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La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 19:42
por Lasalle
Por razones que no vienen al caso, la Guerra Civil española no tuvo lugar. España evitó el "millón de muertos", los "mil días de guerra" y las destrucciones que los acompañaron. La República siguió en el poder ... o Franco (por razones varias y diversas) llegó al poder pacíficamente. Pero la Segunda Guerra Mundial estaba allí y España tomó partido ; si con la Republica, a favor de los Aliados ; si con Franco a favor del Eje. Bueno, esto es lo lógico pero no necesariamente lo que se habría hecho. ¿ Qué ocurría entonces ? ¿ Qué daños materiales para España ? ¿ Qué del millón de muertos ? ¿ Qué del futuro de España a partir de 1945 ?

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 20:50
por cv-6
Tal y como yo lo veo:
1) Si la república hubiera seguido funcionando con "normalidad" dudo mucho que Franco se hubiera metido en política. Hubiera seguido con su carrera militar.
2) Sin guerra civil, tampoco hay motivo para que nadie (de derechas o de izquierdas) se alinee con el eje. Franco les ayudó como compensación por su ayuda en la guerra civil, pero en lo ideológico no tenía mucho que ver con ellos. Lo único que había en España parecido al fascismo (más bien al italiano) era la Falange, un partido absolutamente marginal hasta que empezó la guerra civil. Si no hay guerra, la falange habría seguido siendo insignificante. En suma, que en un caso así, la única posibilidad (y en mi opinión no muy clara) de alianza con el eje sería por indicación de Stalin (es decir, con un gobierno del frente popular).

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 21:07
por APV
cv-6 escribió:1) Si la república hubiera seguido funcionando con "normalidad" dudo mucho que Franco se hubiera metido en política. Hubiera seguido con su carrera militar.

Aunque parecía que se estabilizaba la cosa en el verano de 1936 (menos violencia en las calles), el golpe se preparaba desde hace bastante tiempo, así que alguna intentona se produciría.

Alternativamente la desintegración del Frente Popular ante las contradicciones internas ¿habría algún intento anarquista? como pasó en Francia.

¿Nuevas elecciones en 1938?

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 21:32
por Lasalle
A mi parecer, la República no podía menos que intervenir a favor de los Aliados en nombre de la democracia. No existiendo relación con Alemania ni Italia (ya que se creó entre ellas y Franco por la ayuda que le aportaron), no parece razonable que una España republicana se alineara con el Eje ... aunque vete a saber ya que Stalin no dudó en firma un pacto con Hitler.
Que Franco hubiera provocado la Guerra Civil queda descartado en mi hipótesis (descabellada por cierto, pero algún nombre tenía yo que poner a quien hubiera podido hacer que España se aliara a las potencias del Eje) ; pero vamos a suponer que por un movimiento de péndulo unas elecciones hubieran llevado al poder a este candidato improbable, igual que hoy vemos aparecer un auge de los movimientos de extrema derecha en Europa.
Ahora bien, mi hipótesis no descansa en el realismo de las bases. La pregunta es imaginar las consecuencias de una alianza con unos de los bandos (Eje o Aliados) en el caso de que España se involucrara en la Segunda Guerra Mundial en vez de quedar neutral como en el caso de la Primera. Muertes, destrucciones, evolución de la vida política y económica, etc.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Dom 13 Ene 2019 23:49
por Lutzow
Lo normal es que la República se hubiese mantenido neutral al igual que ocurrió durante la Gran Guerra, no existía alianza ni motivo alguno para que España se viese involucrada en un conflicto que ni le iba ni le venía...

Saludos.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 17:53
por Lasalle
Lutzow escribió:Lo normal es que la República se hubiese mantenido neutral al igual que ocurrió durante la Gran Guerra, no existía alianza ni motivo alguno para que España se viese involucrada en un conflicto que ni le iba ni le venía...

Saludos.

Lutzow, no me has leído hasta el final :
Ahora bien, mi hipótesis no descansa en el realismo de las bases. La pregunta es imaginar las consecuencias de una alianza con unos de los bandos (Eje o Aliados) en el caso de que España se involucrara en la Segunda Guerra Mundial en vez de quedar neutral como en el caso de la Primera. Muertes, destrucciones, evolución de la vida política y económica, etc.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 18:41
por Lutzow
Es que no lo veo, ya hubiese un gobierno de derechas o izquierdas durante la República no existían motivos para involucrarse en la WWII... :roll:

Saludos.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 20:09
por fco_mig
Me parece, Lasalle, que nos falta información para dar una opinión. Depende mucho de si el gobierno del Frente Popular conseguía estabilizar la situación social, o seguía una deriva hacia el socialismo real (difícil, pero no imposible). De si a éste le seguía un gobierno de derechas o no se imposibilitaba la alternancia. También habría que tener en cuenta si estamos hablando de una intentona fallida o ningún intento por parte del ejército para cambiar el rumbo (de nuevo, difícil pero no imposible). Dependiendo de estas y otras variables, podían pasar unas cosas u otras.
PD: De lo único que estoy seguro es que la historia de mi familia hubiera resultado muy distinta; cuando estalló la guerra, mi abuelo estaba a punto de firmar para unirse a una expedición al Rio Muni que nunca tuvo lugar, por razones obvias.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Lun 14 Ene 2019 21:00
por Antigono Monoftalmos
cv-6 escribió:dudo mucho que Franco se hubiera metido en política. Hubiera seguido con su carrera militar.

