de una república sin enemigos de entidad tras la 2ª Guerra contra Inglaterra. Pero con una potencia europea de vecino hubiese formado un ejército mucho mayor y España en 1830 no podía poner una fuerza potente a 8.000 kilómetros de distancia (ni nosotros, ni Gran Bretaña, ni nadie).

Ya lo se que no nos pondremos de acuerdo, pero ahí esta la salsa del foro :) .
Tienes toda la razón en cuanto a Carlos María Isidro; pero creo que las bases de la economía liberal hubiesen llegado antes o después. La plata y el oro sostuvieron al "caduco" sistema español como potencia hegemónica por 200 años. Creo que tenemos una visión excesivamente simplista de España en base al liberalismo hegemónico...y te lo dice un liberal.
Los EEUU como base fundacional aspiraban a lo que dices, pero sin la mitad de México y el oro californio o el de Alaska les hubiese resultado prácticamente imposible. Los EEUU no solamente tenían a una potencia europea en sus fronteras, sino dos. Una que había sido fundamental, mas que Francia, en su independencia y otra que les quemó la capital en la guerra de 1812-15. Guerra esta última declarada por los EEUU por las continuas capturas de marinos por parte de la necesitada Royal Navy. Y donde el ejército americano solo pudo retirarse al llegar los primeros regulares británicos.
EEUU, mantenía un ejército regular muy reducido porque sus desafíos eran los que eran. Es cierto que cada hombre en edad militar podía ser alistado, sabían disparar, pero eran muy reticentes a luchar fuera de sus estados...muy similar al caso navarro, vasco o catalán con sus milicianos que muy bien conoces.
En el supuesto, México es otra vez español, se supone que se volvería a dotar de tropas a la región y la mayoría autóctonas con una firme base pro hispana desencantadas con la década anterior que no trajo estabilidad. España tiene una Armada como mínimo igual a la norteamericana, superior diría yo. Tenemos miles de km de frontera que la excelente caballería hispanomexicana defendería sin duda; tenemos determinados puntos fuertes desde done fijar al enemigo en caso de invasión. Frenamos a los regulares británicos, los americanos no eran mucho mejores. Nuestra experiencia en combate era mucha, contra el mejor ejército regular de la épòca y por dos décadas de guerras civiles. Como dicen en mi pueblo, con buena picha bien se jode... y la nuestra era igual o mejor que la americana. Y la plata tiene mas importancia que el pensamiento político porque la primera compra armas y vituallas :-p~
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 16:10

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:La "carlistada" podía ser imparable, pero en caso de conflicto externo con EEUU , como estuvo a punto de ocurrir en 1873-76, el Pretendiente tal vez hubiese parado la guerra.
No obstante y como hablamos en el supuesto en Mayo, creo que es la anexión de la mitad del territorio mexicano en 1848 y el oro de California lo que potencia a los EEUU. ¿ Que hubiese pasado de encontrar elk oro los hispanomexicanos después de esa fecha?. ¿ La increible inyección económica y demográfica que se pudo dar a España y México?.
No es por ser petardo, pero con los EEUU fuera de las costas del Pacífico igual ni compran Alaska y no se meten la fiebre del oro de 1896-98 en el bolsillo.
Esta claro que la suerte hay que buscarla, pero la de los EEUU es una flor en el culo :) :) . Permíteme que algo de esa suerte nos vuelva otra vez...igual con esa bocanada de aire fresco, en vez de desangrarnos en guerras ideológicas por 100 años nos dedicamos a poblar el Noroeste americano.
Los EEUU de 1830 no son los de 1850 por razón del oro y la masiva inmigración. De nada sirve ser una República dinámica y llena de oportunidades si no tienes un extenso territorio que colonizar y esquilmar...¿ iría la gente a las fronteras atestadas del Missisipi o el río Sabina...no lo creo, el efecto llamada no es el mismo. Seguiría siendo una Nación puramente comercial, pero no lo que fué y con los problemas de la esclavitud que desembocaría en la guerra de Secesión. Solamente que luego no tendrían el Oeste para recuperarse.
Saludos gc96gc


Saludos.

Esta vez no creo que nos pongamos de acuerdo, porque partimos de supuestos historiográficos diferentes. A mi entender. los problemas estructurales españoles no se solucionaban con el oro de California, lo mismo que no los solucionó antes el oro de Antioquía y Popayán o la plata de los Potosí y Zacatecas. Todavía peor: hubiésemos siguiendo haciendo las mismas cosas que en el XVI, XVII y XVIII y no nos hubiésemos puesto en el camino correcto, el de la economía liberal.

Pero incluso si abandonase esa perspectiva histórica "materialista" y pensase que una persona podía hacer la diferencia, es que Carlos María Isidro no se parecía en nada a Carlos María de Borbón, que era un patriota y un reformista relativamente flexible. Carlos María Isidro era un fanático egocéntrico, no iba a hacer nada por su país, entre otras cosas porque para él el país era él.

Yo no pienso que en el crecimiento y hegemonía norteamericana el factor suerte fuese importante. Las bases legales y económicas del estado eran lo que convenía al desarrollo de la República y había un plan: un estado de este a oeste. Precisamente por eso su ejército podía parecer poca cosa: era mínimo porque eso convenía al crecimiento de una república sin enemigos de entidad tras la 2ª Guerra contra Inglaterra. Pero con una potencia europea de vecino hubiese formado un ejército mucho mayor y España en 1830 no podía poner una fuerza potente a 8.000 kilómetros de distancia (ni nosotros, ni Gran Bretaña, ni nadie).

Ya lo se que no nos pondremos de acuerdo, pero ahí esta la salsa del foro :) .
Tienes toda la razón en cuanto a Carlos María Isidro; pero creo que las bases de la economía liberal hubiesen llegado antes o después. La plata y el oro sostuvieron al "caduco" sistema español como potencia hegemónica por 200 años. Creo que tenemos una visión excesivamente simplista de España en base al liberalismo hegemónico...y te lo dice un liberal.
Los EEUU como base fundacional aspiraban a lo que dices, pero sin la mitad de México y el oro californio o el de Alaska les hubiese resultado prácticamente imposible. Los EEUU no solamente tenían a una potencia europea en sus fronteras, sino dos. Una que había sido fundamental, mas que Francia, en su independencia y otra que les quemó la capital en la guerra de 1812-15. Guerra esta última declarada por los EEUU por las continuas capturas de marinos por parte de la necesitada Royal Navy. Y donde el ejército americano solo pudo retirarse al llegar los primeros regulares británicos.
EEUU, mantenía un ejército regular muy reducido porque sus desafíos eran los que eran. Es cierto que cada hombre en edad militar podía ser alistado, sabían disparar, pero eran muy reticentes a luchar fuera de sus estados...muy similar al caso navarro, vasco o catalán con sus milicianos que muy bien conoces.
En el supuesto, México es otra vez español, se supone que se volvería a dotar de tropas a la región y la mayoría autóctonas con una firme base pro hispana desencantadas con la década anterior que no trajo estabilidad. España tiene una Armada como mínimo igual a la norteamericana, superior diría yo. Tenemos miles de km de frontera que la excelente caballería hispanomexicana defendería sin duda; tenemos determinados puntos fuertes desde done fijar al enemigo en caso de invasión. Frenamos a los regulares británicos, los americanos no eran mucho mejores. Nuestra experiencia en combate era mucha, contra el mejor ejército regular de la épòca y por dos décadas de guerras civiles. Como dicen en mi pueblo, con buena picha bien se jode... y la nuestra era igual o mejor que la americana. Y la plata tiene mas importancia que el pensamiento político porque la primera compra armas y vituallas :-p~
Saludos gc96gc


Saludos.