¿Seguro?, porque me suena que, en 1935, solicitó una excedencia (o pasar a la reserva) para presentarse como diputado. Algo he leído por ahí :pre:
Lutzow escribió:Lo normal es que la República se hubiese mantenido neutral al igual que ocurrió durante la Gran Guerra

Es que sabemos que la República se hubiera mantenido neutral, lo recoge Azaña en sus diarios; allá por el año 1932, cuando el embajador francés en Madrid solicitó una definición de que haría España en caso de conflicto mundial, Azaña le respondió que la decisión del gobierno español sería mantenerse neutral, en su diario Azaña explicó esta decisión por la situación del ejército en España...al igual que en 1914, España seguía sin tener un ejército medio decente que se desenvolviera bien en un conflicto entre potencias industriales. Es más, por aquel año, también el embajador japonés quiso conocer la postura del gobierno español sobre Manchuria, y Azaña (lo vuelve a recoger en sus diarios) dice que la posición española no podía ser otra que la neutralidad en ese mismo asunto.
Lasalle escribió:mi hipótesis no descansa en el realismo de las bases. La pregunta es imaginar las consecuencias de una alianza con unos de los bandos (Eje o Aliados) en el caso de que España se involucrara en la Segunda Guerra Mundial en vez de quedar neutral como en el caso de la Primera. Muertes, destrucciones, evolución de la vida política y económica, etc.

Pues una vez dejado a lado el realismo, las consecuencias son claras; escogiera lo que escogiera el gobierno, está claro que, tal y como estaba España, el bando descartado podría financiar un apoyo local a su causa (que hubiera encontrado) y se hubiera desatado una guerra civil a la par que el conflicto mundial...es decir, lo mismo que pasó pero más tarde :hee
La hipótesis más realista sería una España neutral al estilo de Turquía, Suiza o Suecia...con miles de espías pululando en su territorio, al igual que sucedió en la Primera Guerra Mundial :~i

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 11:38
por Tchazzar
Yo creo que España si se mantiene neutral, Alemania hubiese forzado la entrada en su bando o nos hubiese invadido. Como Rumania, Yugoslavia, Bulgaria, Paises Bajos, etc. Dejan cortado el Mediterraneo por el estrecho. Es muy goloso. Antes de la invasión de la URSS seguro pero el año... no lo se.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 14:20
por Antigono Monoftalmos
No necesariamente, otros países se mantuvieron neutrales y no fueron invadidos por Alemania, como Turquía, Suiza o Suecia; no parece que el gobierno alemán estuviera especialmente interesado en España :~i

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 16:06
por Tchazzar
Como que no, ya ocurre con las Islas Baleares XD

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mar 15 Ene 2019 21:09
por Antigono Monoftalmos
Eso es actualmente, aquí hablamos de los años 30 :-

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mié 16 Ene 2019 19:15
por Lasalle
Podemos preguntarnos si lo que el Reich obtuvo por las buenas con Franco (el volframio por ejemplo) no lo hubiera cogido por la fuerza en el caso de una actitud mucho menos cooperativa de España.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mié 16 Ene 2019 21:30
por Antigono Monoftalmos
Suponiendo que no lo hubiera obtenido igualmente de un gobierno neutral, porque los suecos le suministraron acero a mansalva sin haber sido invadidos. Lo cierto es que sí se llegó a planear una invasión a España para derribar a Franco e instaurar un régimen títere encabezado por Muñoz Grandes, pero el propio Hitler no lo veía claro y lo canceló. No sabemos si volvería a plantearse la misma situación en 1940 :~i

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Mié 16 Ene 2019 21:51
por Lutzow
Una España neutral no hubiese puesto pegas en comerciar con quien sea, ya fuesen los franceses en 1939 o los alemanes en 1940... A estos últimos incluso les podría venir bien una España neutral e imposible de bloquear por la Royal Navy, que acumulase productos de todo el mundo para luego revendérselos a los germanos, algo así como Holanda en la Gran Guerra...Invadirnos era meterse en un fregao que posiblemente hubiese impedido el ataque a la URSS en 1941, y ese era el principal objetivo de Hitler...

Saludos.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Jue 17 Ene 2019 10:09
por APV
El problema era el precedente histórico para algunos aficionados a la Historia como Churchill e incluso el régimen alemán. Invadir Rusia, librar una guerra con Gran Bretaña y meterse en España.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Jue 17 Ene 2019 12:31
por Tchazzar
Lutzow escribió:Una España neutral no hubiese puesto pegas en comerciar con quien sea, ya fuesen los franceses en 1939 o los alemanes en 1940... A estos últimos incluso les podría venir bien una España neutral e imposible de bloquear por la Royal Navy, que acumulase productos de todo el mundo para luego revendérselos a los germanos, algo así como Holanda en la Gran Guerra...Invadirnos era meterse en un fregao que posiblemente hubiese impedido el ataque a la URSS en 1941, y ese era el principal objetivo de Hitler...

Saludos.


Nos invade Italia :-o, seriamos capaces de resistir un ataque de Italia con apoyo Alemán?¿ Los fascista españoles hubiesen ayudado a Italia?¿

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Jue 17 Ene 2019 13:56
por Lutzow
¿Cómo nos iba a invadir Italia si no tiene frontera con España? A base de desembarcos no creo...

Saludos.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Jue 17 Ene 2019 14:28
por Antigono Monoftalmos
¿Italia invadiría España si no hubiera habido Guerra Civil?, tengo mis dudas, una cosa era Grecia (ahí Mussolini podía hasta justificarse), otra España.
Lutzow escribió:A estos últimos incluso les podría venir bien una España neutral e imposible de bloquear por la Royal Navy, que acumulase productos de todo el mundo para luego revendérselos a los germanos

Y siempre podían agitar la "zanahoria" de Gibraltar para "seducir" al gobierno español de turno :-

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Jue 17 Ene 2019 15:04
por Miguel Villalba
Tal y como lo veo yo a España no le convenía entrar en la guerra apoyando a nadie.
Si apoya a los aliados invasión alemana y el país devastado hasta que entre EEUU en la guerra y se derrote al Eje.
Si apoya a los alemanes, en cuanto EEUU entre en la guerra se acabó. País con las infraestructuras, pocas, devastado por los bombardeos masivos aliados.
A estos dos supuestos se les puede añadir un alto porcentaje de guerra civil al estilo de Francia o Italia...que son dos claros ejemplos de país aliado y del eje devastados económica y moralmente por años. España con su menor potencia una crisis mucho mas grave, casi da igual en el bando ganador o perdedor.
Lo que esta claro es que siendo "neutrales" a ningún país le apetecería meterse en España. Ni a los alemanes en 1940-41 ni a los aliados en 1944-45.
Por cierto, bien vista la "cuestión" Rusia-Gran Bretaña-España :dpm:
Saludos gc96gc

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Vie 18 Ene 2019 16:42
por Lasalle
Lutzow escribió:¿Cómo nos iba a invadir Italia si no tiene frontera con España? A base de desembarcos no creo...

Saludos.

Tampoco las tenía con Etiopia :cry: y en nombre de la lucha contra el comunismo ...

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Vie 18 Ene 2019 17:13
por Lutzow
Hombre, España podía estar fuera de forma, pero no me la compares con Etiopía, un desembarco italiano sería arrasado... Y el comunismo obtuvo un 5% de los votos en el 36, es de esperar que para unos años más tarde no hubiese crecido gran cosa y la República sería de izquierdas o derechas, pero nunca comunista...

Saludos.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Vie 18 Ene 2019 20:04
por APV
Era más popular el anarquismo que el comunismo.

¿Hubiera sido más devastado por una invasion aliada de lo que fue en la guerra civil? ¿Habría en ese caso luego una III Republica democrática desde 1945?

Vinculado a este hilo ¿como se vería el asunto desde Portugal de mantenerse la Republica? ¿Sería España pista de salida de movimientos contrarios al Estado Novo como lo fue de las invasiones realistas en la decada de 1910?

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Sab 19 Ene 2019 20:14
por Antigono Monoftalmos
Lasalle escribió:
Lutzow escribió:¿Cómo nos iba a invadir Italia si no tiene frontera con España? A base de desembarcos no creo...

Saludos.

Tampoco las tenía con Etiopia :cry: y en nombre de la lucha contra el comunismo ...

Bueno, recordemos que Mussolini invadió Grecia, cierto que era una distancia menor desde la costa italiana a la de los Balcanes, y que fue en el ámbito de la Segunda Guerra Mundial, y que España no tenía el nivel de tecnificación en sus fuerzas armadas que tenía Italia...pero aún así, y viendo como acabó el asunto griego, el tema podía complicarse para los italianos.
APV escribió:¿Hubiera sido más devastado por una invasion aliada de lo que fue en la guerra civil? ¿Habría en ese caso luego una III Republica democrática desde 1945?

Creo que la opción de Gran Bretaña era entronizar a Juan de Borbón, el hijo de Alfonso XIII (y abuelo del actual monarca), que había servido en la Royal Navy...cosa que los norteamericanos podrían haber visto con buenos ojos, si no hubieran considerado que Franco estaba más consolidado en su posición.

Re: La Guerra Civil no tiene lugar pero ...

NotaPublicado: Lun 21 Ene 2019 12:47
por Tirador
Lasalle escribió:
Lutzow escribió:¿Cómo nos iba a invadir Italia si no tiene frontera con España? A base de desembarcos no creo...

Saludos.

Tampoco las tenía con Etiopia :cry: y en nombre de la lucha contra el comunismo ...


Eritrea y parte de Somalia eran colonias italianas, así que sí tenia frontera con Etiopia.