Claro que el liberalismo hubiese llegado antes o después... pero con el lastre de unas décadas de guerra civil de por medio que nos evitarían cualquier política exterior de entidad. La Iglesia y la nobleza absolutistas eran fuertes, la burguesía -destinada a imponerse por el mismo signo de los tiempos- débil... habría una guerra y no sería breve. Asi que no estábamos para acciones externas potentes y mantenidas en el tiempo. Aquí ya se relató lo que fuimos capaces de enviar a reconquistar México: una mínima fracción de lo necesario para contener a Estados Unidos.


Mi visión es la marxista, pero la visión clásica liberal es que el oro y plata de América fosilizaron nuestra economía, con una inflacción que nos hacía nada competitivos y provocaba un conservadurismo (si el sistema funciona, "¿porqué cambiarlo?" que diría Toynbee) que anulaba las innovaciones. Si en el XIX seguimos recibiendo la plata mexicana, no sé si eso nos fortalece o nos debilita a medio plazo. Porque importar armas y vituallas del extranjero es más ventajoso para el vendedor que para el comprador. A ver si lo que hacía realmente el Virreinato de México en manos españolas era mejorar la economía francesa, holandesa, belga, inglesa, alemana, como había sucedido en el XVII y el XVIII.


Buenos ejemplos los de la guerra de 1812-15. Pero son los norteamericanos los que ganan. Vencen a los ingleses en 1815. En 1830 EEUU es mucho más fuerte. Y más en 1840. ¿Iba vencer España a una potencia con la que no pudo Inglaterra en una guerra librada a 8.000 kilómetros de distancia? Esos milicianos norteamericanos son reticentes a salir de sus estados porque no quieren caer en el juego de obedecer a un estado todopoderoso. Pero en cuanto pensasen que les amenazaba un estado todopoderoso europeo, católico e inquisitorial (no digo que lo fuese, sino de la percepción de la opinión pública norteamericana) se suprimirían muchas de esas reticencias. Y en México a mi entender la opinión pública no era algo generalizado entonces. ¿Iba a luchar con más interés un flechero maya en esa guerra que un miliciano de los Apalaches?


Y, una última reflexión, los EEUU de 1829 ya tenían recursos para convertirse en un país poderosísimo. Territorio, carbón y hierro. Por supuesto, mejor tener también oro y más territorio. Pero no sé porqué considerar que el oro y el oeste -que básicamente era carne de vaca- son elementos esenciales del despegue (seguro que la mayor parte de los emigrantes europeos se quedaron en la costa este). Japón despega sin oro, sin carne, sin territorio, sin carbón y sin hierro, con muchísimo menos que EEUU.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Dom 16 Dic 2018 17:30

Buscaglia escribió:Claro que el liberalismo hubiese llegado antes o después... pero con el lastre de unas décadas de guerra civil de por medio que nos evitarían cualquier política exterior de entidad. La Iglesia y la nobleza absolutistas eran fuertes, la burguesía -destinada a imponerse por el mismo signo de los tiempos- débil... habría una guerra y no sería breve. Asi que no estábamos para acciones externas potentes y mantenidas en el tiempo. Aquí ya se relató lo que fuimos capaces de enviar a reconquistar México: una mínima fracción de lo necesario para contener a Estados Unidos.

Es que estamos dando por supuesto que con México otra vez español la historia hubiese sido la misma. Es cierto que se mandó una parte mínima para la reconquista de México...pero no es menos cierto que Santa Ana apenas pudo reunir el doble y que mas que sus tropas fueron las enfermedades las que lastraron la intentona. La oligarquía mexicana hubiese puesto capital para volver al status quo anterior. Recordemos que hasta 1821, en el virreinato era el único lugar donde los independentistas estaban derrotados casi totalmente. En 1820 México contaba con un número de tropas realistas que acojonaron a los americanos. Entre 1814-20 todos los intentos americanos mas allá de LA "FRONTERA" habían sido detenidos, e incluso las tropas españolas entraron en territorio norteamericano... México no era Florida y en esos años los españoles nos matábamos en américa y en España y acábamos de salir de una invasión francesa.
Buscaglia escribió:Mi visión es la marxista, pero la visión clásica liberal es que el oro y plata de América fosilizaron nuestra economía, con una inflacción que nos hacía nada competitivos y provocaba un conservadurismo (si el sistema funciona, "¿porqué cambiarlo?" que diría Toynbee) que anulaba las innovaciones. Si en el XIX seguimos recibiendo la plata mexicana, no sé si eso nos fortalece o nos debilita a medio plazo. Porque importar armas y vituallas del extranjero es más ventajoso para el vendedor que para el comprador. A ver si lo que hacía realmente el Virreinato de México en manos españolas era mejorar la economía francesa, holandesa, belga, inglesa, alemana, como había sucedido en el XVII y el XVIII.

No seré yo quien te saque del error :-p~ ..no, en serio, no veo tan claro que una inyección económica y demográfica no puedan camiar las cosas a mejor. El tener un objetivo común. En los trescientos años anteriores España no hubo de sufrir una guerra civil de entidad; ni una persecución religiosa despiadada; ni nada por el estilo...igual no se hicieron tan mal las cosas y eramos punteros en casi todas las materias científicas, médicas, etc..
Buscaglia escribió:Buenos ejemplos los de la guerra de 1812-15. Pero son los norteamericanos los que ganan. Vencen a los ingleses en 1815. En 1830 EEUU es mucho más fuerte. Y más en 1840. ¿Iba vencer España a una potencia con la que no pudo Inglaterra en una guerra librada a 8.000 kilómetros de distancia? Esos milicianos norteamericanos son reticentes a salir de sus estados porque no quieren caer en el juego de obedecer a un estado todopoderoso. Pero en cuanto pensasen que les amenazaba un estado todopoderoso europeo, católico e inquisitorial (no digo que lo fuese, sino de la percepción de la opinión pública norteamericana) se suprimirían muchas de esas reticencias. Y en México a mi entender la opinión pública no era algo generalizado entonces. ¿Iba a luchar con más interés un flechero maya en esa guerra que un miliciano de los Apalaches?

No veo yo tan clara esa victoria americana en la guerra de 1812, veo un empate por el hastío británico que otra cosa...los británicos están inmersos en lo mas duro de la guerra contra Francia y sin apenas refuerzos, repelen una invasión a Canada, destrozan el tráfico naval americano y saquean su capital. La mayor derrota inglesa es con la guerra acabada, en un asalto a lo loco contra posiciones preparadas en Nueva Orleans estilo Buenos Aires 1807 con las mismas consecuencias.
En 1830 es un poco mas fuerte que en 1815, pero no tanto. Tiene excesivos problemas con varios cientos de semínolas y su Armada no puede evitar la constante entrada de armamento español e inglés. No es lo mismo entrar en guerra contra un país sin Armada y con múltiples guerras internas en 1830, como era México, que con España nuevamente en el virreinato. Tampoco en 1836 con la carlistada por medio, habría que ver que haría la oficialidad conservadora ante un ataque americano. Y mucho menos en 1846 con una España mucho mejor preparada militarmente y con un renovado ejército. Es fácilmente asumible que el armamento de los mexicanos en 1846 sería infinitamente mejor con España enviando material como hizo antaño.
Lo de los flecheros no lo veo, eran mas en la rebelión de Yucatan. En Contreras (1847) eran regulares y charros criollos en desproporción de 3 a 1 y repelieron a los americanos. Santa Ana por envidias políticas no ataco con sus 6000 hombres el repliegue americano que pudo acabar en un descalabro enorme. Luego y pese a poder adueñarse de todo el país desistieron, porque las guerrillas los hubiesen desangrado y se anexaron la parte mas salvaje y despoblada...el 50% del país. Ahora mete a la Armada y tropas regulares españolas con esos miles de criollos..
Buscaglia escribió:Y, una última reflexión, los EEUU de 1829 ya tenían recursos para convertirse en un país poderosísimo. Territorio, carbón y hierro. Por supuesto, mejor tener también oro y más territorio. Pero no sé porqué considerar que el oro y el oeste -que básicamente era carne de vaca- son elementos esenciales del despegue (seguro que la mayor parte de los emigrantes europeos se quedaron en la costa este). Japón despega sin oro, sin carne, sin territorio, sin carbón y sin hierro, con muchísimo menos que EEUU.

Indudablemente tenía los mimbres para un gran país, que lo era. Pero demográficamente y económicamente su potencial no es ni de lejos como a partir de 1850. Es el oeste y la costa del Pacífico la que reciben los millones de inmigrantes en esos años. La inmigración que se queda en el Este es mas própia de finales del XIX y primeros del XX. La de 1850 es casi exclusiva para la costa del Pacífico que la guerra civil interrumpe. Entre 1865-85 no hay mas que ver hacia donde fluía la gente con catastróficas consecuencias para los nativos.
El oeste era carne de vaca y tierra; cultivos y parcelas ganaderas...y enseguida el descubrimiento de oro y poco después inmensos yacimientos de oro negro...otro golpe de suerte, en un momento en el que el petroleo empezó a mover la economía mundial en pocos años y no ser ese pozo de porquería negra que surgía de vez en cuando.
Ojo con Japón, que fue potencia por interés exclusivamente británico para amenazar el imperialismo ruso en el extremo oriente y mantener a China controlada, cosas del Gran Juego. Solo que se les fue de las manos y les salieron ranas...como los alemanes, salvando las distancias.
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 18:36

Saludos.

Miguel, este debate lo hemos tenido ya y en estos meses no hemos cambiado ni de pareceres ni de argumentos. Invito a Ignatius y a los compañeros a darnos su opinión, por presentar otros puntos de vista diferentes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Dom 16 Dic 2018 19:10

Buscaglia escribió:Saludos.

Miguel, este debate lo hemos tenido ya y en estos meses no hemos cambiado ni de pareceres ni de argumentos. Invito a Ignatius y a los compañeros a darnos su opinión, por presentar otros puntos de vista diferentes.

Si maese...ya sabemos que un debate entre navarro y guipuzcoano puede dar para años...mira Blas de Lezo y el Virrey Eslava :) :) :) .
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 19:38

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Miguel, este debate lo hemos tenido ya y en estos meses no hemos cambiado ni de pareceres ni de argumentos. Invito a Ignatius y a los compañeros a darnos su opinión, por presentar otros puntos de vista diferentes.

Si maese...ya sabemos que un debate entre navarro y guipuzcoano puede dar para años...mira Blas de Lezo y el Virrey Eslava :) :) :) .
Saludos gc96gc


Sí, mariscal, somos de "mantenella y no enmendalla" gc96gc :dpm:
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor virtusfidelitas el Dom 16 Dic 2018 19:53

En el hipotético caso de un triunfo español en México, lo primero que hubiese sucedido es un efecto contagio en el resto del continente. Todavía muchos territorios americanos no tenían consolidados sus gobiernos y en muchas zonas todavía operaban guerrillas realistas. Así que lo más probable sería el estallido de una o varias guerras en el continente.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 16 Dic 2018 21:44

Ignatius escribió:Si España entraba en guerra con EE.UU, los españoles podrían haber ofrecido mejor lucha que los mexicanos ?

La respuesta es no. Al fin y al cabo, España fracasó al intentar recuperar México, y fracasó porque no tenía fuerzas (ni demográficas ni económicas) para lanzar una campaña de gran magnitud en América, no lo logró el Reino Unido con unas capacidades mayores :~i
Miguel Villalba escribió:La plata y el oro sostuvieron al "caduco" sistema español como potencia hegemónica por 200 años

No exageremos, la hegemonía española en Europa no llegó a 200 años, de eso se encargó Luis XIV muy eficazmente :-
Buscaglia escribió:los EEUU de 1829 ya tenían recursos para convertirse en un país poderosísimo

Por supuesto, lo que da el gran impulso a los EEUU no es la fiebre del oro, ni la victoria sobre México, es la venta de la Luisiana en 1803; ello le abrió todo el Missipí, una vía inmejorable para expandirse por toda Norteamérica, y que en menos de diez años logró lo que no habían logrado ni Francia ni Reino Unido, colonizar el río de forma efectiva.
Buscaglia escribió:la visión clásica liberal es que el oro y plata de América fosilizaron nuestra economía, con una inflacción que nos hacía nada competitivos y provocaba un conservadurismo (si el sistema funciona, "¿porqué cambiarlo?" que diría Toynbee) que anulaba las innovaciones.

Evidentemente, a lo que se añadía una aristocracia (y un alto clero) refractarios al cambio. Para mantener el imperio, España tenía dos opciones, convertirse en una Commonwealth, y para ello debía lograr que las élites criollas se sintieran representadas en el gobierno, es decir, mantener el modelo de las Cortes de Cádiz de 1812...y ya vimos que ni Fernando VII ni los Grandes de España (ni el alto estamento eclesiástico) estaban por la labor; o cambiar la fiscalidad para financiar un nuevo ejército y una nueva armada más modernos (y mejorar la economía estatal) para acabar con las rebeliones de ultramar de manera eficaz, y por eso tampoco pasaban las élites tradicionalistas; resumiendo, el Rey, los nobles y el clero prefirieron mantener sus privilegios a darle a la Monarquía Hispánica las herramientas para afrontar con éxito lo que se avecinaba en el siglo XIX.
A esto hay que añadir que la misma situación se daba en México, con una aristocracia terrateniente refractaria a cambiar la estructura económica de la que dependía su status (no en vano México no se independiza hasta que los liberales llegan al poder) frente a unos EEUU que se expandían hacia el Oeste mediante pequeños granjeros y artesanos que formaban gran parte de los nuevos colonos, una sociedad de emprendedores y mucho más dinámica económicamente.
Curiosamente, el mismo caso se dio al sur del continente americano, tanto Chile como Argentina se expandieron por la Patagonia del mismo modo, mediante pequeños granjeros y artesanos venidos de Europa, y eso se notó mucho cuando Chile se enfrentó a Perú y Bolivia en la Guerra del Pacífico, o cuando las Provincias Unidas del Río de la Plata se enfrentaron a Paraguay durante la Guerra de la Triple Alianza...sería un interesante What if...¿qué hubiera pasado de haberse enfrentado los EEUU de 1830 con la Argentina de la época...o el Brasil?
Buscaglia escribió:O lo he soñado -que me extraña- o esto lo hemos debatido ya en el foro. Mi opinión fue que nada hubiese cambiado. Muerto Fernando VII, en la Península íbamos a la guerra sí o sí. Y el "destino manifiesto" de EEUU era ocupar de costa a costa.

Sí, es más, creo que me he repetido, acabo de escribir lo mismo que entonces :-p~
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Buscaglia el Dom 16 Dic 2018 22:16

Esto, Antígono, ¡Eeeeees Espaaaaaaaaaarta!

Ay, que se me va la cabeza. Digo, esto, Antígono, es coherencia.

Nos mantenemos en nuestras sesudas, eruditas y meditadas tesis.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Lun 17 Dic 2018 8:49

Antigono Monoftalmos escribió:La respuesta es no. Al fin y al cabo, España fracasó al intentar recuperar México, y fracasó porque no tenía fuerzas (ni demográficas ni económicas) para lanzar una campaña de gran magnitud en América, no lo logró el Reino Unido con unas capacidades mayores

Bueno, una acosada y devastada España fue capaz de enviar la expedición de Morillo en 1815 con unos 15000 soldados; de preparar otra con 20000 que se frustró antes de su salida en 1820.
Esta expedición estaba al mando de Félix Calleja, que durante su mando del virreinato logró levantar casi 40000 regulares mexicanos y españoles y 45000 milicianos realistas con el que prácticamente acabo con la insurrección. Esto lo consiguió con dinero exclusivamente mexicano y con un mandato resolutivo militar y económico....había buenos mandos en España.
No se a que te refieres cuando dices que Gran Bretaña no lo consiguió...El Río De La Plata fué atacada por cerca de 14000 hombres en 1807; Nueva Orleans por 10000 y ese número de regulares apoyados por miles de milicianos autóctonos eran decisivos bien utilizados.
Antigono Monoftalmos escribió:No exageremos, la hegemonía española en Europa no llegó a 200 años, de eso se encargó Luis XIV muy eficazmente

Vale, 150 años :) .. que no son pocos. A Luis la hegemonía le duró apenas 50...a la Francia Napoleónica unos 15 :-
Antigono Monoftalmos escribió:Por supuesto, lo que da el gran impulso a los EEUU no es la fiebre del oro, ni la victoria sobre México, es la venta de la Luisiana en 1803; ello le abrió todo el Missipí, una vía inmejorable para expandirse por toda Norteamérica, y que en menos de diez años logró lo que no habían logrado ni Francia ni Reino Unido, colonizar el río de forma efectiva.
Buscaglia escribió:

En esto coincidimos y ya lo apunté en el debate de Mayo. Pero entre 1803 y 1821 todas y cada una de las intentonas americanas en territorio español de México fue abortada y eso guerras civiles y francesada por medio.
Antigono Monoftalmos escribió:Evidentemente, a lo que se añadía una aristocracia (y un alto clero) refractarios al cambio. Para mantener el imperio, España tenía dos opciones, convertirse en una Commonwealth, y para ello debía lograr que las élites criollas se sintieran representadas en el gobierno, es decir, mantener el modelo de las Cortes de Cádiz de 1812...y ya vimos que ni Fernando VII ni los Grandes de España (ni el alto estamento eclesiástico) estaban por la labor; o cambiar la fiscalidad para financiar un nuevo ejército y una nueva armada más modernos (y mejorar la economía estatal) para acabar con las rebeliones de ultramar de manera eficaz, y por eso tampoco pasaban las élites tradicionalistas; resumiendo, el Rey, los nobles y el clero prefirieron mantener sus privilegios a darle a la Monarquía Hispánica las herramientas para afrontar con éxito lo que se avecinaba en el siglo XIX.
A esto hay que añadir que la misma situación se daba en México, con una aristocracia terrateniente refractaria a cambiar la estructura económica de la que dependía su status (no en vano México no se independiza hasta que los liberales llegan al poder) frente a unos EEUU que se expandían hacia el Oeste mediante pequeños granjeros y artesanos que formaban gran parte de los nuevos colonos, una sociedad de emprendedores y mucho más dinámica económicamente.
Curiosamente, el mismo caso se dio al sur del continente americano, tanto Chile como Argentina se expandieron por la Patagonia del mismo modo, mediante pequeños granjeros y artesanos venidos de Europa, y eso se notó mucho cuando Chile se enfrentó a Perú y Bolivia en la Guerra del Pacífico, o cuando las Provincias Unidas del Río de la Plata se enfrentaron a Paraguay durante la Guerra de la Triple Alianza...sería un interesante What if...¿qué hubiera pasado de haberse enfrentado los EEUU de 1830 con la Argentina de la época...o el Brasil?

Estáis dando los motivos por los que no se capturó México, con los que coincido. No partís del supuesto, casi imposible, que México es español otra vez. Ignatius pregunta si se pudo enfrentar a los EEUU juntos. Yo opino que si, solamente por la Armada.
La guerra de 1835-36 vs los texanos Santa Ana la pierde por un exceso de confianza en San Jacinto al dividir sus fuerzas y ser capturado tras 18 minutos de combate. Hasta entonces estaban ganando y los EEUU no declararon la guerra porque las tropas mexicanas estaban concentradas en número importante y bastante bien organizadas y armadas...
La guerra de 1846-48 pilla a México con mas graves problemas que en la década anterior...o los mismos, pero agravados por una década de asonadas e insurrecciones.
Creo que con España en la región, los militares de Santa Ana eran casi todos exrealistas, el ejército a partir de 1830 sería mínimo el de 1836 con apoyo de la Armada española y algunas tropas regulares y oficiales. Habría que ver si se independiza Téxas.
Opino también como virtusfidelitas, muchas Repúblicas mantenían un fuerte sustrato proespañol. No creo que las grandes Repúblicas pudiesen ser recuperadas, pero haciendo tratados de paz seguidos por comerciales se podía estabilizar la zona. Se que el supuesto es difícil y cogido por pinzas...pero que mejor que una Sociedad de Naciones hispanas para combatir al imperialismo anglo gc80gc.
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 17 Dic 2018 13:47

Miguel Villalba escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:No exageremos, la hegemonía española en Europa no llegó a 200 años, de eso se encargó Luis XIV muy eficazmente

Vale, 150 años :) .. que no son pocos. A Luis la hegemonía le duró apenas 50...a la Francia Napoleónica unos 15 :-

Maticemos, si consideramos que la hegemonía francesa en Europa comienza con la Paz de los Pirineos en 1659 y concluye en 1815 en Waterloo, nos salen 156 años de hegemonía francesa...muy similar a la española :-
PD: Por cierto, hablando por otro foro me enteré de la publicación de este interesante libro sobre la España contemporánea:
https://www-vozpopuli-com.cdn.ampprojec ... 82875.html
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Lun 17 Dic 2018 16:01

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:No exageremos, la hegemonía española en Europa no llegó a 200 años, de eso se encargó Luis XIV muy eficazmente

Vale, 150 años :) .. que no son pocos. A Luis la hegemonía le duró apenas 50...a la Francia Napoleónica unos 15 :-

Maticemos, si consideramos que la hegemonía francesa en Europa comienza con la Paz de los Pirineos en 1659 y concluye en 1815 en Waterloo, nos salen 156 años de hegemonía francesa...muy similar a la española :-
PD: Por cierto, hablando por otro foro me enteré de la publicación de este interesante libro sobre la España contemporánea:
https://www-vozpopuli-com.cdn.ampprojec ... 82875.html
Una visión menos cainita de la España de los siglos XIX y XX.

Hombre, Francia podría ser una potencia importantísima entre 1715 y 1792...pero ni de lejos con la preponderancia española entre 1500 y 1659 :~i . Francia no gano una guerra en solitario, en Europa entre esos años de 1715-92, salvo la de la Cuádruple Alianza DE 1718-20 vs Espàña y la de Independencia de los EEUU . Termino tocada de la de Sucesión; empató por poco la de Sucesión austriaca y perdió la de los 7 años por paliza. Así que veo muy optimista esa hegemonía francesa entre 1659 y 1815 :) :D
El libro me lo apunto en mi lista de deseos que ya son muchos, pero pinta bien. Muchas gracias :dpm:
Saludos gc96gc
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor virtusfidelitas el Lun 17 Dic 2018 18:02

Hablar de hegemonía francesa...es un análisis bastante benévolo :lol:
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mar 18 Dic 2018 11:52

La Independencia de Nueva España en 1821, el movimiento que la impulso, poco tiene que ver con el de 1810 que encabezo Miguel Hidalgo.En 1820 los Realistas tiene el partido técnicamente ganado, las fuerzas de Calleja y los que le sucedieron han ido dejando a los partidarios de Independencia contra las cuerdas y al borde de arrojar la toalla, solo unas cuantas y poco importantes partidas, sobre todo en el sur comandadas por Vicente Guerrro, siguen con la lucha a trancas y barrancas.Ocurre en ese momento que las elites mexicanas, muy conservadoras, se alarman y asustan con las noticias que les llegan desde la península, la implantación integral de la Constitución de 1812 por los Liberales tras torcerle al brazo al torticero de Fernando VII , tienen miedo a que los radicales cambios que esta propugna, solo están de acuerdo con algunos, como la igualdad entre los españoles de ambos hemisferios y la mayor presencia política en cortes de los territorios americanos, etc, y lo que es aun peor, los que se saquen de la manga los Liberales en el futuro, los dejen fuera de juego y sin detentar el poder real y gobernar o mejor mangonear el país como siempre, deciden pues que es hora de cambiar de caballo, dejar el viejo y pasarse en masa como nuevos conversos a la causa " de la libertad emancipadora".Antes que perderlo todo en manos de furibundos liberales peninsulares, Agustin Iurbide, hasta ese momento un jefe militar de los Realistas, le ofrece una componenda pastelera, un Pacto, a Guerrero, principal factor de los insurgentes, el llamado "Plan de Iguala", sellado graficamente con el " Abrazo de Acatempan", entre Iturbide, comandante en jefe del Ejercito Virreina del surl y Guerrero, comandante del ejercito insurgente del sur, el 10 de febrero de 1821, uniendo sus fuerzas para formar un nuevo y unico ejercito, el " Trigarante".

Las primeras noticias promulgación de la Constitución de 1812 llegaron a Mejico a finales de abril de 1820.Nadas mas saberse las fuerzas mas conservadoras comenzaron a conspirar (Conspiración de la Profesa, liderada por el Canonigo Monteagudo) para lograr que la Pepa no fuera jurada en el Virreinato de ninguna manera.No lo consiguieron, el Virrey Apodaca jura e implanta la Constitución, el objetivo de los conspiradores cambia, proclamar la Independencia del gobierno de Madrid instalando en el trono de Mejico a un Infante de la casa de Borbon.Monteagudo y acolitos maniobran hasta conseguir que Apodaca nombre a uno de los suyos, Agustin de Iturbide, como comandante en jefe del Ejercito del Sur el 15 de noviembre de ese año, con la misión de dar la estocada final a las fuerzas insurgentes de Guerrero.La Iglesia sobre todo se habia alarmado muchísimo, Apodaca siguiendo ordenes de Madrid abolio la Insquisicion, disolvió la Compañía de Jesus y anuncio la venta y remate de ciertos bienes religiosos.Iturbide su puso al frente de las tropas realistas y tuvo un par de combates con las fuerzas de Guerrero en que llevo la peor parte, a mediados de enero ya existían conversaciones entre ambos.

El Plan de Iguala dejaba claro que el Virreinato pasaba a ser un estado soberano en la forma de Monarquia Imperial, con una Constitución propia a elaborar ( desde luego no se pensaba aplicar la de Cadiz en muchos de sus aspectos ni mucho menos lo legislado por el gobierno Liberal en Madrid) el Monarca debía ser "Fernando VII o alguien de su dinastía o de otra".Si Fernando VII no se presentaba en Mejico, una Regencia gobernaría el país hasta que se resolviera quien debía ostentar la corona.Todo era muy gatopardiano, se movia aparentemente todo, para que nada cambiara en realidad, mas cosmética que otra cosa ya que el antiguo régimen en el fondo poco cambiaba, se dejaba claro en el acuerdo que " El Clero secular y reglar conservara todos sus fueros y propiedades" y que " Todos los Ramos del Estado y empleados públicos subsistirán como en el dia".El nuevo Imperio Mexicano debía elaborar, mediante Cortes Constituyentes, una Constitución moderada mas al gusto de las elites y la iglesia, donde se debian corregir algunos de los aspectos mas avanzados propugnados por los Liberales en España.

En la proclama de Iturbide de 23 de julio de 1821 esta la cosa mas diáfana sobre en que mimbres se teje la Independencia y cuales era sus objetivos:

Ya no sufriréis el yugo de los opresores, cuyo lenguaje es el insulto , el artificio y la mentira, y cuya ley esta cifrada en su ambicion, venganzas y resentimientos.La Constitución Española en la parte que se no se contradice con nuestro sistema de Independencia, arregla provisionalmente nuestro gobierno, mientas que reunidos los diputados de nuestras provincias dictan y sancionan la forma que mas convenga a nuestra felicidad social

En los años que siguieron ya España podía mandar ejércitos y escuadras, que por otro lado no tenia, si no se contaba con las clases dominantes mexicanas nada había que hacer, en 1823 cambio la situación politica en la peninsula ,pero estas ya se habían acostumbrado a ejercer el poder también de jure y ya no lo querían soltar.La reacción de Fernando VII y las elites y sectores mas conservadores y absolutistas en España ante la avalancha Liberal, fue en 1822 dar un golpe fallido, en 1823 el pedir ayuda exterior, los Cien Mil Hijos de San Luis, la de las elites mexicanas en 1821 apostar por la Independencia.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Mar 18 Dic 2018 18:57

Muy claro Mencey. Por eso en el supuesto hablo que es imposible sin contar con los mexicanos. De ahí que si partimos con México otra vez español en 1829 es porque las élites criollas vuelven al redil de la monarquía. De poder mandar un número apreciable de tropas para consolidar la conquista en 1829, obviamente no los 3500 de Barradas, luego tenían que ser los propios mexicanos quienes apuntalasen el dominio español con el apoyo de la Armada y de Regimientos peninsulares como fue a lo largo de mas de un siglo.
Ya vimos que se podía hacer con virreyes como Calleja y los mas de 80000 hombres que dispuso en armas. Santa Ana apenas logró oponer 5000 hombres a los de Barradas mermados por las fiebres en 1829. Para atacar a los texanos en 1836 apenas 7000, estos bien equipados; y para defenderse de la invasión americana de 1846 unos 40000 entre regulares y milicias contra los casi 80000 que movilizaron los EEUU en toda la guerra ...
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mar 18 Dic 2018 19:55

El problema con todos los planes de reconquista de Nueva España, hubo como cinco o seis siendo el de Barradas el ultimo, es que se partia de la premisa politica, falsa, de que gran parte de los Mejicanos estaban deseosos y hasta ansiosos de volver a ser súbditos del muy amado Fernando VII ( conociendo al personaje ya son ganas de sufrir ).Al final resulto que los mejicanos que en realidad importaban a la hora de decidir ( el pueblo poco pintaba), las elites, para nada querían volver al real redil, ya no les hacia falta el amparo de la corona para seguir mandando y manteniendo su estatus, y hasta se veian libres de sus trabas y controles. Guerrero, Guadalupe Victoria, Santa Ana, Mier y Teran y demás caudillos y las clases en que estos se apoyaban, se veian mucho mas comodos y asentados como detentadores del poder supremo absoluto nacional o regional, que como virreyes o gobernadores de la metropoli, sin cortapisa alguna ni teniendo que rendir cuentas ante la lejana corte o su gobierno.

Si hubiera sido cierto lo que falsamente le contaron a Fernando VII, el gran apoyo y repercusión que iba a tener en la población mejicana el regreso de su soberania,( entiéndase por la que decídia en el pais y tenia tambien la sarten por el mango) a Barradas hasta le hubieran sobrado tropas.Barradas siempre pensó, de forma quimérica, que el ejercito mexicano se pasaría a sus banderas en masa nada mas desembarcar, de ahí su proclama de Taupalimas dirigida a las tropas Mexicanas:

Cuando servíais al Rey nuestro señor, estabais bien uniformados, bien pagados y mejor alimentados, ese que se llama vuestro gobierno, os tiene desnudos, sin rancho ni paga.Antes servíais bajo el imperio del orden para sostener vuestros hogares, la tranquilidad y la religión, ahora sois el juguete de unos cuantos jefes de partido, que mueven las pasiones y amotinan a los pueblos para ensalzar a un general o derribar a un presidente y sostener los asquerosos templos de los francmasones y yorkinos escoceses.Oficiales, sargentos, cabos y soldados, abandonad el campo de la usurpación, venid a las filas y banderas del ejecito real, al lado de vuestros antiguos compañeros de armas que desean como buenos compañeros , daros un abrazo.

La misión de Barradas con su exigua fuerza no era tomar Mejico, mas bien ser la vanguardia o bandera de enganche de un gran ejercito, que se levantaría entre los partidarios de la monarquia en el propio pais, a los que se suponía numerosísimos.En el plan original de la invasión de 1829 ( obra del coronel Joaquin Miranda de Madariaga) , la fuerza invasora Española debía de ser de 12.000 hombres, pero se contaba con llegar a los 30.000 contando con los partidarios locales, lo que hoy se llamaría una Quinta Columna dentro del ejercito mexicano, hombres que hartos 8 años de anarquía y desgobierno desertarían en masa para volver a las antiguas reales banderas.Al llegar a Mexico Barrada se encontró con una situación totalmente distinta a la que habían contado los exiliados españoles y mejicanos que abarrotaban Cuba, en lugar de un pueblo y un ejercito ansioso por volver a formar parte de la monarquia, dispuesto a defenderse.El propio Barradas comprobó amargamente que la población de las zonas que ocupaba, en lugar de manifestar su alegría y apoyo, huia y practicaba una política de tierra quemada, no dejando nada atrás que pudieran sus fuerzas aprovechar.

La expedición de Barradas estaba condenada al completo fracaso antes siquiera de partir, por la raquítica entidad de sus fuerzas y los problemas organizativos que arrastro desde sus comienzos, por la falsa premisa de la adhesión y colaboración entusiasta que se esperaba recibir en el país, y por la actitud poco amistosa hacia el intento español de reconquistar Mexico por parte de los gobiernos de los EEUU y Gran Bretaña.Ambos emplearon todos sus recursos de presión para evitarlo, incluso informando el gobierno Mexicano de todo lo relacionado con la expedición en la Habana ( al punto que en Ciudad de Mexico sabían hasta el numero exacto de hombres que había embarcado con Barradas).El embajador Ingles en Madrid informo al gobierno español por orden de Lord Wellington del peligro que corria con la invasión a mejico , poniendo en su conocimiento un supuesto y fantastisco plan de contrataque mexicano-colombiano para invadir Cuba, con el consiguiente levantamiento de la población esclava de la isla, lo que llevaría a una intervención Britanico-Americana-Francesa para restablecer el orden en la isla.

La amenaza Britanica fue clara:

"Si España ataca a Mexico, no podrá el gobierno de SM sostener, ni dentro ni fuera del parlamento, el sistema que hasta ahora ha seguido este gabinete de prohibir a los gobiernos mexicano y colombiano de todo ataque contra la Isla de Cuba.Si el Gobierno de SM Catolica continua en las presentes circunstancias aventurando sus recursos en empresas de esta clase, embarazaría cada vez mas a Inglaterra y sus esfuerzos no tendrían mas resultado que empeorar la situación de España, perdiendo tan rica e importante posesión".
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mar 18 Dic 2018 21:22

Aun después del sonoro fracaso de la expedición del General Isidro Barradas, Fernando VII insistió durante mas de un año en sus planes con respecto a la reconquista de Mexico, que quedaron en nada por diversas causas.Una la falta evidente de recursos para tal empresa, ante la falta de apoyo interior se haría necesario reunir unas fuerzas que excedían con mucho las posibilidades nacionales, la amenaza de una supuesta invasión mexicano-colombiana a Cuba y una rebelión de esclavos creando otro Haiti, la posición contraria de los EEUU y Gran Bretaña, el descubrirse en la propia Cuba una conspiración de signo independentista ( la del Aguila Negra), aunque lo que dio la puntilla final a todo proyecto fue la caída de los Borbones absolutistas en Francia en 1830.El nuevo Rey, Luis Felipe de Orleans, sin las ataduras familiares dinasticas, se apresuro a reconocer a Mexico como estado independiente, dejando a Fernando VII sin ningún apoyo exterior efectivo para sus planes de reconquista.El ministro de exteriores Britanico, Lord Aberdeen, había dicho al embajador español , Cea Bermúdez, que su gobierno no podía entender como Fernando VII y su gobierno , " se podian dejar inducir por datos inexactos y esperanzas ilusorias al llevar a efecto la expedición de Barradas, a despecho de los amistosos consejos del gabinete ingles, que ya había pronosticado su mal éxito".

Con respecto al fracaso del plan de Barradas, Lord Wellington, en ese momento primer ministro, llego a decir al embajador español en Londres que era del todo inevitable por lo siguiente:

No es atribuible a su corto numero, ni el valor y pericia de los americanos ( mejicanos), pero si a lo defectuoso del plan general de la expedición, que no tenia solidez alguna, ni estribaba en los recursos pecuniarios y políticos que deben acompañar a semejantes empresas, porque la España no los tiene en la actualidad
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mié 19 Dic 2018 15:04

En los años inmediatamente anteriores a la expedición del general Barradas en 1829, el gobierno de Mejico , ante los repetidos rumores a una insurreccion de los elementos españoles en el país, había dado orden su expulsión, miles de españoles, muchos con sus familias , se vieron obligados a abandonarlo ( se calcula en unos 15.000).Desde el exilio, sobre todo desde Cuba, machacaron a la corte de Fernando VII con innumerables memorándums y peticiones reclamando una intervencion.En todas se pintaba la situación del país como caotica, los gobernantes tenían a la poblacion en la mas completa ruina y miseria, con el ejercito sin armas ni uniformes, y almacenes y arsenales vacios.El momento no podía ser mas favorable para la reincorporacion a la corona, los ejércitos reales serian recibidos como salvadores.

Barradas estaba totalmente convencido de todo esto, le habian engañado bien y el se lo trago todo, mas bien quiso irracionalmente creerlo a pie juntillas, de que la empresa iba a ser un camino de rosas, estando en la Habana lo aseguro varias veces:

"En el momento que pise las playas, con la infantería que voy a llevar y con la bandera de España en la mano, marchare sin obstáculos hasta la capital del reino"

"Los españoles residentes en la Habana me han asegurado que cuando desembarque, la mayoría de las tropas y el pueblo, movidos por el clero, se pasaran a las banderas del Rey".

" No vale la pena llevar mas artillería, bastara con los cañones que se tomen al enemigo.Con la distribución de 2.000 proclamas del capitan general la reconquista será un paseo".

Ya en Mexico, Barradas se topa de golpe con la cruda realidad.Al llegar a Tampico se entrevista con el jefe de las fuerzas mexicanas, general Felipe de la Garza, al que dice: " Vengo de parte del Rey de España y con la vanguardia del ejercito real a tranquilizar al país, que vive en la anarquía.El Rey nuestro señor manda que se olvide todo cuanto ha pasado y que no se persiga a nadie.Animado de los mas nobles deseos , vengo resuelto a no disparar un tiro siempre que no me obligue la necesidad".Le ofrece a La Garza el perdón real, la confirmación de su empleo para el y sus oficiales en el real ejercito, y hasta un ascenso.Esta tan seguro de que el general mexicano va a aceptar que sobre la marcha saca una caja y pretende imponerle sobre el pecho las Cruces de la Ordenes de Carlos III e Isabel la Catolica. De la Garza da un paso atrás y le aclara las cosas:

"Vive usted muy equivocado si ha creido quebrantar mi fidelidad y el juramento que he prestado a la Republica, después de haberme batido contra las armas españolas en la guerra de la Independencia.No tengo mas que hablar con el jefe de las tropas que han invadido la Republica y me retiro a mi campamento."

Eugenio Avinareta, eterno conspirador, fue nombrado, bajo amenazas de mandarlo a la peninsula( Avinareta era Liberal Constitucionalista ), Intendente y secretario politico de la expedición por Barradas.En la Habana le pregunto al general con que apoyos de personas e instituciones mejicanas contaba, Barradas le aseguro que al llegar todos se le unirían.Avinareta le replico que se unirían pero para combatirle, " sobre todo si no lleva usted mas que 3.000 hombres".Estando en Nueva Orleans había participado junto con 2 frailes realistas ultramontanos ( Fray Antonio de Sedella y Fray Diego Miguel Bringas) en preparar una conspiración contra el indepdenncia de Mexico.Se trataba de provocar una guerra de castas, es decir de razas, los militares mestizos se debian levantar contra los criollos.Los fondos los pondría un millonario emigrante gallego en Nueva York, un tal Fernández, aunque era mas conocido por su nombre americano, Peter Armony.

El plan se debía iniciar en Texas.Una tropa de mestizos y mulatos debía atacar la provincia al mando de un mulato de Veracruz amigo de Avinareta, Ramon Sanabria, acompañándole el fraile Bringas para soliviantar a la población.El plan al final no se pudo llevar a cabo porque el gobierno mexicano había trasladado tropas a Texas y vigilaba la costa con su marina por unas revueltas de los colonos y otras de indios(1826- 1827).Avinareta y Bringas pasaron entonces a Cuba a solicitar apoyo al capitan General Vives para su guerra de castas.Una vez triunfasen sus fuerzas el plan era instalar en el trono de Mexico a un Infante Español, firmar tratados comerciales y politicos ventajosos con España y cederle el Yucatán y Tabasco.El capitan general Vives puso la pega de que Fernando VII no iba aceptar y se opondría, quería reconquistar toda la Nueva España.


Ante de la de Barradas , el capitan general Vives organizo otra expedicion contra Mexico.La debia mandar el General La Oliva y el plan era tomar Veracruz y San Juan de Ulua.Se contaba con una fuerte quinta columna en la ciudad al mando del Coronel Montiel.El descubrimiento del complot interno por parte de las autoridades mejicanas y el desencuentro y problemas personales entre el General la Oliva y el Jefe de la Marina, Laboerde, dieron al traste con el plan.

Avinareta habia presentado otro plan para intervenir en Mexico, parecido a lo que fue la operacion de Napoleon III años despues.Se trataba de entronizar a un Infante, con un ejercito de 25.000 hombres, de ellos 15.000 serian mercenarios Suizos y Alemanes, bajo mando español, y 10.000 del ejercito real.Una vez consolidada la situacion las fuerzas españolas se retirarian, y el pais seria independiente pero amigo de España.De nuevo el capitan general Vives desaconsejo la cosa, Fernando VII no admitiria ninguna veleidad de independencia con respecto a Mejico, aunque su soberano fuera uno de sus sobrinos.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor Miguel Villalba el Mié 19 Dic 2018 19:04

Esa era la cruda realidad Mencey. Eres fuente de conocimiento "foril".
Pero y metidos en la ucronía que el compañero propone..¿ en el supuesto que México hubiese sido recuperado con uno de los planes, que hacer ?. Santa Ana tampoco es que reuniese un gran contingente contra Barradas y el país ardía en revueltas; la guerra de castas era un hecho y los problemas indios y con los colonos anglos se estaban agudizando.
¿ De que forma se podía mantener la región si esta claro que se debía de contar con la mayor parte de los mexicanos?.¿ De las élites que fueron incapaces de aglutinar fuerzas vs los americanos en el futuro?.¿ De las castas que podían ser utilizadas en contra del miedo criollos?...precisamente fue un indio el que expulso a los franceses y su Emperador títere uniendo a casi todo México. Aunque lo que vino después fue mas de lo mismo.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mié 19 Dic 2018 22:12

Suponiendo que la expedición de Barradas hubiera tenido éxito, el mantenimiento del poder Español en Mexico hubiera sido imposible, por causas Locales, mas que evidentes la jaula de grillos y el embolado que era gobernar Mejico, Nacionales, e Internacionales, como el contar con el furibundo rechazo de los EEUU y no gustar nada en Gran Bretaña y otros países, España en eso estaría mas sola que Fonseca.

Las Nacionales, aparte de la falta de medios y recursos para tamaño fin ( económicos, militares, y navales) es que a partir de 1830, Fernando VII pierde todo interés en recuperar el Virreinato o como mal menor colocar en el trono mejicano algún pariente, su preocupación casi obsesiva pasa a ser el poder dejarle el de España a su hija Isabel, nacida ese año.El derrocamiento de los Borbones absolutistas en Francia ese mismo año añadió una nueva y grave preocupación al rey y su gobierno, que el nuevo monarca de la casa de Orleans, Liberal, apoyara, alentara o permitiría una invasión de los exiliados liberales españoles desde Francia ( aparte de ser firmemente partidario de un Mexico independiente) para derrocarle e implantar de nuevo la Constitución.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor cv-6 el Mié 19 Dic 2018 22:20

MENCEY escribió:El Plan de Iguala dejaba claro que el Virreinato pasaba a ser un estado soberano en la forma de Monarquia Imperial, con una Constitución propia a elaborar ( desde luego no se pensaba aplicar la de Cadiz en muchos de sus aspectos ni mucho menos lo legislado por el gobierno Liberal en Madrid) el Monarca debía ser "Fernando VII o alguien de su dinastía o de otra".

Una pregunta: Los mejicanos ¿iban a aceptar a Fernando VII como rey o emperador de Mexico aunque siguiera siendo rey de España? Es decir, aunque Mexico y España se convirtiesen en dos países distintos ¿aceptarían tener al mismo rey? (y también sería interesante ver lo que habrían dicho los españoles, llegado el caso).
Y ya puestos, otra duda (abusando un poco de la amabilidad de los presentes :lol: ) Al proclamar la independencia del virreinato de Nueva España ¿se referían al virreinato entero (incluidas las islas del Caribe y las Filipinas) o solo al territorio continental?
Última edición por cv-6 el Mié 19 Dic 2018 22:53, editado 1 vez en total
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mié 19 Dic 2018 22:50

Ya desde 1825 quedo claro que España no iba a contar con casi ningún apoyo internacional, excepto de Francia, para intentar recuperar los territorios americanos.Los EEUU primero y después Gran Bretaña por esas mismas fechas, ya habían reconocido como estados independientes a las Republicas de Mexico, Rio de la Plata y Colombia, el resto de países europeos siguieron el ejemplo o lo pensaban hacer también en corto tiempo, mas pendientes de las posibilidades de mercado y negocios que se abrian con las nuevas republicas que de salvaguardar los sagrados derechos de Fernando VII.El Gobierno de Fernando VII procuro por todos los medios que no sucediera, pero visto el cariz que tomaba el asunto intento a finales de ese año montar una conferencia de países con el apoyo Frances en Paris para formar un entente internacional, una coalición de estados, en apoyo y ayuda de Fernando VII en cuanto ala recuperación de sus dominios americanos.Gran Bretaña se negó siquiera a asistir, su ejemplo fue seguido por otros y dio al traste con el asunto.Para la Francia de los Borbones restaurados el asunto tampoco era comodo, tenia importantes lazos comerciales y negocios con Mejico desde que logro su independencia, aunque se negaba a reconocer al país por sus acuerdos con España, lo que lastraba su comercio e intereses.La revolución de 1830 que derroco a los Borbones y coloco en el trono a Luis Felipe de Orleans dejo a Fernando VII aislado y sin ningún apoyo exterior.
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Re: España recupera el Virreinato de Nueva España

Notapor MENCEY el Mié 19 Dic 2018 23:08

cv-6 escribió:
MENCEY escribió:El Plan de Iguala dejaba claro que el Virreinato pasaba a ser un estado soberano en la forma de Monarquia Imperial, con una Constitución propia a elaborar ( desde luego no se pensaba aplicar la de Cadiz en muchos de sus aspectos ni mucho menos lo legislado por el gobierno Liberal en Madrid) el Monarca debía ser "Fernando VII o alguien de su dinastía o de otra".

Una pregunta: Los mejicanos ¿iban a aceptar a Fernando VII como rey o emperador de Mexico aunque siguiera siendo rey de España? Es decir, aunque Mexico y España se convirtiesen en dos países distintos ¿aceptarían tener al mismo rey? (y también sería interesante ver lo que habrían dicho los españoles, llegado el caso).
Y yapuestos, otra duda (abusando un poco de la amabilidad de los presentes :lol: ) Al proclamar la independencia del virreinato de Nueva España ¿se referían al virreinato entero (incluidas las islas del Caribe y las Filipinas) o solo al territorio continental?


El plan de Iguala pretendía contentar tanto a las elites criollas como peninsulares, a la Iglesia y al Ejercito, en igualdad y union , pero entre ellos, no teniendo en cuanta para nada a las clases populares, continuaba en toda su vigencia el sistema estratificado de castas del antiguo regimen.Los 10 primeros artículos de los 23 del Plan de Iguala decian;" Las Bases solidas en que se funda su resolución son:

" Art.1.La religion Catolica Apostolica Romana, sin tolerancia de otra alguna.

Art.2.Absoluta Independencia de este Reino.

Art.3.Gobierno monarquico templado por una Constitucion analoga al pais.

Art.4.Fernando VII, y en sus casos, los de su dinastia u otra reinante, seran los emperadores, para hallarnos con un monarca ya hecho y precaver los atentados funestos de la ambicion.


Art.5.Habra una junta interin se reunen las Cortes que hagan efectivo este plan.


Art.6.Esta se nombrara gubernativa y se compondra por los vocales ya propuestos por el virrey.


Art.7.Gobernara en virtud de juramento que tiene prestado al rey, interin este presente este en Mejico.


Art.8.Si Fernando VII no se resolviera venir a Mejico, la junta o la regencia mandara a nombre de la nacion, mientras se resuelve la testa que debe coronarse.

Art.9.Sera sostenido este acuerdo por el ejercito de las Tres Garantias.

Art.10.Las Cortes resolverán si ha de continuar esta junta o sustituirse por una regencia mientras llega el Emperador."



Es decir, Fernando VII debia venir en persona a Mejico a tomar posesion del trono imperial, en caso de no hacerlo la corona pasaria a otro, de su propia familia o de otra dinastia.Los del Plan preveían que por supuesto no lo haría nunca, ni de motu propio ni el Gobierno ni las Cortes Liberales lo iban a consentir, y designaría a algúno de los Infantes, un hermano o algún sobrino( Fernando VII no era partidario de enviar a nadie de su familia, cuando se entero dijo " para que, para que me lo guillotinen") .En caso de que tampoco ningún familiar del Rey se aviniera se dejaba la puerta abierta a otras dinastias reinantes, al final a cualquiera que resultara designado, fue el caso de Iturbide, Emperador Agustin I de Mexico.Ya puestos en la ucronía total, ¿que hubiera pasado si Carlos Maria Isidro acepta el trono mexicano? lo mismo nos hubiéramos ahorrado varias guerras civiles. :D


No se incluian las Capitanias Generales de Cuba, Santo Domingo, y Filipinas, para esos tiempo autonomas del Virreinato.
Última edición por MENCEY el Jue 20 Dic 2018 0:02, editado 2 veces en total
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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